Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Regent 60 - brum. Co może być powodem? Większe filtry.

Remeknapr 17 Nov 2006 14:46 8475 49
Tespol
  • #31
    jethrotull
    Guitar constructions specialist
    Załóż sobie napięcie jakie ma być na górnym zacisku rezystorów anodowych inwertera, znajdź prąd pobierany przez inwerter i już wiesz jaka ma być wartość tego rezystora. Chociaż 4k7 to typowa wartość i nie sądzę aby tędy szła droga. Policz jakie jest tłumienie 100Hz przez filtr 4k7/22u a jaka przez 100k/22u to zobaczysz czy gra jest warta świeczki.
    Pozdrawiam.
  • Tespol
  • #32
    Quarz
    Level 43  
    Witam,
    Remeknapr wrote:
    [ ... ]

    Znalazłem inny schemat:

    http://ecclab.com/gotowe/6p6s/grafika/6p6s_sch.gif

    Opornik R10 na tym schemacie ma 100k, a jego odpowiednik w Regencie R3 - 4,7k. Może to jest klucz do rozwiązania problemu? Czy w Regencie60 można zwiększyć R3? Jeśli tak, to do jakiej wartości?

    Pozdrawiam Remeknapr

    nie, nie można, ponieważ przez R3 płynie większa wartość prądu, od układu z R10.
    Wobec tego próba zwiększenia jego wartości zakończy się zwiększeniem spadku napięcia na owym rezystorze i w efekcie obniżeniem napięcia na zasilanych poprzez ten rezystor stopni.
    Nie tędy droga, rezystora R3 "ruszyć" nie wolno, a więc wartość iloczynu R3•C3 powiększyć można tylko poprzez zwiększenie wartości C3.

    Pozdrawiam
  • #33
    jethrotull
    Guitar constructions specialist
    Quarz wrote:
    Witam,
    Remeknapr wrote:
    [ ... ]

    Znalazłem inny schemat:

    http://ecclab.com/gotowe/6p6s/grafika/6p6s_sch.gif

    Opornik R10 na tym schemacie ma 100k, a jego odpowiednik w Regencie R3 - 4,7k. Może to jest klucz do rozwiązania problemu? Czy w Regencie60 można zwiększyć R3? Jeśli tak, to do jakiej wartości?

    Pozdrawiam Remeknapr

    nie, nie można, ponieważ przez R3 płynie większa wartość prądu, od układu z R10.
    Wobec tego próba zwiększenia jego wartości zakończy się zwiększeniem spadku napięcia na owym rezystorze i w efekcie obniżeniem napięcia na zasilanych poprzez ten rezystor stopni.

    I co sie wówczas strasznego wydarzy?
  • #34
    Quarz
    Level 43  
    jethrotull wrote:
    Quarz wrote:
    Witam,
    Remeknapr wrote:
    [ ... ]

    Znalazłem inny schemat:

    http://ecclab.com/gotowe/6p6s/grafika/6p6s_sch.gif

    Opornik R10 na tym schemacie ma 100k, a jego odpowiednik w Regencie R3 - 4,7k. Może to jest klucz do rozwiązania problemu? Czy w Regencie60 można zwiększyć R3? Jeśli tak, to do jakiej wartości?

    Pozdrawiam Remeknapr

    nie, nie można, ponieważ przez R3 płynie większa wartość prądu, od układu z R10.
    Wobec tego próba zwiększenia jego wartości zakończy się zwiększeniem spadku napięcia na owym rezystorze i w efekcie obniżeniem napięcia na zasilanych poprzez ten rezystor stopni.

    I co sie wówczas strasznego wydarzy?

    po odpowiedź na powyższe pytanie odsyłam do TOE, to przedmiot podstawowy, a wykładany również na obranym i ukończonym kierunku studiów (chyba?) przez Pana, Panie Kolego.
  • Tespol
  • #35
    Remeknapr
    Level 33  
    > A = ω•R3•C3 =2•Π•100Hz•4700 Ω•(20/1000 000F)=5.906189+0001=59
    Moim zdaniem, dla tamtego napięcia zasilającego przedwzmacniacz, to za mało, powinno być powyżej A ≥200

    Czy to jest już ostateczne wyliczenie? Wydaje mi się, że było pierwotnie inne i nijak nie chciało mi się zgodzić. Ile powinno wynosić A? 100, czy 200? Przestałem nadążać.


    Remeknapr

    [size=9][color=#999999]Dodano po 11 [minuty]:[/color][/size]

    > Remeknapr - O jakich parametrach mówisz?

    Przepraszam, że tak późno zauważyłem to pytanie zaabsorbowany głównym wątkiem. Chodzi mi głównie o współczynnik zniekształceń nieliniowych, który jest podawany przez producentów niektórych wzmacniaczy tranzystorowych obłędnie niski, czasami tysiące razy mniejszy od przykładowego "lampowca". Jednak to chyba faktycznie temat na inny wątek.


    Remeknapr
  • #36
    Quarz
    Level 43  
    Witam,
    Wartość parametru; A = R/Xc = R/[1/(2•Π•f•C)] = 2•Π•f•R•C = ω•R•C, gdzie ω = 2•Π•f, to syntetyczna miara skuteczności filtracyjnych prostego ogniwa filtru typu Γ odwrócone (nomenklatura techniczna) złożonego z rezystora R umieszczonego w gałęzi wzdłużnej i kondensatora C o reaktancji Xc dla częstotliwości f (dla sieci 50Hz i dwupulsowego prostownika f = 100Hz) umieszczonego w gałęzi poprzecznej.
    Jest to przecież najprostszy filtr dolnoprzepustowy i oczywistym jest, iż im ten parametr A ma większą wartość, tym skuteczność tłumienia napięcia tętnień o częstotliwości drugiej harmonicznej (dla prostowania dwupulsowego) i dalszych parzystych haramonicznych jest większa.
    Przecież w pierwszym przybliżeniu parametr A to jest odwrotność współczynnika podziału; k = Uwy/Uwe = 1/A dzielnika napięcia złożonego z owych elementów (oczywiście, tylko dla składowej napięcia tętnień).

    Natomiast wzmacniacze półprzewodnikowe (z procesorami DSP) najnowszej techniki, tzw. wzmacniacze klasy E, są opisane na stronie wiodącej w tym temacie Firmy, tam: http://www.tripath.com/
    Taki "wzmacniaczyk" o mocy wyjściowej 1kW RMS waży mniej jak dwa kilogramy... :D oczywiście bez zasilaczy (dwóch symetrycznych i malutkich dodatkowych), ale i te nie ważą dużo, skoro są to zasilacze impulsowe.
    Swego czasu miałem z owym wzmacniaczem, jak to mówią za "Wielką Wodą"; "bliższy kontakt trzeciego stopnia".
    Na koniec dodam, gdyby kogoś to interesowało, iż można je kupić w polskiej hurtowni elektronicznej i za złotówki (za nie mało złotówek...).

    Pozdrawiam
  • #37
    Remeknapr
    Level 33  
    Przepraszam za podtruwanie, ale w teorii jestem sporo za Tobą, więc staram sie uściślić i uprościć rozumowanie tak, aby było możliwe do zastosowania praktycznego. Wzór jest zrozumiały, ale gorzej z interpretacją wyniku. Skąd bierze się wymóg na współczynnik A? Jeśli od punktu S1 lampy Ro4 do wyjścia wzmacniacza mam praktycznie zmierzone wzmocnienie równe 30, tętnienia w punkcie połączenia R3 i R4 wynoszą 1V, to dla uzyskania napięcia tętnień na wyjściu równego 0,1V muszę uzyskać na wejściu poziom tętnień równy 3mV. W takiej sytuacji współczynnik A musi być równy co najmniej 300. Czy rozumowanie jest słuszne co do zasady?


    Pozdrawiam Remeknapr
  • #38
    Quarz
    Level 43  
    Witam,
    odpowiem na to co zrozumiałem.
    Remeknapr wrote:
    Przepraszam za podtruwanie, ale w teorii jestem sporo za Tobą, więc staram sie uściślić i uprościć rozumowanie tak, aby było możliwe do zastosowania praktycznego. Wzór jest zrozumiały, ale gorzej z interpretacją wyniku. Skąd bierze się wymóg na współczynnik A? Jeśli od punktu S1 lampy Ro4 do wyjścia wzmacniacza mam praktycznie zmierzone wzmocnienie równe 30, tętnienia w punkcie połączenia R3 i R4 wynoszą 1V,

    Oznacza to, iż poprzez rezystor anodowy R308 i kondensator C303 przenosi się znaczna część (oporność wewnętrzna lampy z równolegle połączonym R310 to dolny rezystor dzielnika z górnym R308) tego napięcia tętnień na siatkę następniego stopnia wzmocnienia i jest wzmacniana razem z sygnałe użytecznym. Podobnie jest i ze wcześniejszym stopniem, dlateo też zasilany jest przez R304 i ma kondensator filtrujący C4.


    Remeknapr wrote:
    ... to dla uzyskania napięcia tętnień na wyjściu równego 0,1V muszę uzyskać na wejściu poziom tętnień równy 3mV. W takiej sytuacji współczynnik A musi być równy co najmniej 300. Czy rozumowanie jest słuszne co do zasady?

    Gdzie w którym miejscu, na jakim wyjściu? Wartość A =300, oznacza, iż amplituta napięcia tętnień jest poprzez człon filtru dolnoprzepustowego R-C stłumiona ok. 300 razy, natomiast dla prądu stałego mamy spadek napięcia Ur na R równy Ur = I•R, gdze I to wartość prądu płynącego przez ten rezystor, dlatego też nie wolno go powiększać dowolnie. Wszak do zasilania stopni wejściowych potrzeba właściwej wartości napięcia stałego.

    Rezystor w gałęzi podłużnej R z reaktancją Xc=1/(2•Π•100•C) kondensatora C tworzą dzielnik napięcia tętnień o częstotliwości f=100Hz i wszystkich pozostałych harmonicznych produktu prostowania napięcia sinusoidalnego.


    Remeknapr wrote:
    Pozdrawiam Remeknapr

    Również Pozdrawiam
    Quarz
  • #39
    Remeknapr
    Level 33  
    > Gdzie w którym miejscu, na jakim wyjściu?

    Rozumianym ogólnie. Rozpatrywany układ traktujemy jak czwórnik. Załączam rysunek.


    Remeknapr
  • #40
    Quarz
    Level 43  
    Witam,
    teraz to sprawa jasna, tętnienia o wartości międzyszczytowej 3Vpp zostaną wzmocnione razem ze sygnałem użytecznym.
    Przyjmijmy dla łatwości obliczeń, iż to napięcie drugiej harmonicznej (sinusoidalne), oraz że wartość skuteczna tego napięcia wynosi 1mV ( (3mVpp/2)•1/√2=1,5/1,41149 mV)
    Niech wartość sygnału użytecznego podawanego na wejście też wynosi 1mV, czyli poziomy sygnału S i zakłóceń N są sobie równe.
    Ich iloraz S/N =1, natomiast w mierze względnej logarytmicznej, będzie to:
    S/N[dB] = 20•lg(N/S) =20•lg(1)=0dB
    W takim przypadku użyteczne dźwięki na tle "brumu" są już mocno uciążliwe, choć mowa ludzka jest jeszcze rozpoznawalna.
    Minimum komfortu to poziom zakłóceń N mniejszy przynajmniej dwadzieścia razy, czyli w decybelach:
    S/N[dB] =20•lg(1/20)=-26dB
    Natomiast poziom sygnału do szumu S/N sto razy (40[i]dB[/i]) większy to już jest początek dźwięków b. wysokiej jakości.
    Teraz wyraźnie widać potrzebę dokładnego filtrowania (i utrzymania odpowiednio niższej wartości napięcia tętnień) napięć anodowych zasilających stopnie początkowe wzmacniaczy.

    Pozdrawiam
  • #41
    Remeknapr
    Level 33  
    Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia. Wreszcie wyprowadziłeś mnie na prostą. Moje wnioski:

    - współczynnik skuteczności filtracji nie bierze się z "powietrza".
    - trzeba wcześniej założyć pożądany poziom zakłóceń na wyjściu
    - trzeba znać wzmocnienie poszczególnych stopni


    Pozdrawiam Remeknapr
  • #42
    KaW
    Level 34  
    I jako -moze -nie jedyna -ale pracuje OD TYCH 800 V.
    To napieQUARZ się pomylił-dla objawów związanych z otoczenie /R04//ro4.
    lampy nr 4 -jest ważna gałązka filtru C4 i R204-odpowiednio :

    -22uF , i 22kOhmy .
    Po tej gałazce filtrowania wchodzi brum .
    Co do tego wzmacniacza -mogę go wyremontować dokładnie -
    bardzo je lubię- są to jedyne ekonomicznie ,technicznie i elektronicznie zakończone twory-powiedziałbym : utwory elektroniczne -ani pół detalu
    zbędnego.

    Nie ma potrzeby żadnej aby cudowac coś z nimi -opiekowałem się nimi
    w jakimś zesp muz i hałasowały dobrze.

    Co do lampy EL34 jest tak pięknie skonstruowana -a charakterystyki nie sa poprawiane chyba komputerowo -liniowa w każdym calu-.cie w tamtych czasach odpowiada dzisiejszym kilovoltom
    i to w domu -w kineskopie -aż 27 kV.
    Miarą zdolności konstruktorów i firm -było siegnięcie po te zasilania
    800V - są przeciez rozwiazania polskie -też super -jak na te siermieżne warunki polskiej elektroniki.

    Dodano po 13 [minuty]:

    tego C4 wymienić i bedzie dobrze-po prostu mniej pisać..................
  • #43
    Quarz
    Level 43  
    Witam,
    KaW wrote:
    QUARZ się pomylił-dla objawów związanych z otoczeniem /R04//ro4.
    lampy nr 4 -jest ważna gałązka filtru C4 i R204-odpowiednio :

    -22uF , i 22kOhmy .
    Po tej gałazce filtrowania wchodzi brum .

    tyle prawdy, co niezrozumienia.
    Jest rzeczą oczywistą, iż brum przedostaje się w stopniach początkowych łańcucha wzmocnienia, dlatego też nie można zaniedbać drugiego łańcucha, jakim jest łańcuch zasilania (odpowiednio wyfiltrowany) kolejnych stopni wzmocnienia.
    W rzeczonym wzmacniaczu, co widać na schemacie, zasilanie stopni wejściowych jest właśnie tak zrobione. Przecież wypadkowy współczynnik filtracji Aw napięcia anodowego do pierwszego stopnia, to
    Aw = ω•R3•C3•ω•R304•C4, więc proszę sobie policzyć iloczymy obu członów i je porównać.
    Zresztą po co liczyć, skoro C3 = C4, a R3 << R304 (4,7 << 22)
    Wobec tego zapytam gdzie tu jest moja pomyłka?

    KaW wrote:

    [ ... ]
    Dodano po 13 [minuty]:

    tego C4 wymienić i bedzie dobrze-

    A co z C3?

    KaW wrote:
    po prostu mniej pisać..................

    Do kogo to; polecenie, żądanie, czy jakby to nazwać?

    Pozdrawiam
  • #45
    Remeknapr
    Level 33  
    > QUARZ się pomylił-dla objawów związanych z otoczeniem /R04//ro4.
    lampy nr 4 -jest ważna gałązka filtru C4 i R204-odpowiednio

    Nie przypominam sobie, abyśmy omawiali cały tor zasilania anodowego i skuteczności filtracji w nim. Omówiony był jeden przykładowy stopień, którego analiza wykazała, że filtracja jest niedostateczna, co w łatwy sposób można odnieść do reszty układu.

    > Co do tego wzmacniacza -mogę go wyremontować dokładnie

    Oferty handlowe nie na tym forum. Zresztą podejrzewam, że z życzliwą pomocą ludzi znających się na rzeczy sam sobie poradzę.

    > opiekowałem się nimi w jakimś zesp muz i hałasowały dobrze.

    Brumiały? Wymagały przeróbek? Może podzielisz się tą wiedzą? Przecież pytałem o to na samym początku. Jest to dla mnie zastanawiające. Nie wyobrażam sobie, aby nowy fabrycznie wzmacniacz był obarczony taką wadą.

    > Do błedu trzeba sie umieć przyznać i nie pisać dalszych dziwolągów .

    Spójrz bardziej samokrytycznie na swój post, a najlepiej spytaj kogoś innego o jego ocenę.


    Remeknapr
  • #46
    Remeknapr
    Level 33  
    Udało mi się zmniejszyć brum z końcówki i dwóch słabszych wejść prawie do zera. Okazało się, że we wzmacniaczu były wymieniane gniazda wejściowe i ich masy robocze podłączone z chassis. Po odłączeniu tych mas brum spadł prawie do zera. Dlatego pytałem, czy ktoś ma taki oryginalny wzmacniacz i jak tam są poprowadzone masy?

    Remeknapr
  • #48
    Remeknapr
    Level 33  
    > warto było robić awanturę?

    Mówisz o sobie? Bo chyba nie o mnie? W pierwszym poście wyrażałem nadzieję, że odezwie się posiadacz takiego wzmacniacza i będę mógł go spytać o szczegóły. Jednak taki się nie pojawił, natomiast pojawili sie "dogadywacze'. którzy nie potrafią lub nie chcą pomóc, a psują tylko atmosferę. Elektrolity 2 x 200uF, które dołożyłem do 2 x 20uF muszą póki co być, bo bez nich "brumi". Masy jeszcze nie wszystkie wydają mi się połączone prawidłowo, ale chciałbym zobaczyć jak to zrobiła fabryka.

    Remeknapr
  • #49
    jethrotull
    Guitar constructions specialist
    Quarz wrote:
    jethrotull wrote:

    I co sie wówczas strasznego wydarzy?

    po odpowiedź na powyższe pytanie odsyłam do TOE, to przedmiot podstawowy, a wykładany również na obranym i ukończonym kierunku studiów (chyba?) przez Pana, Panie Kolego.

    Ale chyba inwerter i preamp (jeśli jest zasilany z tego samego zasilacza) nie rozsypie się jak mu zmniejszymy napięcie zasilania o parę woltów?
    Ukończonym owszem.

    Remeknapr, skoro elektrolity 200u załatwiają sprawę to może po prostu je zostaw i uznaj sprawę za zamkniętą?
  • #50
    Remeknapr
    Level 33  
    Sprawa brumu jest zamknięta. Dołożenie pojemności i uporządkowanie mas pomogło. Natomiast pozostaje pytanie zasadnicze - jak to było w oryginale po opuszczeniu fabryki? W związku z tym, że to pytanie pozostaje bez odpowiedzi zamykam temat.


    Remeknapr