Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nietypowy termostat. Układ porównujący temperaturę w dwóch miejscach.

kalgreg 06 Sty 2007 21:39 13251 48
  • #1 06 Sty 2007 21:39
    kalgreg
    Poziom 13  

    Witam
    Od paru dni borykam sie z pewnym problemem. Potrzebuje zrobic uklad, ktory bedzie porownywal temperature w dwoch miejscach (nazwijmy je A i B) i jezeli temperatura A bedzie wyzsza niz B to ma zadzialac w tym przypadku elektrozawor. Sam uklad wykonawczy do elektrozaworu nie jest dla mnie problemem ale jak porownac te temperatury bez uzycia mikroprocesora? Kombinowalem na dwoch termometrach zrealizowanych jako linijka diodowa (na LM3914) ale pozostaje mi jeszcze problem swiecenia dwoch sasiednich diod (mala dokladnosc). Jezeli ktorys z szanownych kolegow bylby w stanie mi pomoc to bylbym bardzo wdzieczny. Nadmienie tylko ze nie chcialbym tego realizowac na zadnym procku bo ani nie umiem ani nie mam zadnego programatora.
    pozdrawiam kalgreg

    0 29
  • Relpol
  • #2 07 Sty 2007 02:29
    Serwistvv
    Poziom 14  

    Więc to bardzo proste wzmacniacz operacyjny np uA741 i po temacie wyjscie pomiarowe A podłączasz do 3pinu pomiarowe B do 2pinu. Sprzeżenie zwrotne 5 pin na 3 pin i 5 nin wyjscie sterujące tranzystoren NPN i przekaźnik. Wartości rezystorów niestety Ci nie dobiore bo nie znam układów pomiarowych.

    0
  • #4 07 Sty 2007 14:01
    kalgreg
    Poziom 13  

    Dzieki za zainteresowanie.
    Wolalbym zeby to bylo bardziej konkretne bo na polu op ampow nie czuje sie zbyt pewnie, chociaz postaram sie cos zaprojektowac i moze ktos to sprawdzi.
    Co do tych linkow to dwa pirwsze znam i nie za bardzo wiem jak je wykorzystac. Tego trzeciego nie widzialem i mozliwe ze cos z tego wykombinuje + porada Servistvv.
    Jeszcze raz dzieki i wciaz czekam na nowe propozycje.
    pozdrawiam kalgreg

    No i wymyslilem cos takiego. Wiem ze nie jest to dodkonale nawet jestem tego pewien ale od czegos trzeba zaczac, wiec prosze o krytyke i pomoc w uruchomieniu tego ukladu

    0
  • #5 08 Sty 2007 07:42
    algebro
    Poziom 14  

    W Twoim przypadku raczej niema sensu stosować czujników LM335, skoro tylko masz porywnywać temperaturę a nie mierzyć jej! Zastosuj zwykłe termistory. Zdaje się (nie jestem zbyt dobry z elektroniki analogowej), że wyjscia offsetowe nie musza być podpięte, jeśli już, to chyba do masy przez potencjometry, w celu wyrównania napięć na wejściach wzmacniacza, a przy których ma nastąpić próg przełączenia. Natomiast przydałoby się dodatnie sprzężenie zwrotne, tworzące histerezę i zapobiegające wzbudzeniu się układu. Wyjście 6 łączysz z wejściem dodatnim 3 przez rezystor sporej wartości, który ma za zadanie delikatnie podbić lub obnizyć napięcie na wejściu 3, w momencie, gdy napięcia na ubu wejściach osiągną wartości zbliżone a teoretycznie równe(histereza). Myślę też, że te dwa kondensatory przy zasilaniu (po lewej) można przenieść na wejscia układu, podpinając je równolegle do czujników/termistorów. Bazę tranzystora również można przez rezystor podpiąć do masy, w celu całkowitego jego zatkania przy małym napięciu na wyjsciu układu.

    0
  • #6 08 Sty 2007 23:22
    kalgreg
    Poziom 13  

    Wiem ze ten schemat zawiera duzo bledow. Jest to polaczenie tego co pisal Serwistvv i linku nr 3 który Ty podales ( z tąd te LM335). Moze nie potrzebnie sie wychylalem z tym schematem, moze ktoś ma jakies inne spojżenie na ten problem. Nie upieram sie przy opampie, moze to byc zrealizowane np. na bramkach CMOS. Tylko że nie jestem zbyt dobry w projektowaniu. Jezeli mi ktos łopatologicznie wytłumaczy lub narysuje schemat to go wykonam.
    Jeszcze apropo tego schematu. Kolega Serwistvv powiedzial żeby offset2 podlaczyc z wejsciem 3, i tak też zrobilem. Mógłbyś narysowac jak ty to widzisz? Może taka mała burza mózgów coś da.
    pozdrawiam kalgreg

    PS
    A jeszcze tak sobie pomyślałem, że moze niekoniecznie trzeba rezygnować z tego czujnika LM i w przyszłości robudować układ o wyświetlanie temperatury. Wiem termistor to tez czujnik ale wymagajacy kalibracji a ja tego bardzo nie lubie.

    0
  • Relpol
  • #7 09 Sty 2007 20:16
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Myślę, że Serwistvv pomylił numery końcówek - wejście offset z wyjściem. Poza tym lepiej zrobić inaczej.

    Są jakieś układy, które przepuszczają prąd proporcjonalny do temperatury. Łączysz dwa takie szeregowo,
    zasilasz i zależnie od różnicy temperatur prąd spomiędzy nich płynie w jedną lub drugą stronę. Przykład:
    LM334 (wymaga dodatkowego opornika, kilka kilo - za to można go dokalibrować tym opornikiem). Można
    też użyć LM35 z opornikiem, ale wtedy będzie działać tylko w temperaturze powyżej około +2 stopni C.

    Uwaga: jeśli informację o temperaturze przesyłamy jako napięcie, to wynik zakłócą nam napięcia kontaktowe
    na połączeniach; jeśli jako prąd, to upływność izolacji; łatwiej jest zrobić dobrą izolację, niż dobre połączenie...

    0
  • #8 09 Sty 2007 20:28
    WojcikW
    Poziom 38  

    Kalibracja nie jest potrzebna. Myślę, że zda egzamin układ przerobionego termometru progowego na termometr różnicowy. Zasilanie jeżeli nie jest bateryjne bym dał wyższe niż 9V, najlepiej 12V, (max. 40V dla tego scalaka), stabilizowane LM7812. Układ wykonawczy zasiliłbym wpinając transoptor w miejsce diody D1 (lub D2) np. MOC3041, który wysterowywał by triaka.

    0
  • #9 09 Sty 2007 21:36
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To może być problem z opornością przewodów - gdzieś gorszy kontakt i wychodzi, że jest mróz. ;)

    0
  • #10 09 Sty 2007 22:35
    kalgreg
    Poziom 13  

    Czyli jak wepne zamiast diody LED transoptor i wysteruje nim np przekaznik to bedzie ok? A kalibracja? Na czuja?
    Moze to i zdac egzamin, czulosc tego ustrojstwa nie musi byc zbyt dokladna. Moze byc na wet rozrzut o 5 stopni C. A uklad bedzie zalanczany dopiero jak nagrzeje sie woda w plaszczu wodnym kominka czyli jak osignie okolo 35 stopni.
    Jak na razie najbardziej do mnie przemawia ten ostatni pomysl, scsalak 723 troche znam (to chyba to samo co 7253).
    Jednak caly czas jestem otwarty, moze ktos jeszcze cos wymysli.
    pozdrawiam kalgreg

    0
  • #11 10 Sty 2007 10:53
    KaW
    Poziom 34  

    zrobić to trzeba na kostkach C-mos -nand 2 wejściowy
    2 szt termistora 47k/20stopniC ,2 szt opornika nastawnego 47k-
    cos tak jak w pierwszym schemacie .

    0
  • #12 10 Sty 2007 12:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To ja mam taki układ. Przez LM-y popłynie prąd około 0.3mA (1uA / stopień K). Oporniki 200R ustawiają ten prąd - muszą być dokładne.
    Kondensatory i oporniki w zasilaniu LM-ów służą do eliminacji zakłóceń. Potencjometr jest do regulacji czułości, która jest zależna od
    wzmocnienia tranzystora. Tranzystor musi mieć duże wzmocnienie - grupa C. Układ w emiterze sygnalizuje prąd tranzystora, nawet gdy
    jest niewielki (w tym opornik szeregowy z LED-em ogranicza prąd LED-a - powinien mieć ze 100 omów).
    Ten układ powoduje spadek napięcia około 3V, dlatego napięcie przekaźnika (9V) jest o 3V niższe od napięcia zasilania (12V).
    Jeśli układ będzie za mało czuły, to można zmniejszyć oporniki 200R (np. użyć 50R), albo tranzystor zastąpić Darlingtonem czy mosfetem.

    0
  • #13 10 Sty 2007 17:02
    WojcikW
    Poziom 38  

    kalgreg napisał:
    Czyli jak wepne zamiast diody LED transoptor i wysteruje nim np przekaznik to bedzie ok? A kalibracja? Na czuja?
    Moze to i zdac egzamin, czulosc tego ustrojstwa nie musi byc zbyt dokladna. Moze byc na wet rozrzut o 5 stopni C. A uklad bedzie zalanczany dopiero jak nagrzeje sie woda w plaszczu wodnym kominka czyli jak osignie okolo 35 stopni.
    Jak na razie najbardziej do mnie przemawia ten ostatni pomysl, scsalak 723 troche znam (to chyba to samo co 7253).
    Jednak caly czas jestem otwarty, moze ktos jeszcze cos wymysli.
    pozdrawiam kalgreg
    Transoptor nie wysteruje przekaźnika, trzeba dać triak. Układ wyregulujesz tym dorysowanym potencjometrem 1kΩ bez oznaczenia. Jeżeli układ ma przełączać przy dużej różnicy temperatur to próg załączenia wyregulujesz rezystorami R1 i R4. Możesz wstawić tam zamiast stałej rezystancji PR-ki 10kΩ. Zamiast BC107 możesz dać podobny tranzystor np. BC307.

    0
  • #14 10 Sty 2007 18:28
    algebro
    Poziom 14  

    Panowie! Zdaje się, że autorowi tematu wystarczy jeden czujnik do pomiaru temperatury!!!:?:

    kalgreg napisał:
    czulosc tego ustrojstwa nie musi byc zbyt dokladna. Moze byc na wet rozrzut o 5 stopni C. A uklad bedzie zalanczany dopiero jak nagrzeje sie woda w plaszczu wodnym kominka czyli jak osignie okolo 35 stopni.

    0
  • #15 10 Sty 2007 19:00
    WojcikW
    Poziom 38  

    algebro napisał:
    Panowie! Zdaje się, że autorowi tematu wystarczy jeden czujnik do pomiaru temperatury!!!
    Według mnie jeden nie wystarczy. Popatrz tu:
    kalgreg napisał:

    ...Potrzebuje zrobic uklad, ktory bedzie porownywal temperature w dwoch miejscach (nazwijmy je A i B) i jezeli temperatura A bedzie wyzsza niz B to ma zadzialac w tym przypadku elektrozawor...
    Poza tym jeden czujnik zamiast dwóch to żadna oszczędność.

    0
  • #16 10 Sty 2007 20:55
    algebro
    Poziom 14  

    WojcikW napisał:
    Poza tym jeden czujnik zamiast dwóch to żadna oszczędność.

    Nie chodziło mi oszczędności, ale o ominięcie niepotrzebnego teoryzowania na temat zakłóceń, długosci kabli, równych prądów itp. Fakt, "zapomniałem już", ze jednak potrzebny jest trochę bardziej skomplikowany układ niż tylko dyskryminator progowy.

    0
  • #17 10 Sty 2007 21:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Czujnik LM335 lub LM334 kosztuje około 2.50 za sztukę (przy kupnie 5 w Semiconductors Bank).
    LM35 (na którym w moim układzie można mieć większą czułość) jest o ponad 1zł droższy od nich.
    Termistory pewnie są tańsze - np. jakieś KTY są po złotówce.

    1
  • #18 11 Sty 2007 01:10
    kalgreg
    Poziom 13  

    Tak wiem z tym przekaźnikiem to dałem ciała. Ale moze mozna w ogóle pominac transoptor. Jeden z tych tranzystorów moze przeciez wystrowac przekaźnik bezpośrednio.
    Myślę, że muszą byc jednak dwa czujniki ceny to zbytnio nie podniesie a i tak bedzie dużo mniejsza niz gotowego urządzenia na szyne EURO (ok 500 zeta), nie mówiąc już o tym że wiekszość elementów mam gdzieś w swojej skarbnicy.
    Więc co? Układ na UA723, zamiast diody przekaźnik czy mimo wszystko transoptor i triak? Czy moze ten nastepny schemat będzie lepszy?
    Dodam jeszcze, żeby nie było niedomówień i sprawa bardziej klarowna co to ma dokładnie być.
    Układ ma załączyć lub wyłączyć obieg wody w wężownicy bijlera w momencie gdy woda w bojlerze bedzie już nagrzana a kominku zacznie wygasać i jednocześnie stygnać woda w płaszczu wodnym. Teraz woda stygnaca w płaszczu studzi mi wode w bojlerze. (niepotrzebne straty energii)
    pozdrawiam kalgreg

    0
  • #19 11 Sty 2007 08:29
    KaW
    Poziom 34  

    Na dwóch gałążkach -R i R/t/ można- pobierając sygnał na dwa wejscia NAND -gotowy układ scalony-otrzymac układ decyzyjny .Można dołożyc diody świecace. Całość zasilana -do prób z bat -dwie płaskie 4,5 V.W CD 4011 są cztery takie nandy./ NIE i AND/.

    Na takim czymś zrobiłem dawno temu reg. temp. do akwarium -z tym
    że sygnał steruje triakiem grzałki podgrzewającej wodę .
    Leży to na biurku zamknięte -ten wyrób -i ma juz 20 lat pracy .
    Zmianę temperatury sygnalizuje dioda dwukolorowa -trzynóżkowa-
    zielona,czerwona .
    Oczywiście , do precyzyjnego ustalania temperatury trzeba podejść inaczej trochę -w tym samym układzie i sposobie -a w uproszczonym
    wystarczy to co napisałem wyżej.
    Taki mądry bym nie był gdybym wcześniej -x lat temu nie kupił jakiejś
    ksiażeczki NRD - coś w rodzaju -HOBBY elektroniczne w domu -....
    takie wytwory tranzystorowo -cmosowskie--proste i skuteczne ....

    0
  • #20 11 Sty 2007 16:47
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Czy te miejsca, w których temperaturę trzeba porównywać, znajdują się blisko siebie, czy daleko?

    Kiedyś ktoś na Elektrodzie chciał porównywać temperatury blisko - podałem mu, jak to zrobić na
    dwóch tranzystorach (w roli czujników temperatury), i o ile pamiętam to całkiem dobrze działało.

    0
  • #21 11 Sty 2007 17:01
    kalgreg
    Poziom 13  

    :arrow: KaW czy mogłbys rozwinąć troche swój pomysł np; o schemat (lubię tranzystory i CMOS)

    :arrow: _jta_ miejsca pomiarowe są oddalone od siebie o około 50 cm, może nawet mniej. Między nimi jest miejsce na zainstalowanie układu więc długość przewodów do czujników nie była by większa niż 25 cm.
    pozdrawiam kalgreg

    0
  • #22 11 Sty 2007 18:07
    WojcikW
    Poziom 38  

    Dla przekaźnika trzeba dołożyć tranzystor tak jak na schemacie. Nie bardzo wiem o co chodzi z tym płaszczem. Napiszę jak działa układ: gdy Term.1 będzie bardziej gorący niż Term.2 to załączy przekaźnik.

    0
  • #23 11 Sty 2007 18:27
    kalgreg
    Poziom 13  

    OOOOOOOOOjakie to proste :D Wprawdzie nie widzialem nigdy takiego podłączenia przekaźnika (przeważnie wysterowany był przez n-p-n).
    Teraz jeszcze sprawa regulacji. Tym nieoznakowanym PR-em przy Vref reguluje sie różnice temperatur czy co? I czy jest tutaj jakaś histereza, nie chce zeby mi przekaźnik robił za brzęczyk :D . Co będzie się działo gdy oba termistory będą miały jednakową temp? Czy długość przewodów do czujników bedzie tutaj miała jakieś znaczenie?
    Dużo tych pytań, wiem. Ale umiem tylko przeczytać schemat i zrobić z niego ewentualnie działający układ, co do projektowania to już inna bajka.
    pozdrawiam kalgreg

    PS :arrow: WojcikW Ten płaszcz wodny to nic nadzwyczajnego. Poprostu u mnie kominek robi za piec CO i działanie jest takie samo.
    pozdro

    0
  • #24 11 Sty 2007 21:32
    WojcikW
    Poziom 38  

    Rzeczywiście, pętla histerezy będzie bardzo mała, tak mała że prawdopodobnie układ nadaje się do zasilenia np. grzałki za pośrednictwem optotriaka i triaka. Piszę prawdopodobnie bo nie wiem jaka jest pojemność cieplna układu wodnego i trudno mi przewidzieć szerokość tej pętli histerezy wynikającej głównie z pętli histerezy tranzystorów i przekaźnika. Pomyślę jak zbudować do tego prawdziwą pętlę histerezy (jakiś układ Szmita).

    0
  • #25 11 Sty 2007 22:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A gdyby taki układ na 5-ciu tranzystorach? T1 i T3 po jednej stronie, T2 i T4 po drugiej - są czujnikami temperatury.
    Przy okazji znalazłem wcześniejszy schemat: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1076312#1076312
    Jakby chcieć większej pętli histerezy, to można np. dodać oporniki w emiterach T3 i T4 (małe - napięcie 20-50mV).

    0
  • #26 11 Sty 2007 23:22
    kalgreg
    Poziom 13  

    :arrow: WojcikW czekam na dalszy ciąg z histereą
    :arrow: _jta_ Jeżeli dobrze zrozumiałem ten Twój schemat to do każdego czujnika zbudowanego na dwóch tranzystorach muszę ciągnąć przewód czterożyłowy? Jakie by to miały być tranzystory? Dowolne np: BC XXX? I jak dobrać wartości rezystorów?
    pozdro

    0
  • #27 12 Sty 2007 09:00
    KaW
    Poziom 34  

    Sprawdzilem,że tutaj nadawac się może NAND CD 4093
    -ma ustalona histereze - pozostanie tylko dostarczać różne potencjały pomiarowe -z dwóch dowolnych gałązek pomiarowych .
    Przewody ekranowane -całość prowadzona do jednego punktu ekranowania .

    0
  • #28 12 Sty 2007 17:10
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jakby chcieć umieścić w czujnikach po dwa tranzystory, to wychodzi po pięć przewodów do czujnika,
    z tego dwa łączą tylko czujniki między sobą, nie z resztą układu; jak po jednym, to po trzy przewody.

    Jak chcesz ograniczyć ilość przewodów do dwóch, to trzeba by wykombinować jakiś inny schemat...

    0
  • #29 13 Sty 2007 20:10
    kalgreg
    Poziom 13  

    Wasze pomysły nie są zbyt skomplikowane więc moze wykonam wszystkie i sprawdze w praktyce.
    :arrow: KaW Mógłbyś rozwinać temat chociaż o schemat? Tak przy okazji czemu akurat CD 4093, jest przecież więcej kostek z takimi bramkami?
    :arrow: _jta_ Niekoniecznie musi być mniej przewodów, tylko musze miec bardziej precyzyjne dane co do wartości elementów (chociaż około)
    :arrow: WojcikW Jak wyżej.... :D
    pozdrawiam

    0
  • #30 13 Sty 2007 20:57
    KaW
    Poziom 34  

    CD 4093 temu, że ma dwie nózki wejściowe -
    i jedno wyjście -takich komplecików on ma w sobie 4-ry .
    Schematu nie mam ,bo dużo klamotów spakowałem w paczki po pomarańczach -i szykuje sie do malowania pokoju .

    0