Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Regent 60 - brum. Co może być powodem? Większe filtry.

Remeknapr 15 Lis 2006 13:04 7272 49
  • #1 15 Lis 2006 13:04
    Remeknapr
    Poziom 33  

    Witam

    Prosze kolegów znających wzmacniacz lampowy Regent 60 o wypowiedź na poniższy problem:

    Przy ściszonych całkowicie wejściach i ustawieniu potencjometru sumy na max, wzmacniacz "brumi". Jest to typowy lampowy przydźwięk 100Hz po prostowniku. Brum ten nie zmienia się po wykonaniu następujących czynności:

    - odłączeniu przewodu biegnącego z miksera do S1 lampy Ro4
    - wyjęciu lampy Ro4

    Znika dopiero po odłączeniu od górnego odczepu potencjometru P301 kondensatora C301 - 47nF.

    Przydźwięk można doprowadzić do bardzo niskiego poziomu dokładając do elektrolitów C3 i C4 dodatkowo po 200uF. W oryginale jest 2 x 20uF. Nie chce mi się wierzyć, aby fabrycznie nowy wzmacniacz w oryginalnej aplikacji tak "brumił". Co może być powodem, aby trzeba było zwiększać 10-cio krotnie pojemności filtrujące, aby uzyskać w miarę przyzwoity poziom zakłóceń? Schemat tego wzmacniacza jest tu:

    http://www.fonar.com.pl/audio/fotki/regent60/schemat.gif

    Remeknapr

    0 29
  • #2 15 Lis 2006 14:56
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,
    i wcale nie dziwię się, że jest "brum", skoro na podstawie podanych napięć na zamieszczonym schemacie policzyłem sobie parametr A (iloraz rezystancji wzdłużnej filtru do reaktancji poprzecznej) związany z wartością współczynnika tętnień:
    A = ω•R3•C3 =2•Π•100Hz•4700 Ω•(20/1000 000F)=5.906189+0001=59
    Moim zdaniem, dla tamtego napięcia zasilającego przedwzmacniacz, to za mało, powinno być powyżej A ≥200, czyli zamiast C3=20µF powinno być przynajmniej 100µF, co, jak wynika z opisu objawów, chyba jest mało... :D
    Poza tym, to 440V wartości napięcia anodowego dla lampy EL34, to, moim i prywatnym zdaniem, z lekka nieporozumienie... :cry:
    Proszę zauważyć co dzieje się z wartością prądu siatki drugiej (i dlaczego połączone są one wspólnie przez jeden rezystor R4 do napięcia anodowego?), kiedy na anodzie jednej z pentod jest napięcie maksymalne (spoczynkowe anody, czyli 440V + "odbite" przez idukcyjność transformatora), wtedy na anodzie drugiej pentody jest wartość w pobliżu zera (własność układu przeciwsobnego), a jaka wartość napięcia na siatce drugiej tejże pentody?
    Ja nie potrafię (bez badania lampy) odczytać z ogólnie dostępnych charakterystyk EL34 ile ten prąd (wartość chwilowa) siatki drugiej wynosi.
    Znajomość lamp podpowiada mi mi, iż zapewne nie mało, a jeśli tak, to na siatce drugiej tej drugiej pentody (z maksymalnym napięciem anodowym) jest mniej (spadek napięcia na R4).
    Jak takie zachowanie ma się do liniowości całego stopnia końcowego?
    Odpowiedź można znaleźć chyba tylko w sposób empiryczny, czyli przez pomiar wykonanego modelu... :D
    Moim zdaniem, znacznie rozsądniejsze rozwiązanie pokazano tam:
    http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-Amp/Bauanleitung.htm
    na tym schemacie:

    Regent 60 - brum. Co może być powodem? Większe filtry.

    gdzie siatki drugie zasilane są z odczepów transformatora układu Push-Pull.

    Pozdrawiam

    0
  • #3 15 Lis 2006 14:59
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Pewnie kondensatory filtru są wyschnięte. No i 2x20u to faktycznie mała wartość.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Quarz napisał:

    Poza tym, to 440V wartości napięcia anodowego dla lampy EL34, to, moim i prywatnym zdaniem, z lekka nieporozumienie...

    Są i wzmacniacze gdzie jest 800...
    450V to jest bodajże najbardziej typowa wartość.

    0
  • #4 15 Lis 2006 15:23
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    jethrotull napisał:

    [ ... ]
    Quarz napisał:

    Poza tym, to 440V wartości napięcia anodowego dla lampy EL34, to, moim i prywatnym zdaniem, z lekka nieporozumienie...

    Są i wzmacniacze gdzie jest 800...
    450V to jest bodajże najbardziej typowa wartość.

    to jak taka wartość (800V) spoczynkowego napięcia anodowego, ma się do charakterystyk anodowych lampy EL34 zamieszczonych tam:
    http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/el34.htm ? ? ?
    Możesz mi to uzasadnić, czy tylko powtarzasz to, co gdzieś przeczytałeś (usłyszałeś)? :D

    Pozdrawiam

    0
  • #5 15 Lis 2006 15:25
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Nie pamietam akurat teraz jaka konstrukcja ma napięcie anodowe 800V, chociaż wiem że mój znajomy ma taki wzmacniacz (chyba siemensa) i wyciąga 100W z pary. Natomiast mogę z miejsca rzucić z 10 konstrukcji które mają napięcie anodowe 450V, więc nie wiem o co ten krzyk.

    0
  • #6 15 Lis 2006 15:31
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    Krzyk widze jest o to, że kolega Quarz żyje w świecie lampowego audio, a tu chodzi o lampowego gitarowca, co zmienia postać rzeczy. Wzmacniacz gitarowy nie jest wzmacniaczem liniowym, nie jest jako taki budowany. Zasady liniowości nie są brane pod uwagę przy projektowaniu. Konstrukcji audio i gitarowych nie można ze sobą porównywać.

    0
  • #7 15 Lis 2006 15:42
    Remeknapr
    Poziom 33  

    Dzięki za odzew.

    > czyli zamiast C3=20µF powinno być przynajmniej 200µF

    Czyli Twoje obliczenia potwierdzają moje praktyczne działanie. To bardzo dziwne, że fabryka tak to obliczyła i jak zachowuje sie nowy taki wzmacniacz? Może ukryli gdzieś stabilizator? :) Czy zastosowanie w fitrze dławika na rdzeniu z blachy transformatorowej miało by sens?

    > 440V wartości napięcia anodowego dla lampy EL34, to, moim i prywatnym zdaniem, z lekka nieporozumienie...

    Tzn. ? Za mało, czy za dużo?

    > siatki drugie zasilane są z odczepów transformatora

    Tego ultralinear z powodów praktycznych nie da się zrobić, bo musiał bym przewijać trafo głośnikowe. To odpada.

    > Proszę zauważyć co dzieje się z wartością prądu siatki drugiej

    Tak chyba pracuje pentoda? Jak to powinno być połączone?

    > Pewnie kondensatory filtru są wyschnięte.

    Wykluczone. Pozostaje chyba dołożenie pojemności. Interesująca byłaby wypowiedź posiadacza nowego takiego wzmacniacza. Czy też był brum?

    Remeknapr

    0
  • #8 15 Lis 2006 15:48
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    jethrotull napisał:
    Nie pamietam akurat teraz jaka konstrukcja ma napięcie anodowe 800V, chociaż wiem że mój znajomy ma taki wzmacniacz (chyba siemensa) i wyciąga 100W z pary. Natomiast mogę z miejsca rzucić z 10 konstrukcji które mają napięcie anodowe 450V, więc nie wiem o co ten krzyk.

    po pierwsze, to nie krzyk, tylko zapytanie ! ! !
    Po drugie, jako konstruktor (kiedyś, przed wielu laty) lampowych wzmacniaczy HiFi jest to dla mnie nieporozumieniem, by dla muzycznego bełkotu (to dla mnie nie jest muzyka), katować w taki sposób tę lampę.
    Ale ... de gustibus non est disputandum, więc opuszczam ten temat w iście angielskim stylu ... :D

    Pozdrawiam

    0
  • #9 15 Lis 2006 16:15
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Quarz napisał:

    po pierwsze, to nie krzyk, tylko zapytanie ! ! !

    Nawet kiedy to mówisz zaprzeczasz sam sobie stosując trzy wykrzykniki, poza tym byłeś napastliwy
    Cytat:

    Po drugie, jako konstruktor (kiedyś, przed wielu laty) lampowych wzmacniaczy HiFi jest to dla mnie nieporozumieniem, by dla muzycznego bełkotu (to dla mnie nie jest muzyka),

    No to się pochwaliłeś że byłeś konstruktorem. Twoje gusta muzyczne nikogo nie interesują, Twoja wypowiedź świadczy tylko i wyłącznie o Twoich wąskich horyzontach.
    Cytat:

    katować w taki sposób tę lampę.

    450V anodowego to katowanie lampy? Nie są przekroczone żadne katalogowe parametry
    Cytat:

    Ale ... de gustibus non est disputandum, więc opuszczam ten temat w iście angielskim stylu ... :D

    Powinieneś był to zrobic przed napisaniem ostatniego postu, przynajmniej nie obrazilłbyś kolegów - konstruktorów gitarowców i muzyków.
    żegnam chłodno.
    Pozdrawiam[/quote]

    0
  • #10 15 Lis 2006 16:16
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    Remeknapr napisał:
    Dzięki za odzew.

    > czyli zamiast C3=20µF powinno być przynajmniej 200µF

    wyraźnie napisałem, jakie kryterium służyło mi do powyższych obliczeń... :D

    Remeknapr napisał:
    Czyli Twoje obliczenia potwierdzają moje praktyczne działanie. To bardzo dziwne, że fabryka tak to obliczyła i jak zachowuje sie nowy taki wzmacniacz? Może ukryli gdzieś stabilizator? :)

    Tak by na to wskazywało. Filtracja napięć anodowych przedwzmacniaczy musi być prawie doskonała, przecież te napięcia (tętnień) podlegają wzmocnieniu razem ze sygnałem użytecznym.
    Choć również, nie można wykluczyć hipotezy dostawania się przydźwięku od napięć żarzenia z lamp stopni wejściowych, ale by to sprawdzić, to potrzebny jest oscyloskop do obserwacji kształtu tego napięcia.
    Czy ukryli stabilizator, wątpię, ponieważ taki stabilizator tylko poprawia filtrację.

    Remeknapr napisał:
    Czy zastosowanie w fitrze dławika na rdzeniu z blachy transformatorowej miało by sens?

    Dławik powinien być o dość znacznej indukcyjności, im większy tym lepszy (kilka henrów), ale bez przesady, ponieważ wzrasta również rezystancja uzwojenia takiego dławika.
    Tylko biorąc pod uwagę rodzaj zastosowanego tam prostownika (podwajacz napięcia) należy liczyć się z obniżką napięcia anodowego o ok. 20%, lub więcej, ponieważ wpływ na to mają również parametry zastosowanego transformatora sieciowego.

    Remeknapr napisał:
    > 440V wartości napięcia anodowego dla lampy EL34, to, moim i prywatnym zdaniem, z lekka nieporozumienie...

    Tzn. ? Za mało, czy za dużo?

    Dla liniowej pracy wzmacniacza typu Push-Pull, to dla tej lampy za dużo.
    Moim zdaniem, 300V do 350V to rozsądny przedział spoczynkowej wartości napięcia anodowego.

    Remeknapr napisał:
    > siatki drugie zasilane są z odczepów transformatora

    Tego ultralinear z powodów praktycznych nie da się zrobić, bo musiał bym przewijać trafo głośnikowe. To odpada.

    Moim zdaniem, dla jakości i liniowości, warto przewijać... :D

    Remeknapr napisał:
    > Proszę zauważyć co dzieje się z wartością prądu siatki drugiej

    Tak chyba pracuje pentoda? Jak to powinno być połączone?

    Oj chyba jednak nie tak, przynajmniej każda siatka druga powinna mieć swój rezystor, by w ten sposób uniezależnić zmiany prądu siatki drugiej jednej lampy na wartość napięcia (i prąd) drugiej.

    Pozdrawiam

    0
  • #11 15 Lis 2006 16:37
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    Panowie spokojnie... Jak widać kolega Quarz posiada ogromą wiedzę i napewno doświadczenie w technice lampowej. Robi tylko błąd traktując Regenta 60 jako coś czym nie jest. A każdy regent to sprzęt gitarowo - estradowy. Proponowanie przerobienia końcówki w takim sprzęcie na liniową jest tak niestosowne jak proponowanie zrobienia akcji w drugą stronę czyli zrobienie gitarowca z np Amplifona. Jedno i drugie działanie sprowadza się do zepsucia danego urządzenia. To że lampy mocy w sprzęcie estradowym są bardziej ujeżdzane jest wiadome. To że muzyka gitarowa koledze nie odpowiada nie znaczy że producenci i muzycy przerzucą się na tranzystory. Dla mnie profanacją są wzmacniacze audioświrskie biorące 500W z sieci aby oddać 2x10W w kolumny. Każdy ma inny pogląd.

    0
  • #12 15 Lis 2006 23:05
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Quarz napisał:

    Dla liniowej pracy wzmacniacza typu Push-Pull, to dla tej lampy za dużo.
    Moim zdaniem, 300V do 350V to rozsądny przedział spoczynkowej wartości napięcia anodowego.


    Rozumiem że twórca EL34: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EL34.pdf ,
    Telefunken: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/e/EL34.pdf
    Mullard: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/129/e/EL34.pdf

    nie wiedzieli co produkują i podane tam warunki pracy wzięli z sufitu?

    0
  • #13 15 Lis 2006 23:20
    Remeknapr
    Poziom 33  

    > Panowie spokojnie... Jak widać kolega Quarz posiada ogromą wiedzę

    Podpisuję sie pod tym obiema (oboma) rękami. Tu chodzi o meritum, a nie o jałowe kłótnie.

    Wracając do tematu. Wstawiłem jako dławik szeregowo z R304/22k pierwotne uzwojenie transformatorka TS2/15 i przydźwięk wyraźnie zmalał.

    Jeśli chodzi o zasilanie lamp EL34. Mam samodzielnie wykonany przez siebie wzmacniacz na układzie Regenta 60, tyle że napięcie anodowe wynosi 800V, S2 - 400V i transformatory dwa razy większe. Wyciągam z niego 120W sinus do progu wyraźnych zniekształceń (na oscyloskopie). Lampy wytrzymują "katowanie" kilka lat. Jakość brzmienia jest nieco gorsza niż omawianego Regenta, ale do przyjęcia. Te lampy potrafia dużo wytrzymać.


    Pozdrawiam Remeknapr

    0
  • #14 16 Lis 2006 02:57
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,
    Kolego :arrow: OTLamp, mniej złośliwości, a więcej zrozumienia dla merycznej strony zagadnienia.
    W przytoczonych DatasHet dla lampy EL34 wszędzie jest napisane Klasa A, czy tu, w tym temacie, o takiej konfiguracji wzmacniacza dyskutujemy, pytam retorycznie?
    Nie, tu dyskutujemy o wzmacniaczu typu Push-Pull (przeciwsobnym) pracującym w klasie AB, a wobec tego, tą wartość spoczynkowego napięcia anodowego można zwiększyć do rozsądnej wartości takiej, by dalej część robocza, teraz połówki sinusoidy, przypadła na jak najbardziej liniową części charakterystyki przejściowej.
    Proszę nie zapominać, iż w tej klasie pracy wzmacniacza prąd anodowy lampy tylko w jednej połówce sinusoidy ma swój udział w przenoszeniu mocy czynnej do transformatora i dalej do obciążenia, co zasadniczo zmienia reżim pracy samej lampy.
    Zresztą, Kolego OTLamp, w jednym z DataSheet podane są również parametry punktu pracy dla napięcia anodowego o wartości 300V dla Klasy A.
    Przypomnę tylko, iż ja tu proponowałem wartość spoczynkowego napięcia anodowego od 300V do 350V dla wzmacniacza o małych zniekształceniach, choć zostałem też tu, w tym temacie zbrukany, iż głoszę herezje, pisząc o tak małej wartości spoczynkowwej napięcia anodowego dla tej lampy. Więc jak, dla jednego za mało, a dla drugiego za dużo?
    Panowie, zdecydujcie się ... :D

    Zarzut Kolegi muszę uznać za absurdalny, to zwykłe bicie piany, chyba na zasadzie "huzia na obcego" ... :D
    Tylko, że "tu kosa trafiła na kamień", ponieważ ten "obcy" "nie w ciemię bity" i w "kozi róg" zapędzić nie da się... :D
    Więc, albo starzy tu bywalcy będą musieli przyzwyczaić się do tego, że będę tu czasmi pisał, albo... pożiviom i uvidim... :D
    Proponowałbym jednak, przypomnieć sobie Doktrynę Napoleona I Bonapartego ... :D

    Pozdrawiam

    0
  • #15 16 Lis 2006 10:02
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Chciałbym zauważyć że liniowość jest w tym wzmacniaczu parametrem całkowicie drugorzędnym w przeciwieństwie do mocy, więc nie wiem po co tak ciągle o tej liniowości piszesz.

    0
  • #16 16 Lis 2006 10:03
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    jethrotull napisał:
    Chciałbym zauważyć że liniowość jest w tym wzmacniaczu parametrem całkowicie drugorzędnym w przeciwieństwie do mocy, więc nie wiem po co tak ciągle o tej liniowości piszesz.


    ja bym powiedział, że wogóle nieistotnym.

    0
  • #17 16 Lis 2006 10:40
    Remeknapr
    Poziom 33  

    > to zwykłe bicie piany, chyba na zasadzie "huzia na obcego"

    Kolego Quarz. Nie przejmuj się atakami. Nie jesteś tu obcy. Każdy kto potrafi docenić prawdziwą wiedzę z uwagą będzie czytał Twoje wypowiedzi. Niestety na każdym forum jest grupa ludzi skłonnych do słownych przepychanek i prowokujących nie kończące się kłótnie. Mnie już na to skóra zgrubiała i traktuję to jako swoisty folklor.

    Pragnę zapytać, czy publikujesz coś w sieci na temat wzmacniaczy lampowych, poniewaz mam wiele pytań i wątpliwości.


    Pozdrawiam Remeknapr

    0
  • #18 16 Lis 2006 10:53
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Quarz napisał:
    Witam,
    Kolego :arrow: OTLamp, mniej złośliwości, a więcej zrozumienia dla merycznej strony zagadnienia.


    Wybacz, ale jeżeli chodzi o złośliwości, to dopatruję się ich niestety w Twoich postach.

    Quarz napisał:

    W przytoczonych DatasHet dla lampy EL34 wszędzie jest napisane Klasa A, czy tu, w tym temacie, o takiej konfiguracji wzmacniacza dyskutujemy, pytam retorycznie?


    Zaiste dziwne jest to, co powiadasz, bo raczej wszędzie to są w tych kartach warunki pracy dla klas B i AB, a nie A. Dla klasy A są dwa punkty pracy w trybie pentodowym i jeden w triodowym. Mnie nie interesuje klasa A.


    Quarz napisał:

    Nie, tu dyskutujemy o wzmacniaczu typu Push-Pull (przeciwsobnym) pracującym w klasie AB, a wobec tego, tą wartość spoczynkowego napięcia anodowego można zwiększyć do rozsądnej wartości takiej, by dalej część robocza, teraz połówki sinusoidy, przypadła na jak najbardziej liniową części charakterystyki przejściowej.


    O jakiej części liniowej Ty mówisz? Przypominam, że to jest pentoda więc rezystancja obciążenia stanowi wartość optymalną, kompromis między zniekształceniami a mocą wyjściową . W załącznikach (zrzuty z karty Philipsa) jeden z punktów pracy w PP jest dla napięcia na anodzie U=325V, a wnoszone zniekształcenia nieliniowe wcale nie są mniejsze (6%) od tych, dla większych napięć anodowych (5-6%).




    Quarz napisał:

    Proszę nie zapominać, iż w tej klasie pracy wzmacniacza prąd anodowy lampy tylko w jednej połówce sinusoidy ma swój udział w przenoszeniu mocy czynnej do transformatora i dalej do obciążenia, co zasadniczo zmienia reżim pracy samej lampy.


    Wybacz ale nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego, z tym, że wg Ciebie napięcie anodowe 450V dla EL34 w PP jest zdecydowanie za wysokie? 400V-500V jest wartością najbardziej dogodną, gdyż zapewnia odp. moc wyjściową (50-70W), a nie ma jeszcze zbytniego kłopotu z powodu przebić na podstawce/cokole, jakie mogą się zdarzyć przy wyższych napięciach, gdy dostaną się tam jakieś zanieczyszczenia itp.

    Quarz napisał:

    Zresztą, Kolego OTLamp, w jednym z DataSheet podane są również parametry punktu pracy dla napięcia anodowego o wartości 300V dla Klasy A.
    Przypomnę tylko, iż ja tu proponowałem wartość spoczynkowego napięcia anodowego od 300V do 350V dla wzmacniacza o małych zniekształceniach


    Ale proponowałeś nie dla klasy A, lecz B(AB) bo o takim wzmacniaczu jest mowa w tym wątku. Proponowałeś 300-350V dla PP o małych zniekształceniach. Jakich, konkretnie? Nawet jeżeli udałoby się Ci się znaleźć optymalną wartość obciążenia (wszak Philips podaje dla 325V), to lampa byłaby niewykorzystana, bo moc byłaby mizerna, a zniekształcenia wcale nie mniejsze. Zresztą nawet gdyby się udało osiągnąć mniejsze zniekształcenia i tak nie miałoby to sensu, bo po pierwsze, zawsze lepiej mieć zapas mocy (wszak są głośniki o różnej skuteczności), a po drugie, zniekształcenia nieliniowe w układach przeciwsobnych zazwyczaj rosną dość łagodnie z wysterowaniem (mocą wyjściową), więc dla mniejszych mocy, zniekształcenia nieliniowe będą mniejsze niż w układzie z mniejszym napięciem zasilania przy jego pełnej mocy. Gdyby jednak ktoś chciał się zadowolić niezbyt dużą mocą wyjściową (posiada skuteczne głośniki), a priorytetem miałyby być jak najmniejsze zniekształcenia nieliniowe, to najsensowniej byłoby połączyć lampy w triody.

    0
  • #19 16 Lis 2006 11:01
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    jethrotull napisał:
    Chciałbym zauważyć że liniowość jest w tym wzmacniaczu parametrem całkowicie drugorzędnym w przeciwieństwie do mocy, więc nie wiem po co tak ciągle o tej liniowości piszesz.

    Panie Kolego (proszę zwrócić uwagę, iż użyty przeze mnie zwrot jest idiomem), :arrow: jethrotull.
    Wobec powyższego, cała moja dobra wiedza na temat wzmacniaczy lampowych pracujących w układzie przeciwsobnym jest tu nic nie warta.
    Na odchodne powiem, iż znam lepsze sposoby osiągnięcia jeszcze większych mocy przy wzmacnianiu..., no właśnie czego?... i to jest pytanie..., za pomocą dwóch lamp EL34... :D
    Teoretycznie, to będzie przy spoczynkowym napięciu anodowym 700 V ok. 100W RMS przenoszone w sposób ciągły i bez przekraczania danych katalogowych, podkreślam to, ponieważ za chwilę następny bywalec tego Forum zarzuci mi nieposzanowanie danych katalogowych publikowanych przez twórców i producentów tej lampy.

    Jeżeli kryterium "jakości" wzmacniacza ma być ilość watów z tego wzmacniacza uzyskiwana, bez baczenia na liniowość przenoszonego sygnału, to dla mnie jest to chore, bardzo chore, zjawisko... :cry:

    Raz już tu coś wspominałem o gustach, wobec powyższego, uprzejmie proszę o uszanowanie również moich...

    Quarz

    0
  • #20 16 Lis 2006 11:09
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Quarz napisał:

    Wobec powyższego, cała moja dobra wiedza na temat wzmacniaczy lampowych pracujących w układzie przeciwsobnym jest tu nic nie warta.

    Twoja wiedza mogłaby być nadal bardzo cenna gdybyś tylko zechciał przyjąć do wiadomości że oprócz wzmacniaczy Hi-Fi służących do słuchania muzyki w domu istnieją też wzmacniacze estradowe, w przypadku których liniowość nie jest najważniejsza i wcale nie jest to chore. Podobnie jak istnieją samochody gdzie najważniejszy jest komfort jazdy oraz takie przy których stawia się na osiągi. Fakt że istnieje Łada Niva również uważasz Kolego za chory tylko dlatego że przy jeździe ulicą trzęsie na wybojach?
    Co gorsza istnieje też cała klasa wzmacniaczy których głównym obok samej amplifikacji zadaniem jest wprowadzanie zniekształceń do sygnału. Jeśli uważasz to, Kolego, za chore to tym samym podważasz hurtem połowę dorobku współczesnej muzyki, a o czym to świadczy to niech każdy sobie dopowie.

    0
  • #21 16 Lis 2006 11:29
    Remeknapr
    Poziom 33  

    Koledzy! Nie wyprowadzajcie tej dyskusji na manowce. Przypominam, że wątek dotyczy zagadnienia filtracji napięć zasilających wzmacniacz lampowy. Swoją drogą interesująca byłaby dyskusja na głośny swego czasu temat. Mianowicie:

    Dlaczego szanujący sie gitarzysta używa "lampowca" zamiast mniejszego, lżejszego i bardziej poręcznego wzmacniacza tranzystorowego, który obiektywnie mierzone parametry ma 1000 razy lepsze? A jednak taki wzmacniacz w ocenach subiektywnych nie brzmi dobrze. Co jest przyczyną?


    Remeknapr

    0
  • #22 16 Lis 2006 11:33
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Quarz napisał:

    Na odchodne powiem, iż znam lepsze sposoby osiągnięcia jeszcze większych mocy przy wzmacnianiu..., no właśnie czego?... i to jest pytanie..., za pomocą dwóch lamp EL34... :D
    Teoretycznie, to będzie przy spoczynkowym napięciu anodowym 700 V ok. 100W RMS przenoszone w sposób ciągły i bez przekraczania danych katalogowych, podkreślam to, ponieważ za chwilę następny bywalec tego Forum zarzuci mi nieposzanowanie danych katalogowych publikowanych przez twórców i producentów tej lampy.


    Na odchodne (który to już raz?) to ja widzę, że się jedynie zgrywasz. Nikt Ci nic nie zarzuci, jeżeli powiesz coś, co jest zgodne z prawdą. Teoretycznie (i praktycznie też), to 100W z 2xEL34 można bez przekraczania parametrów granicznych tych lamp, osiągnąć już przy napięciu anodowym bliskim 600V. Rezystancja nie będzie optymalna, więc zniekształcenia będą większe, ale dla wzmacniaczy celowo popsutych, jakimi nazywam żartobliwie wzmacniacze gitarowe, może to być zaletą. I wcale nie należy się tu z tych wzmacniaczy śmiać (choć ja ich nie lubię, może dlatego, że się na nich nie znam:) ), gdyż są to układy, gdzie najbardziej, z technicznego punktu widzenia, zastosowanie lamp elektronowych, ma sens. Inne układy, to zazwyczaj moda. Należą do nich np. wzmacniacze w niesymetrycznej klasie A, bez ujemnego sprzężenia zwrotnego. Dla niektórych kilkuprocentowa zawartość parzystych harmonicznych (zwłaszcza drugiej) może być jednak zaletą i jeżeli już wspominasz o gustach (o czym tutaj raczej nie powinno być mowy) to musisz to wziąć pod uwagę. Oczywiście wzmacniacze HiFi też się produkuje, choć z technicznego punktu widzenia nie mają one już dzisiaj większego sensu.
    Quarz napisał:

    Jeżeli kryterium "jakości" wzmacniacza ma być ilość watów z tego wzmacniacza uzyskiwana, bez baczenia na liniowość przenoszonego sygnału, to dla mnie jest to chore, bardzo chore, zjawisko... :cry:

    Quarz napisał:

    Raz już tu coś wspominałem o gustach, wobec powyższego, uprzejmie proszę o uszanowanie również moich...


    Jeśli chcesz, by uszanowano Twoje gusta, naucz się szanować gusta innych. Poza tym w elektronice (i ogólnie w sferze nauk technicznych) o gustach się nie dyskutuje. Interesują nas wielkości opisujące przyrodę, ich analiza i wyciąganie na tej podstawie odpowiednich wniosków. Kryteria jakości są doskonale określone: mamy osiągnąć możliwie dużą moc, przy możliwie jak najmniejszych zniekształceniach i jak najlepszym wykorzystaniu elementów czynnych (lamp). Takie warunki pracy podają karty katalogowe.

    0
  • #23 16 Lis 2006 11:39
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Remeknapr - O jakich parametrach mówisz? Rozumiem że można łatwo zmierzyć obiektywne parametry wzmacniacza Hi-Fi, ale w przypadku gitarowca sprawa jest dużo trudniejsza. Na lepsze brzmienie lampowca składa sie kilka czynników:
    - widmo czyli barwa: lampy generalni eprodukują mniej składowych hartmonicznych nieparzystych (zwłaszcza tych wysokich) które są przyczyną piaszczenia;
    - obwiednia w dziedzinie czasu: nawet te wzmacniacze tranzystorowe w których metodą komplikacji układu uzyskano sensowną barwę znacznie kompresują sygnał. Lampowce, w których nie zachodzi nagłe obcinanie sygnału zachowują obwiednię podobną do naturalnej;
    - artykulacja: ponieważ lampy przesterowują się proporcjonalnie do wysterowania więc we wzmacniaczu lampowym mozna uzyskać ciekawą artykulacje: mianowicie akcentować niektóre dźwięki silniejszym przesterem. Nuty cichsze są czystsze a głośniejsze stopniowo coraz bardziej przesterowane. Tranzystor nie zniekształca wcale aż do wielkich apmlitud sygnału a potem nagle bardzo mocno. Daje to efekt braku naturalności.
    Teoretycznie wszystko to można obejść zwłaszcza uywając tranzystorów w układach cyfrowych, ale wyniki póki co są takie sobie (a tam gdzie są dobre, vide Vetta, koszt jest jednak większy niż lampy).
    Reasumując: parametry określające jakośc wzmacniacza Hi-Fi nijak się mają do wzmacniacza instrumentalnego. W końcu rolą wzmacniacza gitarowego jest wprowadzanie zniekształceń, nieraz w ogromnych ilościach.
    Na tym polega cały urok lampy w zastosowaniu gitarowym: prościutki układzik na dwóch lampkach z minimalna liczbą elementów biernych brzmi tak że urywa głowę. Uzyskanie podobnego efektu na tranzystorach to mordęga a efekt mocno niepewny.
    pozdrawiam.

    0
  • #24 16 Lis 2006 11:45
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    Remeknapr napisał:

    [ ... }
    Pragnę zapytać, czy publikujesz coś w sieci na temat wzmacniaczy lampowych, poniewaz mam wiele pytań i wątpliwości.

    Pozdrawiam Remeknapr

    nie, dotąd nie publikowałem, ponieważ zajęty byłem pracą zawodową i innymi obowiązkami i nie miałem na to czasu. Teraz, będąc już na emeryturze, często zastanawiam się czy jest to sens... :D
    Jest, co zauważyłem, bardzo wiele dobrych publikacji w sieci na ten temat, wobec tego jeszcze jedna strona o tym samym, byłaby powieleniem tego co już jest.
    Przecież, tu "prochu nie wynajdzie się", a technika lampowa, ta dobra technika, jeszcze z czasów przed zastosowaniem półprzewodników do tego celu, odkryła prawie wszystko, tylko trzeba umieć do tego dotrzeć.
    Nie wszystko publikowane jest w sieci, dlatego też warto udać się do dobrej i z tradycjami czytelni czasopism technicznych (mniemam, iż nie zanieśli tego na makulaturę) i przejrzeć szczególnie zachodnioniemieckie periodyki z lat '50, '60 ub. w.
    Np. RunkFunk, FunkSchau, czy Elektor. Polecam też, podobne do dzisiejszych dokumentów w PDF, papierowe noty katalogowe i publikacje PHILIPSa, Telefunkena, czy SIEMENSa, tylko gdzie je dziś znaleźć, ponieważ najczęściej z naturalną (ze starości) śmiercią ich posiadacza, potomni wynosi to na śmietnik, lub makulaturę. Uznając często przechowynie tych materiałów przez starca za Jego dziwactwo... :cry:
    Sam również zaczynam tego doświadczać, ale jakże proste jest obrócenie się na obrotowym fotelu i sięgnięcie z regału potrzebnej w danej chwili pozycji, by upewnić się co do szczegółów i nie pisać dyrdymałów... :D

    Pozdrawiam

    0
  • #25 16 Lis 2006 11:51
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Remeknapr napisał:
    Koledzy! Nie wyprowadzajcie tej dyskusji na manowce. Przypominam, że wątek dotyczy zagadnienia filtracji napięć zasilających wzmacniacz lampowy. Swoją drogą interesująca byłaby dyskusja na głośny swego czasu temat.


    Ano zboczył z tematu i to znacznie (mam wskazać , kto rozpoczął ten OT?). Aby zachować jakiś porządek, proponuję Ci nieco zmodyfikować tytuł. Dopisz coś, co będzie informować, że jest tu też ogólna dyskusja na temat wzmacniaczy PP na EL34.

    Remeknapr napisał:

    Dlaczego szanujący sie gitarzysta używa "lampowca" zamiast mniejszego, lżejszego i bardziej poręcznego wzmacniacza tranzystorowego, który obiektywnie mierzone parametry ma 1000 razy lepsze? A jednak taki wzmacniacz w ocenach subiektywnych nie brzmi dobrze. Co jest przyczyną?


    Więc załóż taki temat. W czym problem?

    0
  • #26 16 Lis 2006 11:56
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,
    Panie Kolego :arrow: OTLamp, repliki mojej nie będzie.
    Uzasadnienie; nie widzę takiej potrzeby, by bezsensownie tracić tu czas na "bicie piany" ... :D
    Mogę odpowiedzieć merytorycznie na zapytania autora tematu, natomiast na wszelkie "wycieczki" do mojej osoby i dotąd tu napisane treści postaram się nie zauważyć w przyszłości... :cry:

    Quarz

    0
  • #27 16 Lis 2006 12:21
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Quarz napisał:

    Uzasadnienie; nie widzę takiej potrzeby, by bezsensownie tracić tu czas na "bicie piany" ... :D

    Szanowny kolego Quarz.
    Wybacz, ale niestety bicie piany ma miejsce tutaj jedynie z Twojej strony. Dostałeś kilka konkretnych informacji, do których nie potrafiłeś się odnieść, za to jedynym Twoim argumentem jest "moim prywatnym zdaniem". Nie ma sensu nawet pisać o wartości merytorycznej takiego stwierdzenia. W dodatku mam wrażenie, że próbujesz tutaj się wylansować na jakiegoś guru, traktujesz innych lekceważąco, o czym świadczy podejrzanie duża ilość uśmieszków i wielokropków. Nie przeczę, że posiadasz sporą wiedzę, którą mógłbyś się tu podzielić z innymi. Niestety nie potrafisz się nią dzielić nie zaznaczając przy tym, a raczej nie dając czytelnikowi dobitnie odczuć, kto tu jest mądrzejszy, kto tu jest górą. No i oczywiście nie dopuszczasz do siebie myśli, że nie zawsze możesz mieć rację, że możesz się mylić.

    0
  • #28 16 Lis 2006 21:56
    Remeknapr
    Poziom 33  

    > znacznie rozsądniejsze rozwiązanie pokazano tam
    http//www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-Amp/Bauanleitung.htm

    Mógłbyś mi zdradzić dlaczego schemat, który wkleiłeś do posta jest duży i wyraźny, natomiast obrazki które ściągnąłem z podanej strony są dwa razy gorsze? Nie mogę doczytać się wartości elementów np. w zasilaczu.


    Remeknapr

    [size=9][color=#999999]Dodano po 1 [godziny] 50 [minuty]:[/color][/size]

    > mam wskazać , kto rozpoczął ten OT?

    Nie. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Proponuję różnić się pięknie.


    Remeknapr

    0
  • #29 17 Lis 2006 00:15
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    Remeknapr napisał:
    > znacznie rozsądniejsze rozwiązanie pokazano tam:
    http//www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-Amp/Bauanleitung.htm

    Mógłbyś mi zdradzić dlaczego schemat, który wkleiłeś do posta jest duży i wyraźny, natomiast obrazki które ściągnąłem z podanej strony są dwa razy gorsze? Nie mogę doczytać się wartości elementów np. w zasilaczu.
    [ ... ]

    Kolego, a tego to nie wiem, ponieważ na moim monitorze przy rozdzielczości 1152 na 864 piksele, to wszystkie zamieszczne tam obrazki (pliki GIF) są dobrze czytelne w przeglądarce internetowej, za wyjątkiem tego pierwszego (z duodiadami prostowniczymi 5U4CB ?).
    Aby wkleić tu rzeczony obrazek, zapisałem go sobie wcześniej i zmieniłem tego GIFa na JPG oraz dobrałem właściwe rozmiary do wymagań tego Forum, ot i wszystko.
    Skoro mało widać, to proponuję zapisać sobie obrazki osobno, albo poszukać ich w Tymczasowym Folderze Przeglądarki Internetowej i oglądać w innym programie przeznaczonym do oglądania grafiki.
    Ja do tego celu używam darmowego IrfanView:
    http://www.irfanview.com/

    Pozdrawiam

    0
  • #30 17 Lis 2006 14:37
    Remeknapr
    Poziom 33  

    Dzięki za podpowiedź. Doszedłem do przyczyny. Obrazek na omawianej stronie to link na podglądzie. Dopiero kliknięcie na nim otwiera właściwy duży i czytelny .gif. Ale do rzeczy. Zasilanie stopni - odwracacza fazy i poprzedzającego jest stabilizowane. Trudno mi nawet oszacować skuteczność filtracji tego rozwiązania bez znajomości parametrów stabilizatora. Ale nawet na pierwszy rzut oka jest ona znacznie lepsza niż w Regencie60. Znalazłem inny schemat:

    http://ecclab.com/gotowe/6p6s/grafika/6p6s_sch.gif

    Opornik R10 na tym schemacie ma 100k, a jego odpowiednik w Regencie R3 - 4,7k. Może to jest klucz do rozwiązania problemu? Czy w Regencie60 można zwiększyć R3? Jeśli tak, to do jakiej wartości?


    Pozdrawiam Remeknapr

    0