Renault Espace IV - gdzie znajduje się węzeł CAN?

Witam!
Proszę o informację gdzie się znajduje węzeł CAN?

hmmm a może gdzieś koło złącza diagnostycznego? chodzi ci o CAN BUS w Renault??

Chodzi o miejsce połączenia wszystkich kabelków magistrali CAN (MULTIPLEX)

W Espace IV są przynajmniej dwa CANy:
- jeden obsługuje radio - 500kbps i np. jest dostępny na złączu radia w bagażniku - lecą tam dane o przyciśnięciu klawiszy, RDS na wyświetlacz w kabinie itp.
-drugi to "główny CAN" 250kbps - jest na złączu OBD między fotelami i lata tam praktycznie wszystko.

Auta z automatem mają jeszcze jeden CAN do skrzyni biegów.

Nie wiem czy nie ma jeszcze dodatkowego CANa do sterowania trakcją (ESP), ale raczej nie - dane potrzebne do ESP (skręt kierownicy) lecą po głównym CANie, a reszte sterownik ma bezpośrednio z czujników - nie musi nic przesyłać.
Podobnie klima - osobny moduł - tylko informuje sterownik silnika co robi..ewentualnie sterownik ją blokuje (potrzeba większej mocy lub po rozruchu)

I co nikt do tej pory nie wie gdzie są wszystkie połączenia magistrali Can w tym aucie? Na pewno są gdzieś na wiązce..tylko gdzie

swirk wrote:

Na pewno są gdzieś na wiązce..tylko gdzie

Pewnie są , tylko nikomu to do szczęscia niepotrzebne .
W Lagunie II węzęł był w głownej wiązce w okolicy licznika.
W Espace IV też pewnie będą gdzieś w tych okolicach.
Tylko pytam na co to komu

Po to iż auta mają parę lat, zaczynają gnić instalacje. Osobiście także mam problem sporadyczny z canem , więc to jest idealne miejsce aby tam zajrzeć. (Podobnie jak w passatach b5 przed fl gniją polaczenia pod nogami kierowcy)

swirk wrote:

Po to iż auta mają parę lat, zaczynają gnić instalacje

Szczerze nie spotkałem jeszcze w Renault zgnitej instalacji przy CAN - typowo jako instalacji.
Zdarzają się " zieleniny " w losowych złączach .
Fizyczny węzeł CAN jest napewno w okolicach UCH- a samo UCH jest na wysokości około 70 cm nad podłogą więc działanie wilgoci raczej wykluczone.
Poza tym zwarcie na CAN skutkuje nie działaniem połowy rzeczy w samochodzie i "choinką lampek i komunikatów na desce".
Częstą przyczyną jakiś fizycznych problemów z CAN - tzn. w samochodzie faktycznie coś się dzieje dziwnego a nie tylko błędy CAN zapamiętane w modułach - były same moduły elektroniczne.

"Poza tym zwarcie na CAN skutkuje nie działaniem połowy rzeczy w samochodzie i "choinką lampek i komunikatów na desce". "

Nie prawda-
Po pierwsze... moga wystepowac zwarcia na lini CAN - ktore nie powoduja zadnych dolegliwosci tejze sieci - a jednak sa to zwarcia!!!
Po drugie... moga wystapic zwarcia, ktore wyklucza wszystkie sterowniki, czesc sterownikow lub np tylko jeden sterownik.

A wiec jak sami widzimy zwarcie na lini CAN moze objawic sie praktycznie kazda mozliwoscia lacznie z brakiem jakiejkolwiek wizualnej usterki. I to jest zla wiadomosc, poniewaz siec CAN podczas takiego zwarcia przechodzi w tryb LOW i dziala nadal - ale dziala nie poprawnie i powoli co ma wplyw na ABS i ogolnie bezpieczenstwo i praktycznie na wszystko inne tez. Nie pojawi sie wtedy zaden komunikat nawet w clipie, a zdiagnozowanie tej usterki mozna wykonac tylko pomiarami. Przypomne... CAN L do plusa i do minusa / CAN H do plusa i do minusa / CAN H do CAN L. Nie wspomne juz, ze moze tez wystapic zwarcie CAN L i CAN H do plusa lub minusa, a do tego jeszcze przeciez moze wystapic CAN do lini K. Takze mozliwosci jest bradzo duzo a niektore z tych zwarc wykluczaja cala siec, niektore tylko czesc a niektore nic nie wykluczaja.

Teraz racajac do tematu:
Wlasnie dzisiaj rozebralem deske w moim ESPACE i szukam zlacza E133 - czyli wezla sieci CAN. Szukam go dlatego, ze CLIP ewidetnie pokazuje, ze problem jest na lini E133 do sterownika silnika 120. Chyba normalnym jest, ze jesli znajde to zlacze to bede mogl wiele rzeczy wykluczyc i wiele rzeczy potwierdzic. Linia od zlacza R262 (prawa strona pod akumulatorem) do komputera wtrysku 120 sprawdzona i jest ok - zatem problem moze byc na lini E133 (wezel CAN) do zlacza R262. Niestety Wezel E133 nie odnaleziony.
Jesli ktos wie, gdzie go mozna znalezc, to prosze o konkretna odpowiedz, a nie wywody typu "po co to komu"
Dodam tylko jeszcze , ze skrzynka/rozdzielacz ktory znajduje sie pod UCH to nie E133 tylko zlacze 260 i tego nie szukam.


Dodano po 13 [minuty]:

genek1000 wrote:

swirk wrote:

Tylko pytam na co to komu

Hmmmmm moze po to, aby zdiagnozowac lub wykluczyc usterke sieci multipleksowej lub jej odcinka???
Moze po to aby naprawic ewentualne usterki tam wystepujace???
A moze po to, zeby poprostu wiedziec zamiast nie wiedziec???

Dodano po 19 [minuty]:


Szczerze nie spotkałem jeszcze w Renault zgnitej instalacji przy CAN - typowo jako instalacji.
Zdarzają się " zieleniny " w losowych złączach .
Fizyczny węzeł CAN jest napewno w okolicach UCH- a samo UCH jest na wysokości około 70 cm nad podłogą więc działanie wilgoci raczej wykluczone.
Poza tym zwarcie na CAN skutkuje nie działaniem połowy rzeczy w samochodzie i "choinką lampek i komunikatów na desce".
Częstą przyczyną jakiś fizycznych problemów z CAN - tzn. w samochodzie faktycznie coś się dzieje dziwnego a nie tylko błędy CAN zapamiętane w modułach - były same moduły elektroniczne.

A ja sie spotkalem z przegnitym zwarciem na lini CAN w ESPACE 4 - Sterownik hamulca recznego - okolice zbiornika paliwa. Przewody byly zablocone i zgnite.
To ze UCH jest 70cm nad podloga,to swiadczy ze do niego nie powinna sie dostac woda w stanie plynnym - choc takze ma prawo np podczas przypadkowego zalania (kolega kiedys zostawil mleko w upalny dzien w innym samochodzie, a po powrocie mial auto wymalowane na bialo po eksplozji opakowania z tymze mlekiem. Natomiast wilgoc juz akurat sie dostanie bez problemu, chocby UCH byl pod samym dachem!
To ze UCH jest sobie gdzies w aucie, to nie o UCH tu chodzi, a o E133 czyli wezel CAN - do ktorego jest podlaczonych wiele sterownikow, a kazdy z nich moze zaklocac prace calej sieci.

W moim obecnym przypadku CLIP pokazuje problem miedzy wezlem E133 a sterownikiem wtrysku. Polaczenie z UCH jest akurat ok.

Dodano po 6 [minuty]:

tom321 wrote:

hmmm a może gdzieś koło złącza diagnostycznego? chodzi ci o CAN BUS w Renault??

Zlacze diagnostyczne jest podlaczone do tego wezla E133 jak i wszystkie inne sterowniki. Zarowno koledze jak i mi chodzi jednak nie o zlacze diagnostyczne OBD miedzy fotelami, tylko o wezel E133 sieci CAN. Konkretnie o jego lokalizacje.

Dodano po 29 [minuty]:

Dorzucam schemat sieci multipleksowej CAN

Czuję się wywołany do odpowiedzi

martinmav wrote:

Nie prawda-
Po pierwsze... moga wystepowac zwarcia na lini CAN - ktore nie powoduja zadnych dolegliwosci tejze sieci - a jednak sa to zwarcia!!!

Dla mnie zwarcie na CAN oznacza zwarcie między sobą obu przewodów CAN = całkowity brak komunikacji w sieci .
Mogą występować jeszcze zwarcia do masy i do zasilania - a to w zależności który przewód i do jakiego potencjału jest zwarty powoduje również brak komunikacji w sieci lub przejście sieci w komunikację jednoprzewodową .
Większość tych przypadków jest diagnozowana komputerem diagnostycznym .
Nie ma takiego zwarcia w sieci które nie powoduje żadnych dolegliwości .
Możemy po prostu tych dolegliwości nie zauważać .

martinmav wrote:

Po drugie... moga wystapic zwarcia, ktore wyklucza wszystkie sterowniki, czesc sterownikow lub np tylko jeden sterownik.

Nie zgodzę się .
Potraktuj sieć CAN jako zwykłą instalację napięciową z nadajnikiem informacji - w tym przypadku to źródło prądu "nadające" elektrony , i odbiornik informacji - w tym przypadku to żarówki "odbierające " elektrony .
Rozpatrzmy na tym schemacie tylko i wyłącznie zwarcia eliminujące ruch w sieci .
Potraktuj "węzeł plus" i "węzeł minus " jak fizyczne węzły sieci CAN z twojego schematu sieci dla ESPACE IV .
Jeśli zewrzesz czerwony przewód pomiędzy "węzłem plus" a żarówką "ż1" do czarnego przewodu masy to co się stanie ?
Zgaśnie tylko żarówka Ż1 czy zgasną również pozostałe ?
Żadna żarówka nie będzie świecić ponieważ spowodujesz że żaden elektron z "źródła prądu" nie dotrze do jakiegokolwiek odbiornika / żarówki.




To samo masz u siebie w samochodzie .
Jeśli byłoby zwarcie w sieci powodujące utratę komunikacji pomiędzy węzłem E133 a sterownikiem silnika 120 to miałbyś zwarcie w całej sieci CAN i brak komunikacji z wszystkimi odbiornikami .
E133 to tylko zwykła fizyczna skrętka kilku przewodów przychodzących od modułów elektronicznych pojazdu.

martinmav wrote:

A ja sie spotkalem z przegnitym zwarciem na lini CAN w ESPACE 4

Nie ma czegoś takiego jak " przegnite zwarcie "
Jeśli coś jest "przegnite" tzn. że ma duży lub nieskończony opór , a jeśli jest zwarte to ma bardzo niską lub żadną oporność.

To co masz na zdjęciu z testu sieci CAN świadczy o tym że w sieci nie ma komunikatów interpretowanych jako komunikaty sterownika silnika 120 .
Może to świadczyć o fizycznej przerwie na przewodach sieci CAN pomiędzy 120 a E133 , ale również o tym że sterownik 120 po prostu nie wysyła ramek - i tu może być powodem brak zasilania sterownika 120 lub uszkodzenie kontrolera CAN w sterowniku 120 .

martinmav wrote:

To ze UCH jest sobie gdzies w aucie, to nie o UCH tu chodzi, a o E133 czyli wezel CAN - do ktorego jest podlaczonych wiele sterownikow, a kazdy z nich moze zaklocac prace calej sieci.

W moim obecnym przypadku CLIP pokazuje problem miedzy wezlem E133 a sterownikiem wtrysku. Polaczenie z UCH jest akurat ok.

Trzeba czytać ze zrozumieniem

Napisałem że węzeł E133 znajduje się w okolicach UCH - a UCH na wysokości 70 cm - tym samym węzeł znajduje się na podobnej wysokości .
UCH jest tutaj tylko i wyłącznie odnośnikiem do fizycznego miejsca wokół którego trzeba by szukać złącza E133 .

martinmav wrote:

Niestety Wezel E133 nie odnaleziony.
Jesli ktos wie, gdzie go mozna znalezc, to prosze o konkretna odpowiedz, a nie wywody typu "po co to komu"

Nadal twierdzę - Po co to komu

Z informacji które posiadam dla Laguny II ta złączka przewodów sieci znajdywała się na wiązce w okolicy licznika ale nigdy jej nie musiałem szukać bo po co .
Przypuszczam że w Espace IV też będzie gdzieś na wysokości UCH/LICZNIK.
Myślę że za bardzo to nikt nie wie .
Niektórzy elektrycy natknęli się pewnie na nią przypadkiem .
Na 100 % będą wiedzieć goście którzy przepalają wiązki na miedź bo wtedy jak cały plastik spłonie to będzie ładnie widać dwie stalowe tulejki zakute na kilkunastu przewodach na raz.
Na koniec dam ci małą podpowiedź bi widzę że dużo wiesz o sieciach CAN ale chyba jeszcze nie wszystko . ( ja zresztą też nie )
Każda sieć CAN posiada w swojej architekturze oporniki gaszące "echo" ramek CAN.
W Espace są dwa takie oporniki po 120 Ω włączone w szereg.
Jeden w module poduszek a drugi w sterowniku silnika 120.
Na odłączonym akumulatorze sprawdzasz oporność na 6 i 14 w złączu OBD .
Jeśli oporność wynosi 60 Ω +/- 2 Ω tzn. że nie ma zwarcia pomiędzy CAN H i CAN L .
Jeśli oporność wynosi 120 Ω to znaczy że któryś z modułów posiadający opornik ( w tym przypadku sterownik, silnika i poduszek ) jest uszkodzony lub fizycznie odłączony od sieci . Może się to objawić jako uszkodzenie lini podczas testu sieci przez CLIP .
Wykorzystując dalej złącze OBD sprawdzamy zwarcia CAN L i CAN H do minusa ( pin 4 i 5 ) do stałego plusa ( PIN 16) i do plusa po zapłonie (pin 1 ) - przypominam że wszystkie pomiary robimy na odłączonym akumulatorze .
Powodzenia w diagnozowaniu

genek1000 wrote:

Czuję się wywołany do odpowiedzi

martinmav wrote:

Nie prawda-
Po pierwsze... moga wystepowac zwarcia na lini CAN - ktore nie powoduja zadnych dolegliwosci tejze sieci - a jednak sa to zwarcia!!!

Dla mnie zwarcie na CAN oznacza zwarcie między sobą obu przewodów CAN = całkowity brak komunikacji w sieci .
Mogą występować jeszcze zwarcia do masy i do zasilania - a to w zależności który przewód i do jakiego potencjału jest zwarty powoduje również brak komunikacji w sieci lub przejście sieci w komunikację jednoprzewodową .
Większość tych przypadków jest diagnozowana komputerem diagnostycznym .
Nie ma takiego zwarcia w sieci które nie powoduje żadnych dolegliwości .
Możemy po prostu tych dolegliwości nie zauważać .

To wkoncu jak to jest u Ciebie z tymi zwarciami? Tylko miedzy CAN - jak to napisales w pierwszej linijce? Czy jednak Do masy lub plusa tez moze byc, tak jak ja to opisalem?
Owszem masz racje, ze siec CAN przechodzi wtedy w tryb jednoprzewodowy i pracuje inaczej, co tez opisalem. Ale ze wzgledow dlugosci posta, nie mialem zamiaru tego az tak konkretnie opisywac. Piszac, ze nie ma dolegliwosci opisalem pozniej, ze poprostu tego nie widac i nie jestes w stanie tego zdiagnozowac komputerem diagnostycznym. Bo akurat ta przypadlosc diagnozuje sie oscyloskopem.

Dodano po 18 [minuty]:

genek1000 wrote:

To samo masz u siebie w samochodzie .
Jeśli byłoby zwarcie w sieci powodujące utratę komunikacji pomiędzy węzłem E133 a sterownikiem silnika 120 to miałbyś zwarcie w całej sieci CAN i brak komunikacji z wszystkimi odbiornikami .
E133 to tylko zwykła fizyczna skrętka kilku przewodów przychodzących od modułów elektronicznych pojazdu.

Po pierwsze sam pisales o przypadku przejscia sieci can na jeden przewod - a wiec moglbym miec w sieci CAN zwarcie, ktore wcale nie powodowaloby braku komunikacji ze wszystkimi odbiornikami.

Po drugie to ja nie mam zwarcia sieci CAN. U mnie na sieci wszystko jest ok - przynajmniej jesli chodzi o zwarcia. Wszystko jest pomierzone i jest ok. Najprawdopodobniej albo ktorys ze sterownikow zakluca siec, albo sterownik silnika jest poprostu uwalony. A byc moze jeszcze cos innego. Nadmienie tylko, ze pomiar opornosci miedzy CAN L i CAN H to 120 omow i jest idealny. Po wypieciu sterownika wtrysku 120 w ktorym to znajduje sie jeden z terminatorow - opor to 60 omow - a wiec dokladnie tyle ile ma byc.

Dodano po 18 [minuty]:

genek1000 wrote:

martinmav wrote:

Po drugie... moga wystapic zwarcia, ktore wyklucza wszystkie sterowniki, czesc sterownikow lub np tylko jeden sterownik.

Nie zgodzę się .
Potraktuj sieć CAN jako zwykłą instalację napięciową z nadajnikiem informacji - w tym przypadku to źródło prądu "nadające" elektrony , i odbiornik informacji - w tym przypadku to żarówki "odbierające " elektrony .
Rozpatrzmy na tym schemacie tylko i wyłącznie zwarcia eliminujące ruch w sieci .
Potraktuj "węzeł plus" i "węzeł minus " jak fizyczne węzły sieci CAN z twojego schematu sieci dla ESPACE IV .
Jeśli zewrzesz czerwony przewód pomiędzy "węzłem plus" a żarówką "ż1" do czarnego przewodu masy to co się stanie ?
Zgaśnie tylko żarówka Ż1 czy zgasną również pozostałe ?
Żadna żarówka nie będzie świecić ponieważ spowodujesz że żaden elektron z "źródła prądu" nie dotrze do jakiegokolwiek odbiornika / żarówki.

Znowu bierzesz pod uwage permanentne zwarcie CAN L do CAN H, a o innych zapominasz. Zadna z tych zarowek nie przejdzie na przesylanie zakodowanego sygnalu cyfrowego po jednej lini i nie zacznie wtedy swiecic, majac zasilanie z innej lini, modem itd. Nie mozna tego tak porownywac, w stosunku do sieci CAN. No chyba ze przy calkowitym zwarciu obu lini do siebie, ale jak juz wiemy, to nie jedyne zwarcia jakie moga wystapic na CAN - nieprawdaz?

Dodano po 21 [minuty]:

genek1000 wrote:

E133 to tylko zwykła fizyczna skrętka kilku przewodów przychodzących od modułów elektronicznych pojazdu.

Nadal twierdzę - Po co to komu

Z informacji które posiadam dla Laguny II ta złączka przewodów sieci znajdywała się na wiązce w okolicy licznika ale nigdy jej nie musiałem szukać bo po co .
Przypuszczam że w Espace IV też będzie gdzieś na wysokości UCH/LICZNIK.
Myślę że za bardzo to nikt nie wie .
Niektórzy elektrycy natknęli się pewnie na nią przypadkiem .
Na 100 % będą wiedzieć goście którzy przepalają wiązki na miedź bo wtedy jak cały plastik spłonie to będzie ładnie widać dwie stalowe tulejki zakute na kilkunastu przewodach na raz.

Byc moze masz racje, a byc moze nie. Ktos zapytal bo chcial wiedziec. Ja takze chcialem wiedziec, czy ktos widzial to polaczenie, bo na polaczeniach moze wystapic wiele roznych wad, zwarc, przerw itd. i czemu by ich nie obejrzec? Nie wiem czy to beda tylko zakute przewody, czy moze to jest jakas kostka, do ktorej dostala sie np wilgoc. Jak cos widze to wiem co widze, a jak nie widze to nie wiem co sie tam moze dziac. Poniewaz nie zostala ta czesc odnaleziona, to zostaly wykonane pomiary, ktore wykluczyly problem sieci multipleksowej.
Ale ktos moze miec akurat problem z siecia i byc moze akurat wlasnie w miejscu ktorego szukamy.

Dodano po 8 [minuty]:

genek1000 wrote:

Nie ma czegoś takiego jak " przegnite zwarcie "

No oczywiscie ze nie ma. Czepiasz sie slowek. Wiadomo, ze chodzi o przegnite przewody, ktore sie zwarly :roll:

Dodano po 35 [minuty]:

genek1000 wrote:

Na koniec dam ci małą podpowiedź bi widzę że dużo wiesz o sieciach CAN ale chyba jeszcze nie wszystko . ( ja zresztą też nie )
Każda sieć CAN posiada w swojej architekturze oporniki gaszące "echo" ramek CAN.
W Espace są dwa takie oporniki po 120 Ω włączone w szereg.
Jeden w module poduszek a drugi w sterowniku silnika 120.
Na odłączonym akumulatorze sprawdzasz oporność na 6 i 14 w złączu OBD .
Jeśli oporność wynosi 60 Ω +/- 2 Ω tzn. że nie ma zwarcia pomiędzy CAN H i CAN L .
Jeśli oporność wynosi 120 Ω to znaczy że któryś z modułów posiadający opornik ( w tym przypadku sterownik, silnika i poduszek ) jest uszkodzony lub fizycznie odłączony od sieci . Może się to objawić jako uszkodzenie lini podczas testu sieci przez CLIP .
Wykorzystując dalej złącze OBD sprawdzamy zwarcia CAN L i CAN H do minusa ( pin 4 i 5 ) do stałego plusa ( PIN 16) i do plusa po zapłonie (pin 1 ) - przypominam że wszystkie pomiary robimy na odłączonym akumulatorze .
Powodzenia w diagnozowaniu

I to jest rzecz, za ktora nalezy Cie pochwalic. Nie chcialo mi sie tego opisywac, wiec zmusilem Ciebie hihi. Oczywiscie nie wszystkie pomiary robi sie na odlaczonym akumulatorze, bo pomiary napiec, pomiary po zaplonie oraz pomiary oscyloskopem, robimy na dzialajacej sieci.
Oczywiscie ja te wszystkie diagnozy pomiarowe robilem zanim zdazyles odpowiedziec, bo nie wiem duzo o sieciach CAN, tylko calkowicie dobrze sie na nich znam
Dlatego jak juz napisalem, u mnie akurat siec multipleksowa jest w najlepszym porzadeczku, wszystkie masy i plusy na sterowniku 120 sa obecne - wiec zapewne bedzie uwalony ten wlasnie sterownik. Jutro pojedzie na badanie.

Ach jeszcze jedno - z tego co ja gdzies wyczytalem to ten drugi terminator jest w UHC a nie na poduszkach - ale tu pewnosci nie mam. Jeden z tych 2ch terminatorow napewno jest w sterowniku wtrysku 120, wiec na sprawnej sieci mamy 60 omow, a po odlaczeniu sterownika wtrysku bedzie 120 omow.

Dodano po 10 [minuty]:

martinmav wrote:

Nadmienie tylko, ze pomiar opornosci miedzy CAN L i CAN H to 120 omow i jest idealny. Po wypieciu sterownika wtrysku 120 w ktorym to znajduje sie jeden z terminatorow - opor to 60 omow - a wiec dokladnie tyle ile ma byc.

Przepraszam, napisalem na odwrot. tyle roznych pomiarow wykonalem, ze juz sie to wszystko zaczyna mieszac. Z wypietym sterownikiem wtrysku to 120 omow a ze sterownikiem wpietym to 60 omow - jak w szwajcarskim zegareczku. Co akurat mnie zmartwilo, bo najlatwiej byloby naprawic przerwana siec, a ten sterownik moze zadecydowac o zlomowaniu auta. Echhh... a mial jeszcze rok posluzyc

martinmav wrote:

Co akurat mnie zmartwilo, bo najlatwiej byloby naprawic przerwana siec, a ten sterownik moze zadecydowac o zlomowaniu auta. Echhh... a mial jeszcze rok posluzyc

daj spokuj wymiana kalkulatora to chwila w przedlifcie. A Tqoja proza topika świadczy o nieznaniu tematu napraw elektroniki d.... wozideł.