Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Odwrotki - Przesunięcie Fazy

Cipun1 07 Jan 2007 18:49 3651 23
  • #1
    Cipun1
    Level 12  
    Witam
    mam problem z niezgodnoscią fazy w kolumnach typ odwrotka do nadstawek.
    Gdy przesuwam nadstawkę poza tylną ścianę kolumny basowej dopiero wtedy łapię się w fazie głośnika (umieszczonego klasycznie) w nadstawkach.
    Rozumiem długosć kanału w odwrotkach, ale po przefazowaniu dalej nie to.
    PYTANIE:
    Czy istnieje prosty sposób na przesunięcie fazy w odwrotce jakimś układem elektr. tak aby można było ustawić nadstawkę na równi z czołem kolumny basowej i zgrać głośnik w nadstawce z odwrortką?
    czekam na proste rozwiązania bo nie mam doświadczenia elektronicznego.
    Kamery 3D Time of Flight - zastosowania w przemyśle. Darmowe szkolenie 16.12.2021r. g. 10.00 Zarejestruj się
  • #2
    Paweł.ko
    Electroacoustics specialist
    No w takim przypadku jedynym rozwiązaniem to crossover z płynną regulacją fazy. Odwrotka nie koniecznie ma pełne 180° dlatego zamiana biegunowości mało tu pomaga. Przy niepełnym przesunięciu jedynie płynna kompensacja fazy daje rezultaty. Można poszukać także schematów lub gotowych urządzeń płynnie przesuwających fazę i należało by to połączyć szeregowo za crossoverem w torze niskotonowym.
  • #3
    User removed account
    User removed account  
  • #4
    _eddie_
    Level 32  
    Ale przeciez pelne odciecie pasma zalatwia sprawe? Wytlumaczcie mi to bo ja w mojej amatorce nigdy nie bawilem sie w przesuwanie fazy a nic zlego w ucho nie wpadalo.
  • #5
    User removed account
    User removed account  
  • #6
    Paweł.ko
    Electroacoustics specialist
    _eddie_ wrote:
    Ale przeciez pelne odciecie pasma zalatwia sprawe? Wytlumaczcie mi to bo ja w mojej amatorce nigdy nie bawilem sie w przesuwanie fazy a nic zlego w ucho nie wpadalo.

    No dobra ale czy każda długość fali ma taką samą zgodność fazową i czy wyleci z paczki w tym samym momencie w tej samej fazie? Poza tym tuba z założenia opóźnia sygnał (długość tuby wymusza to że dźwięk jest opóźniony czyli nie w fazie) a zatem należało by to skorygować. Aby to zrobić należy wyrównać moment kiedy to gra środek i dołek. Miłym przykładem jest próba polegająca na puszczeniu na paczki impulsu szumu i jego pomiaru. Środki zagrają szybciej za to tuba po chwili. Dla tego systemy BR mają przewagę. Aby zniwelować to opóźnienie należy stosować przesuwniki fazy. Ot i cała filozofia. Tylko jak to poprawnie zrobić?... Do tego potrzeba laboratorium.
  • #7
    Cipun1
    Level 12  
    na początek dzięki za zainteresowanie
    jeśli idzie o wyselekcjonowanie częstotliwości (nie nakładanie sie dołu na niski środek to eksperymentowałem.
    rezultat nie bardzo.
    słusznie któryś z kolegów zauważył odległość głośnika (długość kanału) jest istotna a niekoniecznie częstotliwość.
    czy nie ma układu (schemat) w miare uniwersalnego do takich przesunięć?
    nie wiem cewka, może jakiś kondensator dołożyć do zwrotnicy (filtra) w basach?
    ps. wiem laik na takim forum sory ale z nikąd ratunku.

    po przesunięciu (fizycznie) nadstawek do tyłu efekt jest zadowalający tylko jak to samo osiągnąć elektronicznie
  • #8
    dyskoteka89
    Level 20  
    Hej
    Temat stary jak świat, i potwierdza nie jedną dyskusję z tego forum, że te obudowy sa obardczone takimi wadami, co je dyskwalifikuje do małego systamiku, bo trzeba kupowac wypasione procesorowe urządzenia. Ok, ne to zrobią, tylko że dodaktowo skwasza i tak juz skwaszony sygnał przez ta paczke, bo kazde urządzenie właczone w tor, niestety, poza poprawkami, wprowadza i zjawiska negatywne do emitowanego dxwieku. Zatem kolego czas chyba przesiąść sie na inne lepsze obudowy, skoro masz tak wysublimowany słuch...Sama "głosność', co wielu z tego forum tylko uznaje jako czynnik decydującym o dobroci konstrukcji, ( zauważyłem, ze większośc to userzy z przedrostkami DJ.....), nie jest porządana, w szczególności dla grania "live".

    pozdro
  • #10
    _eddie_
    Level 32  
    To tylko prosty nastawny filtr. Oczywiscie montowany przed stopniem mocy. Ale wyglada jak jakis tanioszek do zestwu domowego.
  • #11
    dj arq
    Level 25  
    Kup sobie Crossover limiter Behringera i na jednym kanale puść na bassreflexy z opóźnieniem a na drugim bez opóźnienia odwrotki+ew. odrócenie fazy. Ja jeśli zestawiam ze swoimi odwrotkami jakieś bassreflexy zawsze tak robię i działa doskonale :)
  • #12
    chaka
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Miedzy nadstawkami a subami jest cross wiec interferuja jedynie w waskim pasmie, jesli stawiasz razem paczki basowe roznych typow to dopiero musisz miec interferencje:) Gratuluje pomyslowosci:) DJ wie najlepiej:)
  • #13
    mlody_elektronik
    Level 27  
    Interferencja czyli nakladanie sie fal... Wiec nie wiem czemu by nie mozna bylo mieszac roznych rodzai odudów niskotonowych. Wstarczy tylko je odpowiednio wyrowna i moga grac w tym samym pasmie. Wiele poterznych firm naglosnieniowych tak robilo przez zastosowaniem LA. łaczyli TUby z BR i gralo. Tylko wszystko trzeba bylo dobrac fazami i deleyem..
  • #14
    chaka
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Ale takie zestawienie nie zagra nigdy rowno, wystarczy spojrzec na wykresy fazy dla obydwu typu obudow. Sa one zupelnie rozne. Mozna by wyrownac to przesuwnikiem fazy badz delayem ale tylko wtedy gdyby fazy obydwu glosnikow byly jednakowe dla calego pasma i jedynie przesuniete wzgledem siebie,a tak nie jest. Br moze grac bez przesuniec powiedzmy 80hz, a 40hz bedzie gral na 90st kiedy tuba zagra 80hz przy np 120st, a 40hz przy 30st i wyrownaj im teraz fazy zwyklym przesuwnikiem badz dealyem:)
    Da sie to zrobic ale konkretnymi procesorami sygnalowymi i bez pomiarow sie nie obejdzie.
    Faza nie jest stala wzgledem czestotliowsci i to jak sie zmienia zalezy od typu obudowy.
    To o czym mowicie jest prawda ale wykonalne prostym sposobem jest tylko dla jednej czestotliowsci.
  • #15
    mlody_elektronik
    Level 27  
    masz racje. Ale fakt faktem jest ze w praktyce az tak strasznie nie jest...
  • #16
    dj arq
    Level 25  
    Wiesz, chaka, chodzi mi o łaczenie br z odwrotkami - jesli masz lepszy sposób niż delay w tym wypadku to podziel się z wszystkimi a nie zgrywaj cwaniaka że "dj wie najlepiej" bo nie wiesz czym się zajmuję. I nie grymaś że zestawienie br z odwrotkami gra źle, że nigdy to albo tamto - jak ktoś stanie obok ciebie na estradzie i ma cos innego niz ty to łączysz wszystko razem i strarasz się żeby zagralo a nie fantazjujesz. Wrzuć swój pomysł, pomóż innym a nie obrażaj mnie.
  • #17
    chaka
    VIP Meritorious for electroda.pl
    WIem o co chodzi i o tym tez pisze podajac konkretne powodu dla ktorych nie moze to grac dobrze, Ty za to piszesz ze dziala doskonale.
    Ja tu nikogo nie obrazam, mam chyba uprzedenie do ludzi z DJ w nicku .
  • #18
    mlody_elektronik
    Level 27  
    Hehehe w/g mnie to kazdy jest DJem co puszcza muzyke a nie ja tworzy. SLynny C-BooL taki dobry DJ a jego utwory tworzyli inni ludzie. A on je tylko odtworzyl. Wszystkie jego utwory pochodza z zagranicy.

    DJ w protektorach czy manhatanach czy ekwadorze. Równiez to samo leca kawalki wszystkich wykonawców a oni je tylko lacza ladnymi przejsciami. Wiekie mi cudo ...

    Chaka powiem tak. JAk wspomnialem wyzej to wiele firm laczylo tuby z BR czy BP i jakos dobrze to gralo. A watpie aby mieli procecor dzwieku specjalenie stworzony pod dane paczki i wyrownojacy cha-ke oraz opoznienia do kazdej paczki...
  • #19
    dj arq
    Level 25  
    Chaka, rozumiem cię doskonale. Dla mnie zmniejsz to uprzedzenie troszkę, a dla innych dj możesz zostawić, bo jestem między innymi dj'em a do innych dj mam tez duże uprzedzenie :P, zwłaszcza jak grają na moich paczkach i prooboją "stroić" mój sprzet :P
  • #20
    kryzk
    Level 15  
    Witam
    Poszukałem trochę na elektrodzie i nie tylko, ale w sumie nie mogę nigdzie do końca znaleźć odpowiedzi dlatego odswieżę trochę temat. Jeśli ktoś ma linki do stron na ten temat to proszę o podanie.

    Od dawna interesuje mnie temat przesunięć w fazie i opóźniania dźwięku i stosowania tych zabiegów. Jeśli chodzi o użycie tego do robienia stref to wszystko chyba rozumiem - co i jak, tak samo dzięki tym zabiegom można wysunąć dany instrument przed inne lub go schować, ewentualnie dać na prawo lub lewo, ale do tego mamy panoramę.
    Zastanawia mnie wyżej opisany przypadek, kiedy na basy używamy bassreflex i bandpass 6th równocześnie. Teoretycznie rozumiem po co stosować przesuniecie w fazie, ale jak je dobrać w praktyce?
    Dochodzi tu temat nie tylko konstrukcji pudła ale i użytej zwrotnicy, zastosowanej cewki (co może powodować przesunięcia fazowe), przecież nie zawsze wiadomo co jest w środku kolumny, zresztą nawet wiedząc to wszystko to wyliczenie przesunięcia nie jest pewnie takie proste, nie znam sie na tym.
    Pytanie czy można to jakoś choć trochę ustawić na ucho, np słuchając z pewnej odległości (kiedy grają i jedne i drugie basy) i przesuwając w fazie kolumnę bassreflex do momentu kiedy bass będzie miał największe ciśnienie, będzie najmocniejszy? Wiadomo, że dokładnie tego tak nie ustawimy, poza tym inaczej będzie dla różnych częstotliwości (o czym ktoś już pisał), ale mniej więcej, żeby trochę poprawić. Czy to jest głupota to co napisałem i w ten sposób nie da sie tego zrobić? A może w jakiś inny sposób?

    Jak to jest kiedy mamy górki podwieszone na wysokości kilku metrów, a basy na dole i cofnięte załóżmy metr w tył, podział pasma np przy 120Hz, czy też należy stosować opóźnienie / przesunięcie w fazie dla górek mimo iż grają w innym paśmie a odległość nie jest taka duża od basów?

    Kolejną sprawą są zestawy liniowe, jak tam się to rozwiązuje, to pewnie bardziej skomplikowane?

    Poza tymi wszystkimi przypadkami, od których zacząłem temat, stosuję się jeszcze do czegoś na scenie przesunięcia fazowe lub opóźnienia?

    Wiem że zadałem dość długie do wyjaśnienia tematy, ale chyba ciekawe i niejedna osoba z tego skorzysta (mam nadzieję).

    Jeśli chodzi o temat DJ to byłem nim przez jakieś 8 lat, może DJ to krótszy okres, ale tyle czasu prowadziłem imprezy typu dyskoteka i inne imprezy okazyjne. Dla mnie DJ to osoba, która umie odpowiednio dobrać klimaty muzyczne, przechodzić między nimi i na pewno dobrze ze sobą połączyć kawałki czyli dobrać prędkość (BPM) i wchodzić na frazie, a także na niej robić wymiankę poszczególnych pasm, zlać tak kawałki, żeby jaknajmniej było słychać przejście. Wymaga to trochę wprawy. To fakt większość dj-ów lubi przesterować sygnał wyjściowy miksera "dj-skiego", trzeba ich pilnować. Można zapiąć kompresor, ale nie dość że sygnał będzie zniekształcony przez przesterowanie to jeszcze przy tak przekroczonym poziomie w stosunku do tego jaki założyliśmy na początku, po przejściu przez kompresor spadnie strasznie dynamika i jak to wszystko będzie brzmiało.

    Pozdrawiam
  • #21
    miszkoo
    Level 28  
    Dj to termin nie do końca określony. Moja def jest identyczna jak kryzk'a ale niestety sami Dj'eje to co robią nazywają sztuką. Dla mnie ma to zakusy na sztukę ale nie jest. Faktycznie przez nałożenie na siebie utworów można stworzyć zupełnie nowy utwór.

    I scalenie dwóch utworów jest bardzo bardzo trudne i szanuję Dj za to co robią

    Ale mam jedną prośbę do pseudo Dj (tych którzy nic nie umieją jako DJ ale się uważają za nich i co za tym idzie oni najlepiej się znają na sprzęcie i akustyce) nie bierzcie się za akustykę bo nic nie wiecie na ten temat.

    Za to zauważyłem że prawdziwi DJ nie mieszają się do sprzętu gdy widzą że ktoś coś lepiej wie.
  • #22
    dr_aus
    Level 24  
    Niestety ale jedynym poprawnym urządzeniem jest procesor sygnałowy. Przecież i tak bas tubowy w zasadzie wymaga korekcji (no może poza specjalnymi tubami, jak ostatnia moja), dla kogoś kto używa procesora to żadna wada.
  • #23
    Paweł.ko
    Electroacoustics specialist
    dr_aus wrote:
    Niestety ale jedynym poprawnym urządzeniem jest procesor sygnałowy. Przecież i tak bas tubowy w zasadzie wymaga korekcji (no może poza specjalnymi tubami, jak ostatnia moja), dla kogoś kto używa procesora to żadna wada.


    No dobrze ale my rozmawiamy nie o korekcji (częstotliwości) tylko o fazie (czasie). Poza tym co to za "specjalna tuba" w Twoim wykonaniu? Może nas olśnisz jakimś nowatorskim rozwiązaniem.
  • #24
    dr_aus
    Level 24  
    Mogę olśnić troszeczkę. Mam wyniki najnowszych testów, ale jak jest z fazą w tej nowej to nawet się nie zastanawiałem za bardzo bo i tak praktycznie każda impreza wymaga nowego przesunięcia, jeśli paczki stoją inaczej względem siebie.

    to tam napiszę bo tam zacząłem.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1053546.html

    jescze jedno
    Paweł.ko wrote:
    Miłym przykładem jest próba polegająca na puszczeniu na paczki impulsu szumu i jego pomiaru. Środki zagrają szybciej za to tuba po chwili. Dla tego systemy BR mają przewagę.


    To tak jakbyś napisał, że ten co stoi bliżej sceny ma przewagę nad tym co stoi dalej. Tuba ma mniejsze zniekształcenia fazowe od B-R. Opóżnienie nie jest zniekształceniem fazowym.