Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Fałszywki - proszę przeczytać

gm 04 Lut 2017 17:33 288081 1468
  • Relpol przekaźniki
  • #842
    pawelr98
    Poziom 37  
    eurotips napisał:
    A o tym LM338K to już było dawno temu pisane:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16112841#16112841


    Gdyby to był przynajmniej prawdziwy LM317 to przy braku obciążenia znowu by zaskoczył. Przy limicie 100mA nie byłby w stanie nawet leciutko zajarzyć tych żarówek.

    No cóż. Mój zasilacz jednak powstanie na LM317 a potem dam LM338T jako ogranicznik prądu. Być może podłącze też drugi 2N3055 ale to po tym jak sprawdzę jak znosi to pojedynczy.

    W domyśle miał być jeden LM338K do sterowania (prąd miał iść przez tranzystory powyżej 0.7A) a drugi jako ogranicznik prądu (do ok.5A bo moje obecne trafo może wydusić jedynie 2.5A).
    Dam większy rezystor(tranzystor dużo wcześniej będzie przejmował prąd od regulatora) aby nie ugotować LM317 i tyle.
  • #843
    pawelr98
    Poziom 37  
    lonly napisał:
    Na stronach jednostki certyfikującej UL Linkpojawiło się ostrzeżenie o podrobionych przekaźnikach SSR firmy Fotek a jak widzę po fotkach na serwisach aukcyjnych sporo jest ofert tego typu przekażników. Tutaj przykład awarii takiego trefnego przekaźnika Link.
    Fałszywki - proszę przeczytać


    Youtuber bigclivedotcom rozbierał ten przekaźnik.Na dodatek wykonał schemat przekaźnika.

    W tym wypadku triak mógł pociągnąć co najwyżej 12A przy temperaturze układu rzędu 80-90°C. A ten przekaźnik SSR może rzekomo uciągnąć 25A.
    https://www.youtube.com/watch?v=DxEhxjvifyY

    Do tego dochodzi problem odprowadzania ciepła.Jeżeli nie przykręci się tego przekaźnika do jakiegoś radiatora/kloca metalu(typowy błąd) to ta blaszka nie ma szans odprowadzić kilkunastu W ciepła(patrz dokumentacja) które wydzieli się na triaku co dalej obniży dopuszczalny prąd przy którym triak się nie spali.
  • #844
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Dla porównania, w porządnie wykonanym SSR 25A znalazłem triak 40A - 60% zapasu.
    A w układzie wejściowym było źródło prądowe z tranzystorem, a nie dwa rezystory i Zener jak na filmie, Układ wejściowy SSR-a zazwyczaj ma szeroki zakres napięć i wymaga minimum konstruktorskiej przyzwoitości.
    O ile mogę zrozumieć "oszczędność" na triaku, to już pozbycie się tranzystora małej mocy i kilku elementów biernych po stronie pierwotnej trochę mnie dziwi, nawet na nasze (wysokie) krajowe ceny będzie to kilkanaście groszy, a w Azji w cenie kurzu z podłogi.
  • #845
    klamocik
    Poziom 26  
    Fałszywki - proszę przeczytać
    Kupiłem J13007 zamiast E13007 oczywiście do zasilacza komputerowego żarówka 12V 21W jako obciążenie i klapa wymiana i to samo przesyłam zdjęcia struktur cztery razy mniejsze.ten pierwszy z lewej to J .
  • #846
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Parę lat temu pochwaliłem firmę huma. Kupuje u nich głównie coś dziwnego albo ciężko dostępnego. Wcześniej nie było problemu. Niestety po latach muszę zweryfikować swój pogląd. Zakupiłem scalak AN34002A do Alpina CDE-190R, który jest na 100% fałszywką. Przed zakupem w/w multistabilizatora podstawiałem zapożyczony scalak z JVC i radio działało. Podrobiony (raczej malowanka) układ nawet nie ma masy na pin nr 16 (ma na 15 nodze coś zbliżonego do masy), a na pin nr 3 gdzie powinno być wybudzenie ze st-by ma ledwo 738 ohm zamiast powyżej 47 kohm. Zamieszczam zdjęcia oryginału i podróbki. Podróbka ma cynowane nogi zamiast srebrzone, ma porysowaną i podziobaną metalową podstawę (a część zalewana od góry - bodaj to bakelit - ładny i nienaruszony :D ) czego w oryginale oczywiście nie ma. Podróbka górne otwory po wtryskarce ma gładkie, w oryginale wyczuwalny rant pod palcem.
    Fałszywki - proszę przeczytać20170227_1..626.jpg Download (104.09 kB)Fałszywki - proszę przeczytać20170227_1..741.jpg Download (95.18 kB) Fałszywki - proszę przeczytać20170227_1..806.jpg Download (100.21 kB)

    Dodatkowo zakupiłem parę tranzystorów 2sc5200 i 2sa1943 Toshiba, bo akurat mi się skończyły z pewnego źródła (ehhh chciałem zaoszczędzić parę złoty na wysyłce z pewnego źródła to coś czuję, że będę miał za swoje). Mam mieszane uczucia, czy to są oryginały czy podróbki. Tranzystory mają iść do wzmacniacza yamahy, gdzie koszt osprzętu (drivery, rezystory, cały układ regulacji prądu spoczynkowego) przewyższa wartość tego co mi przysłali i nie chciałbym tego sfajczyć. Załączam zdjęcia tranzystorów.
    Fałszywki - proszę przeczytać20170227_1..759.jpg Download (440.81 kB)

    Cynowane nogi, między npn (hFE 92, waga 10g) a pnp (hFE 148, waga 10g) inna czcionka, inna grubość lasera, inny odstęp a seria bliska siebie więc niby czas produkcji różniący się tylko 2 tygodnie.

    Oryginały czy podróbki ? Nie chce ich otwierać, bo zastanawiam się czy ich nie odesłać (w sumie z w/w stabilizatorem i przesyłką 53 pln !).

    edit 03.03.2017:

    w między czasie dotarł oryginalny układ scalony z innego źródła. Sprawny układ poza napisami nie różni się od oryginału, sam układ scalony jak i radio działa poprawnie. Na pinie nr 3 54kΩ, na pinie nr 16 33Ω. Na zdjęciu od lewej: podróbka, oryginał z radia (uszkodzony), oryginał.
    Fałszywki - proszę przeczytaćAN3400..jpg Download (77.8 kB)
  • #847
    elektryku5
    Poziom 38  
    Czy to oryginały nie wiem, ale ostatnio od nich założyłem te tranzystory z podobnymi numerami i problemu nie ma, jakiś rezystancyjny test obciążeniowy był, muzyczny z dużym wysterowaniem także.

    Miałem swego czasu jedną parkę zamówioną ponoć z Japonii i też miała takie nóżki, nie chce mi się teraz rozbierać poskładanego wzmacniacza, żeby je dokładnie porównać.

    EDIT:

    Aż zajrzałem, nówki mam z tym samym numerem co na Twoim zdjęciu i rzeczywiście napisy PNP i NPN się różnią, ale co ciekawe, porównałem jeszcze kilka innych serii i być może czcionek było kilka, a wszystkie te egzemplarze grają we wzmacniaczach i były obciążane (po 1 parze, zasilanie około 50V).
    Tranzystory ze starej dostawy miały czcionkę bardziej podobną do tej z NPN, przy czym PNP miał taką samą, dodatkowo obudowy starych z Humy, nowych i tych z Japonii są identyczne, być może zależnie od taśmy "biją" minimalnie inne napisy.
  • #848
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Hym, to trochę mnie pocieszyłeś. No nic, biorę w łapę rezystor mocy 10 ohm, zasilacz laboratoryjny, kawałek potencjometru, mierniki, radiator i obadam sprawę tych tranzystorów toshiba. Jak rozproszą ze 100W na dc to co najwyżej strzelą od napięcia we wzmacniaczu (jakieś 2x 55V symetryczne, czyli 110V Vce muszą wytrzymać). Na zasilaczu symetrycznie mam +/- 40V (lub szeregowo 80V) więc nie zbadam napięcia przebicia Vce pod obciążeniem.
  • Relpol przekaźniki
  • #849
    aaanteka
    Poziom 38  
    Ludzie przecież to elementy produkowane w milionach sztuk .Czy ktoś z was kiedykolwiek zastanawiał się jak są nanoszone napisy na elementach i w przeciągu jakiego czasu?
    Druga sprawa ,to kwestia elementów półprzewodnikowych produkowanych na przestrzeni kilkunastu, kilkudziesięciu lat . Czy ktoś kiedyś pokusił się sprawdzić na ilu równocześnie liniach produkowany jest dany element, zanim nazwie zakupiony produkt podróbką?
    Zwykle układy monolityczne produkowane są w kilku miejscach ,na kilku liniach produkcyjnych. Z upływem czasu również odsprzedawane są licencje na wykonywanie podzespołów serwisowych, przecież to normalna sprawa w obecnych czasach.
    Wiele niepowodzeń, złych decyzji serwisowych zwykli koledzy najprościej usprawiedliwiać słowem "podróbka".
  • #850
    DiZMar
    Poziom 43  
    Sas_AS napisał:
    ... No nic, biorę w łapę rezystor mocy 10 ohm, ...

    No to mamy nową jednostkę mocy a mianowicie 1 ohm. 1 Wat (W) czy1 Koń Mechaniczny (KM) to takie przestarzałe jednostki. Warto by je zmienić na 1 ohm. Tylko pytanie 1 W ile to ohm, ewentulanie 1 ohm to ile W.
  • #851
    eurotips
    Poziom 36  
    DiZMar napisał:
    Sas_AS napisał:
    ... No nic, biorę w łapę rezystor mocy 10 ohm, ...

    No to mamy nową jednostkę mocy a mianowicie 1 ohm. 1 Wat (W) czy1 Koń Mechaniczny (KM) to takie przestarzałe jednostki. Warto by je zmienić na 1 ohm. Tylko pytanie 1 W ile to ohm, ewentulanie 1 ohm to ile W.


    Pisze że weźmie rezystor mocy jaki znajdzie i nie podaje konkretnie jego mocy, za to konkretnie pisze o jego wartości, że będzie to 10Ω.
    Tak to wynika z kontekstu, ja tak to zrozumiałem.
  • #852
    Bieda z nędzą
    Poziom 32  
    Napisał "rezystor mocy", a więc chodziło mu zapewne o jakąś fajną grzałkę o rezystancji 10 om na której wydzieli trochę mocy a nie jakiegoś 10-omowego SMDziaczka.
  • #853
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Ehhh, dobra śmiechy śmiechami :D , "rezystor mocy" to fajna "grzałka" 10 ohm 50 wat, tranzystor npn wytrzymał 120W przy 40V 3A (bez "grzałki", ogranicznik prądu jest w zasilaczu), zaraz spróbuje wycisnąć więcej. Jedynie co mi nie pasuje to wzmocnienie, ale pewnie robię gdzieś błąd (prąd bramki rzędu 17 mA przy prądzie Ice 3,05A i Uce 40V czyli wzmocnienie na poziomie 180... napiszę poprawnie bo jeszcze się ktoś przyczepi ;) ).

    edit:

    Tranzystory npn najpierw przetestowałem przy napięciu (wszelkie pomiary około ~ nie chce mi się teraz tworzyć warunków laboratoryjnych) 40V i prądzie Ice 3A. Następnie npn i pnp przy większych napięciach i prądach:

    wstępne pomiary 2sc5200 vs 2sa1943:

    Uce= 25V, Ic= 6A, Ib= 35,6mA vs Uce= 25V, Ic= 6A, Ib= 33mA;
    Uce= 60V, Ic= 1,3A, Ib= 7,73mA vs Uce=60V, Ic=1,3A, Ib=6,48mA;
    Uce= 80V, Ic= 2A, Ib= 10,3mA vs Uce= 80V, Ic= 2A, Ib= 8,6mA;

    edit 03.03.2017: zdjęcia z pomiarów spakowane w załączniku dla zainteresowanych
  • #854
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Jak widać póki co nie wybuchły. Co do wzmocnienia się nie wypowiadam.Widać, że przy różnym napięciu i obciążeniu jest wyższe, a w nocie aplikacyjnej wzmocnienie podane jest dla napięcia Uce = 5V. W wolnej chwili podłącze je symetrycznie i zbadam przy Uce 5V z zakresach prądu 1 - 6A w celu ustalenia wzmocnienia. Tranzystory są przykręcone do jednego radiatora z wentylatorem więc będą miały tą samą temperaturę pracy.

    DiZMar napisał:
    Sas_AS napisał:
    ... No nic, biorę w łapę rezystor mocy 10 ohm, ...

    No to mamy nową jednostkę mocy a mianowicie 1 ohm. 1 Wat (W) czy1 Koń Mechaniczny (KM) to takie przestarzałe jednostki. Warto by je zmienić na 1 ohm. Tylko pytanie 1 W ile to ohm, ewentulanie 1 ohm to ile W.


    W woli wytłumaczenia - zjadłem przecinek lub myślnik, sam nie wiem, obróciłem to w żart. Nie mniej jednak, wszyscy zrozumieli, a ja pomyślałem, że Kolega jest jakimś polonistą lub ściśle pilnuje przestrzegania jednostek miar przewijających się w elektronice. Po przeczytaniu kliku ostatnich postów Kolegi pisanych w pośpiechu, bez składu i ładu, bez znaków interpunkcyjnych, a nawet z małej litery wyrwanych z kontekstu myślę, że nie na miejscu jest udzielane takich wytłuszczonych uwag okraszonych taką ironią przez szanownego Kolegę.

    edit 03.03.2017: zdjęcia przeniesione do spakowanego pliku w topiku powyżej
  • #855
    DiZMar
    Poziom 43  
    Sas_AS napisał:
    ... Po przeczytaniu kliku ostatnich postów Kolegi pisanych w pośpiechu, bez składu i ładu, bez znaków interpunkcyjnych, a nawet z małej litery wyrwanych z kontekstu myślę,...

    Może jakieś konkrety, cytaty...
    Oczywiście moje uwagi to była ironia. Ja też zrozumiałem myśl autora a napisałem tą ironię po to aby pokazać co znaczy pisanie bez znaków interpunkcyjnych.
  • #856
    aaanteka
    Poziom 38  
    Sas_AS napisał:
    Tranzystory npn najpierw przetestowałem przy napięciu (wszelkie pomiary około ~ nie chce mi się teraz tworzyć warunków laboratoryjnych) 40V i prądzie Ice 3A.


    No tak ale trzeba przyjąć tolerancję nawet 20% , szczególnie jak się stosuje pomiar wskaźnikami tablicowymi, miernikami uniwersalnymi różnych producentów o różnych klasach dokładności , przy wykorzystaniu przewodów napięciowych przy pomiarze prądowym .

    Przewody do mierników uniwersalnych ,nawet markowe z najwyższej półki ,nie nadają się do pomiarów laboratoryjnych, długoterminowych . Ich przeznaczenie to chwilowy pomiar orientacyjny - serwisowy . Proszę sobie zmierzyć ich zachowanie przy przepływie prądów kilku amperowych .

    Obciążenie rezystancyjne również musi być odpowiednie, nie wystarczy nagrzewający się rezystor drutowy - zmieniający parametry.

    Tak to mamy pomiar szacunkowy obarczony dużym błędem w granicach tych wspomnianych 20%.
  • #857
    Bieda z nędzą
    Poziom 32  
    W podobny sposób sprawdzałem 2N3055, wymusiłem przepływ prądu 10A. Niektórym poupalało druciki łączący płaszczyznę emitera z nóżką. Inne zaś wytrzymały, ale w 3 sekundowa próba wyczuwalnie je nagrzała. A inne zaś nawet ciepłe sie nie zrobiły.
  • #858
    Sas_AS
    Poziom 15  
    aaanteka napisał:


    No tak ale trzeba przyjąć tolerancję nawet 20% ... (wycięte)... to mamy pomiar szacunkowy obarczony dużym błędem w granicach tych wspomnianych 20%.


    Przesadziłeś z 10 razy :D Błąd uni-t na pomiarze prądu stałego to około 1% + błąd maszynowy +/- 2, czyli nie więcej jak 2% (prosty miernik, bez kompensacji, uśredniania lub próbkowania pomiaru). Błąd appy w stosunku do uni-t pomijalny, gdyż jest to miernik o klasę wyższy (0,20% na prądzie stałym, typowy błąd wyświetlacza +/- 1 ostatniej cyfry wynikający z zaokrąglania). Kable i zasilacz przy pomiarze prądu są kompletnie nieistotne. Istotne jest napięcie do wyliczenia mocy jaka zostanie wydzielona na tranzystorze, nie mniej jednak spadek napięcia na kablach + błąd pomiaru miernika wbudowanego w zasilacz na pewno nie wynosi 20%.

    No ale nie ma co gdybać, rękawicę podniosłem a i tak chce wyliczyć wzmocnienie (z ciekawości jaka para komplementarna się trafiła - wg. sprzedawcy trzeba zamawiać parami, więc coś w tym musi być. Takie obostrzenie działa w dwie strony, mamy warunek czyli oczekujemy czegoś w zamian), więc poszukajmy dowodów w dwóch etapach: 1. na stole 2. we wzmacniaczu :D (istotne - dowodów na to, że te tranzystory spełniają zakładane parametry lub... wiadomo).

    Bieda z nędzą napisał:
    W podobny sposób sprawdzałem 2N3055, wymusiłem przepływ prądu 10A. Niektórym poupalało druciki łączący płaszczyznę emitera z nóżką. Inne zaś wytrzymały, ale w 3 sekundowa próba wyczuwalnie je nagrzała. A inne zaś nawet ciepłe sie nie zrobiły.


    Tak, dawne czasy 2n kd jednak wtedy odsetek fałszywek był mały, teraz to już jakaś masakra. Zaczęło się od tranzystorów HV np. buz i bux, a potem rozlało się dziadostwo podrabiania na resztę komponentów.
  • #859
    elektryku5
    Poziom 38  
    Wzmocnienie zależy między innymi od temperatury i prądu, zerknij na wykresy wzmocnienia w datasheetach dla PNP i NPN - są minimalnie inne.

    Przy tranzystorach w końcówce mocy ważniejsze jest to, by w przypadku kilku par tranzystory w danej gałęzi miały zbliżone wzmocnienie, różnice NPN - PNP nie są krytyczne.
  • #860
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Tak, wiem. Stosunkowo niewielka zmiana wzmocnienia tranzystora na lustrze prądowym na wejściu wzmacniacza ma 10x większe znaczenie niż 20-30% różnica wzmocnienia w tranzystorach mocy zastosowanych w stopniu końcowym. Nie raz z tym walczyłem szukając par tranzystorów niskoszumnych klejąc je do kupy obudowami w celu zachowania zbliżonej zmiany ich wzmocnia w stosunku do temperatury. W datasheet toshiby jest tylko dla napięcia Uce = 5V. Właśnie próbuje zasymulować warunki pomiaru, czekam na rozgrzanie przyrządów pomiarowych.
  • #861
    Bieda z nędzą
    Poziom 32  
    Sas_AS napisał:

    Tak, dawne czasy 2n kd jednak wtedy odsetek fałszywek był mały, teraz to już jakaś masakra. Zaczęło się od tranzystorów HV np. buz i bux, a potem rozlało się dziadostwo podrabiania na resztę komponentów.

    No ja tak sprawdzam, aczkolwiek pewne 2N3055 mnie zupełnie zaskoczyły. Mam zasilacz laboratoryjny o prądzie wyjściowym 40A i jedne wytrzymały prąd kolektora 30A (napięcie probiercze 12V). Sądziłem, że przy prądzie 30A odparuje im struktura albo przepalą się połączenia wewnetrzne, ale one wytrzymały. Nie próbowałem więcej bo zacząłem się obawiać o zasilacz. Jeszcze je sprawdzę pod względem Uce max.
    Nie napiszę jakiej firmy były aby nie być posądzonym o kryptoreklamę.
    Zawsze jeżeli kupię jakieś elementy z danej serii danego producenta robię testy niszczące celem ustalenia skrajnych parametrów.
    A tak poza tym zaskoczyły mnie ruskie K174YH7 będące odpowiednikiem TBA810 (UL1481).
    Przy napięciu zasilania 24V pracowały poprawnie.
  • #862
    pikarel
    Poziom 32  
    DiZMar napisał:
    Sas_AS napisał:
    ... No nic, biorę w łapę rezystor mocy 10 ohm, ...

    No to mamy nową jednostkę mocy a mianowicie 1 ohm. 1 Wat (W) czy1 Koń Mechaniczny (KM) to takie przestarzałe jednostki. Warto by je zmienić na 1 ohm. Tylko pytanie 1 W ile to ohm, ewentulanie 1 ohm to ile W.

    Rezystor mocy to nie rezystor o mocy.

    Wszyscy czytający zrozumiel przekaz autora zwrotu, Ty przeczytałeś i zrozumiałeś źle, na dodatek robisz z kolegi "polewkę". To bardzo nieeleganckie zachowanie.
  • #863
    Bieda z nędzą
    Poziom 32  
    Nie ma co się pastwić nad kolegą dizmar, przeczytał jak przeczytał, zrozumiał jak zrozumiał.
  • #864
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Zamieszczam pierwszą z trzech części testu nr 1. Moje małe podsumowanie, dodatkowe zdjęcia, zagadnienia, wnioski i problemy będą po teście nr 2 (po opublikowaniu faktów) ;) .

    NPN 2SC5200 test przy Uce = 5V :
    Ic = 10mA , Ib = 118µA , β ~ 85 ;
    Ic = 100mA , Ib = 1,03mA , β ~ 97 ;
    Ic = 1A , Ib = 9,1mA , β ~ 110 ;
    Ic = 2A , Ib = 17,4mA , β ~ 115 ;
    Ic = 3A , Ib = 25,4mA , β ~ 118 ;
    Ic = 4A , Ib = 33,4mA , β ~ 120 ;
    Ic = 5A , Ib = 42,6mA , β ~ 117 ;
    Ic = 6A , Ib = 55,9mA , β ~ 107 ;
    Ic = 6,6A , Ib = 67,3 mA , β ~ 98 ;

    Edit 02.03.2017: w celu poprawy czytelności tematu spakowałem zdjęcia, są w załączniku dla zainteresowanych 2sc5200U..V.zip Download (1.49 MB)
  • #865
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Zamieszczam drugą z trzech części testu nr 1.

    PNP 2SA1943 test przy Uce = 5V:
    Ic = 10mA , Ib = 77,7µA , β ~ 129 ;
    Ic = 100mA , Ib = 738µA , β ~ 135 ;
    Ic = 1A , Ib = 7,46mA , β ~ 134 ;
    Ic = 2A , Ib = 15,2mA , β ~ 132 ;
    Ic = 3A , Ib = 23,3mA , β ~ 129 ;
    Ic = 4A , Ib = 31,9mA , β ~ 125 ;
    Ic = 5A , Ib = 41,1mA , β ~ 121 ;
    Ic = 6A , Ib = 51,5mA , β ~ 117 ;
    Ic = 6,6A , Ib = 58,7 mA , β ~ 112 ;

    Edit 02.03.2017: w celu poprawy czytelności tematu spakowałem zdjęcia, są w załączniku dla zainteresowanych
  • #866
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Zamieszczam trzecią z trzech części testu nr 1.

    NPN 2SC5200 test przy Uce = 60V:

    Ic = 100mA , Ib = 957µA , β ~ 104 ;
    Ic = 500mA , Ib = 3,71mA , β ~ 135 ;
    Ic = 1A , Ib = 6,22mA , β ~ 160 ;
    Ic = 2A , Ib = 10,2mA , β ~ 196 ;
    Ic = 2,5A , Ib = 12,5mA , β ~ 200 ;

    PNP 2SA1943 test przy Uce = 60V:
    Ic = 100mA , Ib = 670µA , β ~ 149 ;
    Ic = 500mA , Ib = 2,96mA , β ~ 169 ;
    Ic = 1A , Ib = 5,32mA , β ~ 188 ;
    Ic = 2A , Ib = 9,2mA , β ~ 217 ;
    Ic = 2,5A , Ib = 10,7mA , β ~ 234 ;

    Edit 02.03.2017: w celu poprawy czytelności tematu spakowałem zdjęcia, są w załączniku dla zainteresowanych.
  • #867
    aaanteka
    Poziom 38  
    Bieda z nędzą napisał:
    A tak poza tym zaskoczyły mnie ruskie K174YH7 będące odpowiednikiem TBA810 (UL1481).
    Przy napięciu zasilania 24V pracowały poprawnie.

    Nie wiem czym kolegę tak zaskoczyły - zakres pracy tych układów to 20V , a dla niektórych producentów podobnie jak TCA 940 24V.
    Ważnym aspektem jest również nie przekroczenie dopuszczalnej mocy strat, maksymalnego prądu wyjściowego oraz impedancja obciążenia.
    Zwykle zawsze takie układy pracują z pewnym marginesem parametrów , producent podaje parametry optymalne pracy wzmacniacza ,a za parametry znamionowe jak przykładowo zasilania przyjmuje się najgorszy możliwy rezultat produkcyjny.

    Następca generacyjna tego układu TDA1908 ma już dopuszczalne napięcie zasilania 30V.

    Dodano po 13 [godziny] 20 [minuty]:

    Kolego "Sas_AS" poniekąd na samym początku dokonywania swojego eksperymentu pomiarowego wyszczególniłeś popełniane błędy :
    Sas_AS napisał:
    "rezystor mocy" to fajna "grzałka" 10 ohm 50 wat, tranzystor npn wytrzymał 120W przy 40V 3A (bez "grzałki", ogranicznik prądu jest w zasilaczu), zaraz spróbuje wycisnąć więcej. Jedynie co mi nie pasuje to wzmocnienie, ale pewnie robię gdzieś błąd (prąd bramki rzędu 17 mA przy prądzie Ice 3,05A i Uce 40V czyli wzmocnienie na poziomie 180...


    Nie mniej jednak z twoich obarczonych błędami pomiarów, zresztą jak sam przyznałeś ,wynika ,że posiadane tranzystory spełniają wymagania jakie zostały założone w karcie katalogowej producenta.
    Nie mogę się doczekać jednak na kolegi wnioski ,które już według zapewnień miały być nam przedstawione.
    Sas_AS napisał:
    Zamieszczam pierwszą z trzech części testu nr 1. Moje małe podsumowanie, dodatkowe zdjęcia, zagadnienia, wnioski i problemy będą po teście nr 2 (po opublikowaniu faktów)

    Co do błędnego układu pomiarowego w takich konfiguracjach ,padły już tu odpowiedzi dużo wcześniej :
    _jta_ napisał:
    Jeśli pomiar małej oporności nie jest czterozaciskowy, to może się okazać, że np. mierzy się oporność styku (potrafi być około 1Ω!) - nowy tranzystor może mieć niklowane, albo cynowane końcówki, stary miał srebrzone, albo i złocone, i styk do końcówki nowego ma duży opór, a po wlutowaniu do układu oba będą działać tak samo
    .
  • #868
    Sas_AS
    Poziom 15  
    aaanteka napisał:


    Kolego "Sas_AS" poniekąd na samym początku dokonywania swojego eksperymentu pomiarowego wyszczególniłeś popełniane błędy :
    Sas_AS napisał:
    "rezystor mocy" to fajna "grzałka" 10 ohm 50 wat, tranzystor npn wytrzymał 120W przy 40V 3A (bez "grzałki", ogranicznik prądu jest w zasilaczu), zaraz spróbuje wycisnąć więcej. Jedynie co mi nie pasuje to wzmocnienie, ale pewnie robię gdzieś błąd (prąd bramki rzędu 17 mA przy prądzie Ice 3,05A i Uce 40V czyli wzmocnienie na poziomie 180...


    Tak zgadza się wszystko w tym miejscu. Zauważam, że w tamtej chwili stwierdziłem, że robię gdzieś błąd przy obliczaniu wzmocnienia.

    aaanteka napisał:

    Nie mniej jednak z twoich obarczonych błędami pomiarów, zresztą jak sam przyznałeś ,wynika ,że posiadane tranzystory spełniają wymagania jakie zostały założone w karcie katalogowej producenta.


    Tak zgadza się wszystko w tym miejscu. Niestety, aby innych nie wprowadzać w błąd nie jest to błąd rzędu 20%, a myślę, że nawet nie 2%, tylko poniżej. Co do datasheet to FAKT pomiary przy Uce 5V pokryły się z wykresem. Sam ten FAKT dowodzi słuszności pomiarów tych jak i kolejnych. Tranzystory wyglądają obiecująco (na plus, żeby nie było, bo mam wrażenie, że niektórzy wydali osądy jeszcze przez zakończeniem eksperymentu). Celem tych dyskusji i eksperymentów jest wykazanie czy konkretnie te tranzystory są oryginalne (czy oznaczenia, znaki i sposób ich nanoszenia w tym przypadku mają jakieś znaczenie oraz czy spełniają założenia selekcji grupy O). W przypadku, gdyby okazało się, że coś poszło nie tak w etapie nr 2 nie będę miał już okazji na ich pomiar (oczywiście w pesymistycznym przypadku zajrzymy do środka, teraz żałuje, że nie kupiłem odrazu kolejnej pary, ale człowiek wszystkiego nie przewidzi).

    Jak już wiadomo od dawna, nie ma pomiarów idealnych, jest to nie możliwe. Każdy pomiar jest dokonywany z jakaś dokładnością i niesie ze sobą błąd. Błędu nie da się uniknąć, dlatego próbujemy go zminimalizować lub wykluczać przyczyny jego powstania. Po przeczytaniu datasheet i wzięcia pod uwagę również wypowiedzi nie tylko Koleżanki (publicznie przepraszam, nie wiedziałem, na usprawiedliwienie mam tylko, że skojarzyłem po nicku antek - trochę to mylące) na szybkiego prze-konfigurowałem zestaw pomiarowy o przyrządy lepszej klasy.

    aaanteka napisał:

    Nie mogę się doczekać jednak na kolegi wnioski ,które już według zapewnień miały być nam przedstawione.
    Sas_AS napisał:
    Zamieszczam pierwszą z trzech części testu nr 1. Moje małe podsumowanie, dodatkowe zdjęcia, zagadnienia, wnioski i problemy będą po teście nr 2 (po opublikowaniu faktów)


    Nic takiego nie powiedziałem. Wnioski i nie tylko wyciągnę tak jak napisałem, czyli po teście nr 2. Po tym całym eksperymencie obarczonym jakimiś błędami pomiarowymi, które będę (będziemy ;) ew. forumowicze do pomocy, w kupie siła :D ) starał się wyliczyć, tranzystory zostaną zamontowane we wzmacniaczu - to będzie test nr 2.

    aaanteka napisał:

    Co do błędnego układu pomiarowego w takich konfiguracjach ,padły już tu odpowiedzi dużo wcześniej :
    _jta_ napisał:
    Jeśli pomiar małej oporności nie jest czterozaciskowy, to może się okazać, że np. mierzy się oporność styku (potrafi być około 1Ω!) - nowy tranzystor może mieć niklowane, albo cynowane końcówki, stary miał srebrzone, albo i złocone, i styk do końcówki nowego ma duży opór, a po wlutowaniu do układu oba będą działać tak samo
    .


    Tak wiem, czytałem, dziękuje za przypomnienie.

    Układ pomiarowy został połączony tak, aby wyeliminować wpływ rezystancji przewodów i złącz na obliczenia płynących prądów. Nie ma tu rezystora na którym wytracana jest moc. Dla przykładu npn:
    Pierwszy miernik (appa 305) mierzy tylko i wyłącznie prąd jaki płynie w obwodzie kolektora (błąd wynikający z miernika 0,2%). Drugi miernik (hp 34401a) mierzy tylko i wyłącznie prąd jaki płynie przez bazę tranzystora (w ten obwód jest szeregowo włączona dekada klasy 0,05% do regulacji przepływu prądu, błąd wynikający z miernika 0,06% w najgorszym z możliwych przypadku). Błędy jakie tu powstały będą wynikać jedynie (prawie, o tym później) z błędów wynikających z klasy przyrządów. Kable o długości 1m użyte w obu pętlach prądowych są wykonane z miedzi pokrytej srebrem z jednej strony zakończone wtykiem typu banan wykonanego ze stopu mosiądzu (tak mi się wydaje) dodatkowo chromowane zakończone srebrzonymi żabkami firmy Mueller Electric seria 60 (nie wiem z czego wykonane, są bardzo drogie i nie będę ich przecinał, używam ich do badana zjawiska termoelektrycznych). Żabki zostały założone w odległości 15 mm od obudowy tranzystora na każdej nodze. Rezystancja tych kabli wynosi 0,019 Ω przy pomiarze 4-wire. Tak czy siak, nawet gdyby mieć kable z czystego złota to rezystory pomiarowe w przyrządach, gniazda pomiarowe oraz ścieżki ze złota już nie są i to bez znaczenia jakiej będzie klasy i ile na niego wydamy. Rezystancja obydwu obwodów (kabli, złącz, gniazd, przyrządów) nie ma tu znaczenia, zajmujemy się jedynie prądem, a nie spadkiem napięcia (oto magia elektroniki).

    Trzeci miernik (solartron) dokonuje pomiaru napięcia między kolektorem a emiterem (błąd miernika na napięciu 0,005%). Napięcie to jest potrzebne do wyliczania mocy z jaką musi uporać się tranzystor oraz z góry zakładałem, aby trzymać się założeń w datasheet (Uce 5V) z dokładnością lepszą niż 0,2% (czyli przy wyliczaniu mocy znacząco nie zwiększać błędu appy). Żabki założone w odległości 5 mm (jak zaleca większość producentów) od obudowy tranzystora, czyli już w obwodzie prądowym samych nóg tranzystora i jego struktury wewnętrznej. Tu dałem się ponieść trochę wcześniejszym emocją (miała być niespodzianka, niektórzy już wiedzą o co chodzi po w/w 0,2%), bo specjalnie zmierzyłem napięcie najgorszym badziewiem jakie znalazłem. Nie wiem co to za przewody, cienkie, chińskie i chyba miedziane, żabki stalowe pokryte niklem (może i chrom, a może nic... nie wiem), wtyk bananowy mosiężny z elementami stalowymi pokryty niklem lub chromem (nie wiem, pewnie co akurat było tańsze lub co zostało, albo też wcale). Tak czy siak ich rezystancja (pomiar 4-wire) to około 0,8 Ω można przyjąć założenie nie więcej niż 1 Ω. Rezystancja wewnętrzna przy pomiarze napięcia stałego schlumberger 7150 jest wyższa niż 10GΩ. Tu powstaje poważny błąd w układzie pomiarowym wynikający z rezystancji przewodów pomiarowych w wyniku czego napięcie mierzone przez solartron jest niższe o spadek napięcia na kablach. Wyliczmy błąd: 2Ω ÷ 10GΩ = 0,0002ppm czyli 0,00000002%.
    Do pomiaru napięcia dochodzi jeszcze błąd związany ze zjawiskami termoelektrycznymi, ponieważ nóżki tranzystora są cynowane, kable pomiarowe (jak wspomniałem) nie wiem z czego, zmienna temperatura itd. Mimo wszystko, wpływ na błąd pomiarowy napięcia będzie równie mały (zajmowałem się tym całkiem niedawno przy okazji sprawdzania wzorcowania hp) co rezystancja przewodów użytych do jego pomiaru.

    Przy wyliczeniu wzmocnienia podaje się wartość jako liczbę naturalną, czyli wyliczenia zaokrąglamy w górę lub w dół. To jest błąd obliczeniowy nie większy niż +/- 0,5 (liczby, nie procenta) podanej wartości (nie wiemy czy producent podając β = 80 miał na myśli 79,5...1 czy 80,4...9). Przy moich pomiarach podałem wartość zaokrągloną, nic nie stoi na przeszkodzie alby sobie policzyć z większą dokładnością. Nie ma to i tak sensu, bo wykres w datasheet jest orientacyjny i nie da się odczytać (oszacować) tak dokładnie wzmocnienia, poza tym rozstrzał może być od 80 do 160. Istotą jest porównanie wzmocnienia npn i pnp z teoretycznie podobnej serii produkcji (sprzedawane tylko parami - kij ma dwa końce, dla jednego to może być zobowiązanie przy dostawie i dbanie o klienta, dla drugiego świetny biznes sprzedając mix jednych β=80 drugich β=160 kupionych osobno, sztuka jest sztuka i do przodu).

    Czwarty miernik robi jako pomiar temperatury. Ciężko oszacować błąd, ale dla samego miernika i termopary to nie mniej jak +/- 1 st (czyli 2 st C). Pomiar temperatury powierzchni tranzystora jest nie miarodajny. Jakkolwiek dla pomiarów Uce = 5V nie ma większego znaczenia bo moc wydzielana (do 6,6A) była stosunkowo mała to dla mocy powyżej 60 Wat zaczynają się schody. Za każdym razem po ustabilizowaniu się temperatury szukałem najcieplejszego miejsca. Ponieważ różnica temperatury npn i pnp była znaczna chce sprawdzić dlaczego (warunki pracy te same, wykluczyłem już siłę docisku, nierówność radiatora i pastę elektroprzewodzącą). Wiem, że przy tej samej wydzielanej mocy różnica temperatury sięga 20 st. C. Przeprowadzę kolejne eksperymenty, aby przeprowadzić dowód, o którym wspominał Kolega "elektryku5", ale w obrębie pary komplementarnej (temp vs β vs podgrzewanie jednego tranzystora przez drugi). Potrzeba na to trochę wolnego czasu i wymyślić układ pomiarowy na bazie posiadanego sprzętu, gdyż chce zmierzyć oba tranzystory na raz (będą miały tą samą temperaturę, zminimalizuje błąd spowodowany temperaturą jedynie do przewodności cieplnej radiatora). Na tą chwilę to wszystko.
  • #869
    pikarel
    Poziom 32  
    Dziwnie przedstawiasz wyniki pomiarów - na zdjęciach;
    ja na "pracowni pomiarów" po prostu zapisywałem wynik.
    Jeśli był to np. pomiar nachylenia charakterystyki, to potem po prostu przenosiłem wartości kolejnych pomiarów na układ współrzędnych. W wyniku otrzymywałem graficzną charakterystykę tych moich pomiarów (popatrz na jakiś Datasheet, jak to wygląda i jak przedstawia się poszczególne wyniki).

    Dlatego zapytam: po co tyle zdjęć, w które mam się wpatrywać, jeśli wynik każdego pomiaru to przecież tylko jedna linijka z liczbami, którą jedynie należy uzupełnić o komentarz.
    Czy zdjęcia zamiast podania wyniku podnoszą dokładność Twoich pomiarów? Czy może jest jakiś inny ważny powód takiej potężnej galerii, jak nie przymierzając w "tutkach"?
    Taka forma tylko przecież zniechęca do czytania.
  • #870
    Sas_AS
    Poziom 15  
    Nie będę wyznaczał charakterystyki (nie widzę sensu, po edycji wyniki są proste i czytelne). Zbadam co mam jeszcze do zbadania, poinformuję o wynikach przeprowadzonych prac i zakończę temat tych tranzystorów.

    pikarel napisał:

    Dlatego zapytam: po co tyle zdjęć, w które mam się wpatrywać, jeśli wynik każdego pomiaru to przecież tylko jedna linijka z liczbami, którą jedynie należy uzupełnić o komentarz.


    Odpowiedz: zarzucono mi już niewiedzę, brak znajomości podstaw metrologi, kiepski sprzęt i ogólnie wszelkie dziadostwo świata, czyli co komu ślina na język przyniosła. Zdjęcia są dowodem (były - zostaną spakowane, będą w innej formie dla zainteresowanych), dla osób które póki nie zobaczą to nie uwierzą, ich celem życia jest pouczanie, a pewnie i tak to niewiele zmieni. Ja zawszę twierdzę, że łatwo jest oceniać i teoretyzować, gorzej już z praktyką i rzeczywistością (którą jak widać trzeba też udowadniać choćby poprzez zdjęcia). Zdjęcia nie podnoszą wyników pomiarów, forma się zmieni i nie będę się w dawał w zbędne dyskusje, a polemika zmieni się w przekazywanie informacji. Taka forma na tym forum będzie jednak najlepsza.