Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Stopień końcowy quasikomplementarny kontra komplementarny

Bhpjean 08 Maj 2007 16:00 8587 61
  • #31 08 Maj 2007 16:00
    Artur k.
    Admin grupy audio

    emka371 napisał:
    Witam!
    Dokładnie takie jak podałeś:
    TS120/24: 2 x 13V / 2,2A i 2x9.5V / 2,2 A; TS 120/13: 25V / 3,1 A i 2x18,5V / 0,1A.


    :arrow: Bhpjean

    Czyli na stronie indela jest błąd albo obecnie produkowany TS120/13 nie jest odpowiednikiem tego "starego". Myślę, że jednak bardziej prawdopodobna jest ta pierwsza możliwość.

    Jeśli chodzi o elementy produkcji polskiej to nie jest z nimi tak źle, czego dowodem jest choćby ilość użytkowanych do tej pory urządzeń (niektóre z nich pracują bezawaryjnie po 20 lat lub więcej).
    U mojego kolegi stoi mój wzmacniacz "Meluzyna"(jeśli dobrze pamiętam 1979r. produkcji), jedyne co w nim robiłem to wymieniałem potencjometr od głośności, podczas tej operacji zerwałem plomby wykonane z farby, a więc byłem pierwszą osobą która go rozkręciła. Podobnie jest z telewizorami i innym sprzętem RTV. U mojej babci do dziś pracuje TV Helios, w nim został dołożony dekoder PAL (z przyczyn oczywistych) i chyba dwa razy był wymieniany powielacz (to akurat typowe w tych TV), reszta elektroniki nieruszana.
    To, że się rozpadają elementy to prawdopodobnie wynik przechowywania sprzętu w niewłaściwych warunkach, wiele z nich w latach '90 trafiło do piwnic i przeleżało tam kilka lat - stąd takie problemy.

    Chciałbym za 20 lat zobaczyć bezawaryjnie pracujące współczesne urządzenie :).

    Tak więc podtrzymuje moje zdanie na temat ulepszeń, wymienić można jedynie elementy które ze swej natury sie zużywają (kondensatory, potencjometry, etc.).

    Pozdrawiam

  • #32 08 Maj 2007 17:43
    alnus
    Poziom 28  

    wszystko zależy od tego, czego się od sprzętu oczekuje i jakie się ma odniesienie. jeśli się porównuje z miniwieżą czy amplitunerami do kina, to faktycznie trzeba wziąć sprzęt za 2 tys zł, żeby brzmienie było lepsze niż przyzwoita unitra bez żadnych ulepszeń, ale jeśli weźmie się na przykład niegrzebanego Rotela czy Marantza za tą kasę, to unitra brzęczy przy nim jak radyjko "Wanda", czy jakieś inne z tej serii. oczywiście zdarzają się różne egzemplarze, które od tej reguły odstają, bo potrzebna była akurat seria na eksport na zachód, lub trzeba się było pochwalić. wtedy zdarzały się nawet zachodnie elementy i sparowane tranzystory. co do jakości polskich elementów to może trochę przesadziłem z tymi noname, ale każdy chyba przynajmniej słyszał o rozhermetyzowanych BDP, a co starsi może próbowali znależć BC o przyzwoitym wzmocnieniu, albo próbowali je sparować ( pod warunkiem, że posiadało się kilka sztuk więcej , bo zazwyczaj był kłopot wogóle je dostać). ja nie piszę tutaj o niezawodności elementów, bo one po prostu działają ( nawet te dziurawe BDP), ale o ich parametrach - głównie wzmocnieniu i szumach jakie generowały i dalej generują w starych wzmacniaczach. to czy wymieniać czy nie pozostaje indywidualną sprawą posiadacza. ja wymieniłem, bo sprzęt i tak był w rozsypce. gdybym miał sprawny wzmacniacz w całości ( chociaż nie żałuję że nie mam) prawdopodobnie dbałbym tylko o to , żeby grał i wymieniał tylko ewentualnie uszkodzone elementy. bez radykalnych posunięć nie da się tych sprzętów radykalnie poprawić, a wszelkie wymiany elektrolitów tylko dlatego, że wszyscy wymieniają zazwyczaj poprawiają tylko samopoczucie wymieniającego

  • #33 08 Maj 2007 21:35
    Artur k.
    Admin grupy audio

    :arrow: alnus

    W sumie masz rację, tylko widzisz porównujemy sprzęt z lat 80 do współczesnego, nic dziwnego że Unitra wymięka przy Marantzu (w latach 90 wymiękła przy Technicsie). Sprzęt był produkowany z tych podzespołów które były dostępne, a jakie były dostępne to już inna bajka.
    Nie mniej jednak trzeba przyznać, że jak na tamte czasy był bardzo dobry (i nadal jest).
    Wymiana kondensatorów wcale nie jest taka bezsensowna, tylko trzeba wiedzieć które należy wymienić.

    Pozdrawiam

  • #34 08 Maj 2007 23:04
    alnus
    Poziom 28  

    nawet jeśli porównamy Unitrę ze sprzętem jej współczesnym, efekt porównania będzie podobny. akurat jeśli chodzi o Technicsy, to tanie modele z Pewexu przy Unitrach grały wg mnie i wielu słuchających cienko. były może lepsze pod względem szumowym i dynamicznym, ale brzmienie Diory czy Radmora mimo szumów było lepsze ( znowu dochodzi do głosu kwestia gustów, priorytetów i upodobań, a o tych jak wiadomo trudno dyskutować). moim zamysłem nie było zresztą porównywać z czymkolwiek unitrę, a tylko zwrócić uwagę, że jednym wystarczy fakt że wzmacniacz gra i się nie psuje, a inni oczekują czegoś więcej i ci właśnie muszą sobie odpowiedzieć na pytanie czy warto w tych klockach grzebać, a jeśli tak , to do jakiego stopnia. moim zdaniem nie ma tutaj uniwersalnej odpowiedzi. każdy musi zdecydować za siebie. co do kondensatorów to napisałem, że bezsensowna jest ich wymiana wszystkich hurtem jak leci i oczekiwanie po takiej modnej operacji "znaczącej poprawy dźwięku". byłbym jednak ignorantem, gdybym twierdził, że po 20 latach nie ma prawa zdarzyc się jakaś wyschnięta lub wylana elwa, która wymaga wymiany. po prostu razi mnie bezmyślność i tyle.

  • #35 09 Maj 2007 03:41
    Artur k.
    Admin grupy audio

    alnus napisał:
    nawet jeśli porównamy Unitrę ze sprzętem jej współczesnym, efekt porównania będzie podobny. akurat jeśli chodzi o Technicsy, to tanie modele z Pewexu przy Unitrach grały wg mnie i wielu słuchających cienko. były może lepsze pod względem szumowym i dynamicznym, ale brzmienie Diory czy Radmora mimo szumów było lepsze ( znowu dochodzi do głosu kwestia gustów, priorytetów i upodobań, a o tych jak wiadomo trudno dyskutować).

    Porównywanie sprzętu japońskiego do europejskiego w ogóle mija się z celem - Japonia zawsze była do przodu jeśli chodzi o technologię.
    Co do Technicsa, cóż - moim zdaniem to dobra marka, a brzmieniowo bardziej mi się podoba Technics - Radmor 51XX niż np.5412 czy wspomniana Diora WS 354. Niedawno nawet porównywałem 5102T do technisca SU-V50 i jak na mój gust oba grają bardzo podobnie, z tą różnicą, że gdy radmorowi skończyła się skala to technics jeszcze mógł dać drugie tyle. Co do reszty się zgadzam - kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje.
    alnus napisał:

    co do kondensatorów to napisałem, że bezsensowna jest ich wymiana wszystkich hurtem jak leci i oczekiwanie po takiej modnej operacji "znaczącej poprawy dźwięku". byłbym jednak ignorantem, gdybym twierdził, że po 20 latach nie ma prawa zdarzyc się jakaś wyschnięta lub wylana elwa, która wymaga wymiany. po prostu razi mnie bezmyślność i tyle.

    Ja przy naprawach z reguły wymieniam hurtem jeśli mam podejrzenie, że winny jest któryś kondensator. Koszt niewielki, a roboty dużo mniej niż szukanie tego jednego akurat uszkodzonego (czasami widać na oko ale nie zawsze - zresztą sam wiesz :) ). Jeśli mam szukać uszkodzonego, to wolę spisać wszystkie, iść do sklepu kupić nowe i wymienić, mniej czasu na tym stracę, a do sklepu tak czy inaczej musiałbym pójść. To znów jest kwestia gustu :), bo jedni wolą spędzić godzinę na szukaniu niż w godzinę spisać, kupić i wymienić wszystkie. Druga sprawa to, że w końcu padnie następny kondensator i znów ta sama robota.

    Pozdrawiam

  • #36 09 Maj 2007 05:05
    Rocky Horror
    Poziom 30  

    Artur k. napisał:
    Porównywanie sprzętu japońskiego do europejskiego w ogóle mija się z celem - Japonia zawsze była do przodu jeśli chodzi o technologię.

    To japońkie "do przodu" skutkowało często nawaleniem różnych pseudo-rewolucyjnych, kuriozalnych rozwiązań, oferujących w efekcie wprost tragiczną jakość dźwięku i serwisowalność urządzenia. To samo dotyczy telewizorów, magnetowidów, sprzętu komputerowego i masy innych rzeczy. Z resztą ogólnie pojmowana dobra klasa japońskiej elektroniki, to w większości efekt propagandy, mającej ułatwić zagranicznym inwestorom wtargnięcie na rynek.

    W ramach ciekawostki - parę miesięcy temu miałem okazję poznać przesympatycznego gościa ze Szkocji, bedącego zapalonym entuzjastą muzyki. Audiofilem, chciało by się powiedzieć.
    Jego wzmacniacz to Denon PMA1500, kolumny B&W DM3 S2. W ramach zaprezentowania krajowych osiągnięć, przyniosłem swojego Radmora 5102. Po parunastu minutach słuchania obaj jednogłośnie stwierdziliśmy, że Radmor zostawił Denona daleko w tyle. Kolega żałował troszkę, że musiałem Radmora zabrać :-).

    Trochę wcześniej wpadł mi na jakiś czas w ręce wzmacniacz Yamahy AX892, miałem okazję więc porównać go sobie z paroma krajowymi konstrukcjami. Od Diory WS504B brzmiał raczej lepiej - dużo lepsza "kontrola" nad głosnikam. Porównanie z WS442 pozostawiło mieszane uczucia i w sumie werdykt nie został rozstrzygnięty. Od Radmora zaś, w sumie zgodnie z oczekiwaniami, Yamahę dzieliła przepaść.

    Parę razy trafiały mi się różne amplitunery Sony z epoki "retro" - późne lata 70-te. Nie ma sensu się rozpisywać - wszystko to grało tak tragicznie, że szkoda gadać...

    A Technics to przereklamowany złom :-) . Tanie modele wzmacniaczy nadają się najwyżej na obudowy do konstrukcji DIY, a za najdroższe można mieć już niejednego używanego Krella albo McIntosha.


    Druga sprawa to, że w końcu padnie następny kondensator i znów ta sama robota.[/quote]
    Nie koniecznie! Wszystko zależy od tego, w jakich okolicznościach dany kondensator padł. Jeżeli kondensator uszkodził się z przyczyny innej usterki w układzie, albo zwyczajnej wady produkcyjnej, to wymiana wszystkich pozostałych jak leci, jest zabiegiem conajmniej pozbawionym sensu. Co innego, jeśli sprzęt stał w piwnicy nie wiadomo ile czasu i próba zdiagnozowania usterki sprowadza się do odnajdywania kolejnych i kolejnych padniętych kondensatorów..

  • #37 09 Maj 2007 10:19
    alnus
    Poziom 28  

    być może nie wyraziłem się dostatecznie jasno, ale za bezsensowną uważam wymianę wszystkich kondensatorów w sprawnym wzmacniaczu. jeśli widać, że są zaśniedziałe i przygnite, to jasne że wymienić wszystkie, ale w tym przypadku jest ku temu powód. kondensatory we wzmacniaczu nie pracują w takich warunkach jak w zasilaczu telewizora i jeśli tylko od czasu do czasu sprzęt jest pod prądem, to potrafią działać bezawaryjnie i 30 lat. co innego, jeśli sprzęt stoi 10 lat i nagle włączymy go do prądu. wtedy niektóre rozformowane elektrolity mają prawo strzelić. to znowu jest jakiś powód do wymiany wszystkich. ale jeśli sprzęt działa to po co?
    zdaje się, że jednak odeszliśmy od głównego tematu...

  • #38 09 Maj 2007 20:42
    Bhpjean
    Poziom 12  

    Przypominam iż temat dotyczy w zasadzie modernizacji starego sprzętu spod znaku Unitra ... może tylo tytuł jest nie do końca taki jak powinien być ;) wobec wszelkie dyskusje na temat budowy jak i elemętów są jak najbardziej porządane. a co kondensatorów ... w moim WSH205 elektrolity na zasilaniu miały bitą datę 1975 !!! i wiecie co ?? one miały się chyba dobrze !nie było przydzwięku napięcie podczas grania nie spadało znacząco więc na pewno trzymały ... ale chyba moja szaleńcza nadgorliwość i przekonanie że stary kondensator to zły kondensator skłoniły mnie do wymiany ... jednak powiem szczerze że po wymianie wszystkich w torze audio ... dzwięk się poprawił ... i mniej wzmasniacz szumiał ... bynajmniej miałem takie złudzenie, albo to też powód przekonania że ma być lepiej i jest ! tym bardziej że koszt tego był jak dla mnie bardzo mały ... bo poprostu miałem takie ... a co do porównywania sprzętów ... kiedyś były inne normy teraz są inne, kiedyś panele przednie były aluminiowe, teraz to marna imitacja ... a firmy stojące wyżej technologicznie lubiały oszczędzać ... więc nic dziwnego że w więkrzości wzmacniaczy klasy "popularna" były pchane hybrydy, które to grały, jakieś parametry spełniały ... i było ok, a nikt na zachodzie czy w dalekiej japoni nie bawił się w naprawy, szedł i kupował nowe.
    Jeszcze wcześniej była wzmianka o naszych nie wykrztałconych konstruktorach ... hmm to chyba dotyczy dzisiejszych inż. bo jak taki niedokrztałcony konstruktor mógł zaprojektować coś co działa tyle lat w wielu przypadkach bezawaryjne ?? nasi robili coś z niczego ... czyli jakieś wiadomości musieli mieć ... a trzeba wziąść pod uwagę że wielki brat nie pozwolił się nam wybijać ! miało być takie jakie było ... bo jak ktoś miał pomysły to był nie wygodny. u nas nigdy nie było wąskiej specjalizacji i dlatego elektronik znakomicie potrafił poradzić sobie z wymianą kranu ... gdzie indziej na zachodzie wzywano już specjalną firmę ... do żarówki zresztą też ...

    Dodano po 9 [minuty]:

    a mam jeszcze jedno pytanie w sprawie podwójnych kondensatorów ... czy ktoś w zachodnim sprzęcie spotkał się z kondensatorem takim jak był masowo stosowany w polskich wzmacniaczach ?? noo ja tego sprzętu pooglądałem od środka ... zawsze byłem ciekawy co w środku siedzi ... i albo nie miałem szczęścia albo nie były stosowane takowe kondensatory do symetrycznego zasilania ... czyżby kolejny tak na prawdę fajny pomysł "polskich niedouczonych konstruktorów" ?? a przecież te kondensatory w wielu przypadkach chodzą na granicach napięć i nic im się nie dzieje ... nawet mają się bardzo dobrze ... i spełniają swoją role ... hmm chyba jedyną ich wadą jest to że są słabe jeśli chodzi o wytrzymałość na wysokie temperatury ... i to chyba główny powód że się uszkadzały ... a w wzmacniaczach ... tych małych gdzie bywało że padały ... choć to też nie reguła ... i nie jest tak z nimi źle ...

  • #39 09 Maj 2007 21:33
    rafal8916
    Specjalista - spawarki

    Co do podwójnych kondensatorów to jeszcze w żadnym zagranicznym sprzęcie takich nie spotkałe, chyba nikt poza elwą nie produkował takowych. Na temat podwójnych kondków do zasilania symetrycznego mogę powiedzieć tylko jedno - Kawał Dobrej Roboty. Są bardzo wytrzymałe, jak już wspomniano często pracują na granicy dopuszczalnych napięć i nie padają tak szybko jak współczesne elektrolity (zdarzają się egzemplarze mające już ponad 30 lat i wciąż są sprawne)

  • #40 09 Maj 2007 21:46
    Bhpjean
    Poziom 12  

    właśnie sobie uświadomiłem że w moim WS354 jest taki na 40V ... a po wymianie transformatora napięcie na nim jest zdaje sie bliskie 40V jeśli nie wyższe ... codzi to już jakiś czas i nic mu się nie dzieje ... inna sprawa to to iż miniaturyzacja pociągneła za sobą to że jak coś jest na 25V to lepiej nie przeciągać bo bum ! a stare kondensatory są na to bardziej odporne, mają na pewno duży zapas ... kiedyś się bawiłem i sprawdzałem 1000uF na 16V polski i jakiś tam zagraniczny ... polskiego zaczełło nieznacznie grzać dopiego przy około 23V a zagraniczny strzelił przy 18 ....

  • #41 09 Maj 2007 22:39
    alnus
    Poziom 28  

    co do konstruktorów to chyba bywało różnie, bo z jednej strony udawało im się zrobić przyzwoite konstrukcje z niczego, a z drugiej te konstrukcje to po prostu podręcznikowe schematy, więc nie musieli się zbytnio nawymyślać. przy okazji zdarzają się w niektórych tamtych sprzętach kwiatki które nie wynikały z braku materiałów i elementów tylko raczej z braku doświadczenia. przykładem źródło bootstrap w WS 304S , gdzie opornik od zasilania miał taką wartość ( nie pamiętam dokładnie jaką niestety), że we wszystkich egzemplarzach które miałem w ręku był czarny. druga rzecz plątanina kabli od wejść z tyłu do selektora na przedniej ściance. praktycznie we wszystkich polskich wzmacniaczach które miałem, jak pogłośniło się na niewykorzystanym wejściu , było słychać sygnał z innego wejścia, które było akurat wysterowane, nie mówiąc o sąsiednim kanale. trudno w takich przesłuchach mówić o porządnym odsłuchu stereo. albo na wyjściu wzmacniacza połączenie tasiemką 0,25mm2 do przełącznika głośników, a dalej do gniazdek wyjściowych, czasem dookoła transformatora. czego jak czego, ale drutu raczej nie brakowało w PRL'u. w końcu potęgą miedziową byliśmy! o ile bootstrap można zmienić, na te tasiemki do gniazd głośnikowych ostatecznie można machnąć ręką, to zmiana prowadzenia sygnału wejściowego jest co najmniej kłopotliwa, a według mnie naprawdę potrzebna.

  • #42 09 Maj 2007 23:42
    Bhpjean
    Poziom 12  

    istotnie z tymi kablami to fakt dawali ciała ... cóż ... ale to chyba nie tylko polskie sprzęta tak miały ...

  • #43 09 Maj 2007 23:55
    Rocky Horror
    Poziom 30  

    Bhpjean napisał:
    a mam jeszcze jedno pytanie w sprawie podwójnych kondensatorów ... czy ktoś w zachodnim sprzęcie spotkał się z kondensatorem takim jak był masowo stosowany w polskich wzmacniaczach ??

    Choć raczej rzadko, to jednak zdarzały się - np. w wielu wzmacniaczach McIntosh z lat 70-tych. Filtrowały tam napięcia zasilania stopni sterujących, które to posiadały własny, osobny zasilacz.
    Raczej jednak wszystkie wyprowadzenia były umieszczane po tej samej stronie, więc kondensator wyglądał jak każdy inny.


    alnus napisał:
    praktycznie we wszystkich polskich wzmacniaczach które miałem, jak pogłośniło się na niewykorzystanym wejściu , było słychać sygnał z innego wejścia, które było akurat wysterowane, nie mówiąc o sąsiednim kanale. trudno w takich przesłuchach mówić o porządnym odsłuchu stereo.

    Faktycznie często tak bywa, aczkolwiek wbrew pozorom, w praktyce nie jest to specjalnie szkodliwe dla separacji źródeł/kanałów. Przy wybraniu "wolnego" wejścia było słychać cichy przesłuch właśnie dlatego, że nie ma doń podłączonego żadnego urządzenia. Normalnie jakikolwiek przesłuch zostanie "zwarty" przez niską opornośc wyjściową danego źródła.

  • #44 10 Maj 2007 10:24
    alnus
    Poziom 28  

    no jasne, że po wybraniu źródła nie będzie słychać sygnału z sąsiedniego kanału czy źródła, ale nie oznacza to, że problem znika. jakakolwiek niska rezystancja źródła nie jest kompletnym zwarciem ( a często dla zabezpieczenia przy zwarciu wyjścia ma w szeregu opornik 1-2 Kohm) i zawsze coś ze śmieci zostaje, maskując przy tym subtelny, aczkolwiek użyteczny sygnał, który tak naprawdę decyduje o brzmieniu muzyki. przecież czysty sinus 0 dB zabrzmi przy takiej samej mocy dokładnie tak samo na Unitrze i McIntosh'u (choć dość absurdalne to porównanie). zupełnie inaczej będzie, gdy razem z nim pojawi się kilka harmonicznych na poziomie na przykład -60, -80 dB, których tak właściwie samodzielnie nie słychać. właśnie takie drobiazgi których niby nie słychać decydują o brzmieniu i klasie sprzętu. informacja o lokalizacji źródła dźwięku w przestrzeni stereo często zapisana jest w sygnale muzycznym właśnie za pomocą dość subtelnych sygnałów o różnych ( w dwóch kanałach) fazach. w przypadku nawet niewielkich przesłuchów te sygnały częściowo się znoszą. no i ciężko wskazać między kolumnami gdzie stoi wokalista... oczywiście nie ma urządzeń idealnych i pewnie nie zlikwiduje się zjawiska ( przesłuchów) w 100%, ale można przynajmniej próbować je ograniczyć.

  • #45 10 Maj 2007 11:56
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Właśnie w celu eliminacji zjawiska przesłuchów międzykanałowych ktoś wymyślił wzmacniacze Dual Mono :).

    A co do samych przesłuchów to najgorzej z tym stały chyba radmory, wszystkie przewody sygnałowe (w dodatku nie najlepsze) spięte w jedną wielką wiązkę i puszczone razem do przełącznika. W tym sprzęcie wymiana przewodów znacznie poprawia sytuację.

    Za to w wielu sprzętach Diory sygnał poprowadzony jest ścieżkami na płytce i tutaj już jest problem, bo ścieżki nie da się wymienić.

    Tutaj dobrze sprawdzają się patenty typowo audiofilskie, selektor wejść na przekaźnikach (oddzielny przekaźnik dla kanału L i P) przewody sygnałowe również oddzielne dla każdego kanału, często wejścia symetryczne (XLR).

    Można by się zastanowić nad przerobieniem w ten sposób naszych rodzimych konstrukcji :), nie powinno to stanowić większego problemu, a myślę że ma sens.
    Kupiłem za grosze WS303 do reanimacji, może przy okazji podłubię coś w tym kierunku. Na pewno polecą przewody głośnikowe, bo taśma 6x0.5mm to nie jest najlepszy przewód głośnikowy.

    Pozdrawiam

  • #46 10 Maj 2007 14:54
    Rocky Horror
    Poziom 30  

    alnus napisał:
    jakakolwiek niska rezystancja źródła nie jest kompletnym zwarciem ( a często dla zabezpieczenia przy zwarciu wyjścia ma w szeregu opornik 1-2 Kohm) i zawsze coś ze śmieci zostaje, maskując przy tym subtelny, aczkolwiek użyteczny sygnał, który tak naprawdę decyduje o brzmieniu muzyki.

    Tylko że biorąc pod uwagę praktyczną pojemność między "liniami" obu kanałów w stosunku do oporności wyjściowej źródła (nawet ze wspomnianymi rezystorami), a także jej reaktancję pojemnościową, częstotliwości przy których wpływ jednego kanału na drugi byłby wyraźny, sięgały by megaherców. Więc raczej na odnalezienie głosu wokalisty w przestrzeni nie ma to kompletnie żadnego wpływu. Zwłaszcza, że muzyka nagrana na każdej płycie CD-Audio obejmuje częstotliwości do 22050Hz i ani herca więcej. Żadne harmoniczne powyżej tej granicy się nie zapiszą, więc owa pojemność nie ma nawet czego zdegradować. A w paśmie akustycznym, każde normalne źródło przeładuje tę pojemność bez problemu.
    Dużo większy wpływ (w stosunku powiedzmy 99 do 1) na lokalizację instrumentów mają same "parametry" pomieszczenia w którym się słucha, ze względu na odbijanie się fal dźwiękowych.

    Z ciekawości aż dokonałem przed chwilą zabawnego testu swojej Diory WS504B - podłączyłem źródło tylko do lewego kanału (prawy zwarty), a kolumnę tylko do prawego. Podczas gdy wzmocnienie sięgało już poziomu gdzie sygnał byłby przesterowany, w kolumnie słychać było ledwo jakieś szmery.
    Zaznaczam, że w Diorze są scalone klucze przełączające i wzmacniacze operacyjne - a więc linie sygnałowe przebiegają razem przez dobre kilka krzemowych kwadracików 3x3mm. Ścieżki na płytce też biegną praktycznie obok siebie.



    Artur k. napisał:
    A co do samych przesłuchów to najgorzej z tym stały chyba radmory, wszystkie przewody sygnałowe (w dodatku nie najlepsze) spięte w jedną wielką wiązkę i puszczone razem do przełącznika. W tym sprzęcie wymiana przewodów znacznie poprawia sytuację.

    Podjąłem się kiedyś takiej przeróbki, w myśl podobnych oczekiwań. Szczerze mówiąc kompletnie nic to nie dało :-) . Nadal był przesłuch przy jednym kanale wejścia "wiszącym w powietrzu", a nie było żadnego przy podłączonym do źródła.
    Większe przesłuchy wynikały by z bliskości samych styków gniazd, przełączników itp.

  • #47 10 Maj 2007 18:27
    alnus
    Poziom 28  

    Rocky, zbyt dosłownie wziąłeś to co napisałem o wokaliście, poza tym swoim testem raczej potwierdziłeś to o czym pisałem - przesłuchy się pojawiają, tym bardziej , że jak pisałeś, zwarłeś wejście, więc sygnał pojawił się na rezystancji klucza CMOS, czyli około 100 ohm. przy podłączeniu do tego wejścia jakiegoś źródła, rezystancja będzie jeszcze większa. kwestią jest tylko to, co kto uważa za znaczące zjawisko i jakie są założenia konstrukcji. wpływ pomieszczenia na odsłuch jest naprawdę bardzo poważny i masz rację, że zazwyczaj większy niż niuanse w brzmieniu wzmacniacza, ale jak już poprawnie rozstawi się sprzęt w optymalnie zaadoptowanym pomieszczeniu, to dalsza poprawa możliwa jest właśnie w sprzęcie.pisząc o sinusie i harmonicznych nie miałem na myśli konkretnych częstotliwości, a raczej wpływ tych jak ty napisałeś "jakichś szmerów" na całościowe brzmienie wzmacniacza. chodziło mi o to, że testując wzmacniacz prostymi tonami nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć o jego brzmieniu, bo wszystkie będą takie same. to co sprawia, że słychać różnicę między różnymi sprzętami to między innymi właśnie te szmery, które pojawiają się, bądź są maskowane. inaczej MP3 brzmiałoby dokładnie tak samo jak CD, a jak wiadomo, tak różowo nie jest. co do częstotliwości granicznej CD, to i tak ludzie raczej nieczęsto słyszą 20 kHz, więc jest raczej wystarczająca. gdyby jednak ktoś chciał wyżej , może sobie sprawić SACD. teoretycznie będzie miał więcej, praktycznie niekoniecznie. ale to już zupełnie inny temat.

  • #48 10 Maj 2007 23:01
    Rocky Horror
    Poziom 30  

    Spodziewałbym się, że w przypadku Diory przesłuchy miały miejsce przede wszystkim ze względu na zastosowanie scalonych wzmacniaczy operacyjnych "zbierających" oba kanały. Nie wykluczam też wpływu samego potencjometru wzmocnienia - w tych Alpsach ścieżki są poprowadzone na jednej płyteczce tuż obok siebie. Generalnie oczekiwałem minimalnego przesłuchu, aczkolwiek i tak jego poziom był bardzo niski - został by on zagłuszony przez normalne dźwięki.

    Będę musiał kiedyś dokładnie zbadać przesłuchy w jakiejś starszej konstrukcji, bez scalaków i innych takich, wtedy będzie można więcej powiedzieć co miało wpływ na co. W tym przypadku po prostu Diora stała podłączona jako sprzęt do słuchania, więc była pod ręką :-).

    O ile przesłuch międzykanałowy byłby znaczny, może sie to odbić na brzmieniu poprzez degradację niektórych zależności fazowych. Wzmacniacz o tak wielkim przesłuchu musiałby być jednak konstrukcją naprawdę patologiczną pod każdym względem :roll: . Dlatego dalej sądzę, że wpływ przesłuchów międzykanałowych na brzmienie jako-takie, to kropla w morzu. Testując rozmaite sprzęty doszedłem do wniosku, że odczucie brzmienia danego wzmacniacza zależy głównie od trzech czynników - zniekształceń harmonicznych, współczynnika tłumienia i charakterystyki częstotliwościowej. Te z kolei zależą od parametrów tranzystorów stopnia różnicowego i napięciowego (w sekcji wzmacniacza mocy, oczywiście), głębokości ujemnego sprzężęnia zwrotnego i jakości zasilacza. Swój wpływ mają też parametry układu regulacji barwy dźwięku w przedwzmacniaczu, ale w sumie to już zależy od danej konstrukcji...

  • #49 11 Maj 2007 09:35
    alnus
    Poziom 28  

    w 100% racja. wszystko ma swój wpływ i nie mozna generalizować, że jedno jest ważne , a inne czynniki nie wpływają. to czy konstrukcja jest naprawdę patologiczna , to pojęcie względne, bo ja ( no i Rocky, jak napisał) męczę się słuchając tanich Technicsów, a koledze Arturowi się podoba bardziej od Radmora.
    co do przesłuchów we wzmacniaczach operacyjnych ( rozumiem, że chodzi o podwójne w jednej kości) to miałem podobne obawy, ale nie wygląda to w rzeczywistości aż tak źle, przecież na płytce krzemu dwie kompletne struktury spoczywają płasko obok siebie . pojemność zależy od powierzchni okładek kondensatora, a ta w tym przypadku jest naprawdę mała. to samo dotyczy ścieżek na płytce. nie wiem jak w Diorze, ale w przyzwoitych sprzętach są one dodatkowo rozdzielone ścieżkami masowymi. ma to przewagę nad kablami, że jest przynajmniej przewidywalne i nie zależy od tego jak pan Zenek poskłada wiązkę. przesłuchy mogą się za to pojawić za sprawą wspólnego zasilania, ale przecież możliwie blisko układu montuje się jakieś kondensatory... pod tym względem dyskretne układy z pojedynczym ( dla obu kanałów) zasilaniem mogłyby wypaść znacznie gorzej, gdyby udało się zjawisko w zauważalny sposób zaobserwować. co do parametrów wpływających na brzmienie, to dodałbym jeszcze odstęp sygnału od szumu i dynamikę. charakterystykę częstotliwościową bym wyłączył, bo co prawda ma wpływ , ale po pierwsze prawie wszystkie wzmacniacze mają ją OK, a po drugie niektóre wzmacniacze które mają pasmo np. 50Hz - 16kHz ( niektóre lampowe) potrafią zabrzmieć lepiej niż te z "pełnym" pasmem. głośniki i tak grają poniżej 50Hz ze znacznym spadkiem, a powyżej 16kHz kupę ludzi już dawno nie słyszy. wspomne też o radiu FM i kasecie magnetofonowej - też można słuchac bez obrzydzenia, a na na kiepskim wzmacniaczu z pełnym pasmem już niekoniecznie. budowa wzmacniacza wbrew pozorom prosta nie jest. gdyby była, każda amatorska konstrukcja brzmiałaby tak jak Krell czy McIntosh i te ostatnie musiałyby sprzedawać swoje wyroby po 300złotych.

  • #50 11 Maj 2007 13:41
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Moim zdaniem budowa wzmacniacza to żaden problem (od strony czysto elektronicznej). Cała sztuka polega na odpowiednim zaprojektowaniu płytki drukowanej, użyciu odpowiednich elementów, przemyślanym ułożeniu przewodów itp.

    Zauważcie, że 90% wzmacniaczy niewiele różni się od typowych książkowych przykładów.

    Pozdrawiam

  • #51 11 Maj 2007 14:09
    alnus
    Poziom 28  

    strony elektronicznej absolutnie bym nie bagatelizował, bo jednak to , że topologia jest identyczna, nie znaczy, że nie da się tam namieszać. choćby wybór rezystancji wejściowej, wzmocnienia, napięcia zasilania, wydajności źródeł prądowych i wiele innych dość podstawowych problemów, które spotykają projektanta wzmacniacza.

  • #52 11 Maj 2007 19:32
    Bhpjean
    Poziom 12  

    Ok. Mam pytanie ... jak najlepiej dobrać tranzystory do wzmacniacza wejściowego ... różnicowego ... czy prosty dobór za pomocą pomiaru hfe .. za pomocą miernika uniwersalnego jest wystarczający ? czy trzeba się pobawić z wykreślaniem charakterystyk dla każdego tranzystora i zastosować te o możliwie zbliżonych ?? wiadomo ten sposób był by najlepszy, ale czy nie za dużo zabawy z tym wszystkim ?? to samo jeżeli chodzi o kolejne tranzystory, które mają być parowane ... czy zwykły miernik z pomiarem bety wystarczy ?? tzn czy wystarczy tak dobrać tranzystory, aby beta była taka sama ....

  • #53 11 Maj 2007 19:49
    alnus
    Poziom 28  

    wg mnie pomiar zwykłym miernikiem wystarczy, bo nie za bardzo wyobrażam sobie zciągania charakterystyk z każdego tranzystora

  • #54 11 Maj 2007 21:01
    Bhpjean
    Poziom 12  

    a czy prądy i napięcia pomiarowe stosowane w zwykłych miernikach uniwersalnych nie są stanowczo małe w przypadku dobierania tranzystorów sterujących i końcowych , czy aby nie lepiej zestawić sobie prosty układzik i mierzyć prąd kolektora przy wyższym napięciu i więkrzym prądzie ?? utrzymując stały prąd bazy i dobierć tranzystory tak aby prąd kolektora był jak najbardziej zbliżony ... czyli to było by adekwatne do wzmocnienia prądowego tranzystora ...

  • #55 11 Maj 2007 21:20
    alnus
    Poziom 28  

    przy większym prądzie tranzystory zaczynają się grzać, co delikatnie mówiąc nie pozostaje bez wpływu na wynik pomiaru.

  • #56 11 Maj 2007 22:33
    Bhpjean
    Poziom 12  

    ja nie miałem na myśli dużych prądów ... hmm z drugiej strony , w wzmacniaczu przez tranzystory płynie znaczny prąd i też się nagrzewają , wobec czego można dokładniej dobrać tranzystory, bo będziemy mogli obsedrwować jak rośnie wzmocnienie tranzystorów w funkcji temperatury, ale nie aż o takie prądy mi chodziło ... aby powodowały nagrzewanie złącza. Przyrządy do zdejmowania charakterystyk z tranzystorów mają możliwoś regulacji prądów , natomiast w mierniku uniwersalnym prąd pomiarowy jest bardzo mały, mając na uwadze źródło zasilania (bateria 9V) są to pojedyńcze miliampery ... a jak wiadomo parametry tranzystorów zmieniają się w zależności od prądów i napięć ...

  • #57 11 Maj 2007 23:26
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Problem w tym, że zmiana prądów we wzmacniaczu jest kompensowana, a Ty w układzie pomiarowym tego nie będziesz w stanie zrobić.

    Podzielam zdanie Alnusa, dobór za pomocą zwykłego miernika Hfe jest wystarczający. Prawdę mówiąc jakbyś zaczął się bawić charakterografem, to pewnie z całego worka znalazłbyś zaledwie kilkadziesiąt idealnych par.

    Pozdrawiam

  • #58 12 Maj 2007 00:17
    Bhpjean
    Poziom 12  

    hmm oczywiście macie rację ... ja tylko teoretycznie rozważam sprawę doboru tranzystorów ... w praktyce jednak zawsze stosowałem miernik uniwersalny ... ale szczerze do końca tego nigdy nie byłem pewien ... czy aby dobrze robię ...

  • #59 12 Maj 2007 22:28
    KaW
    Poziom 33  

    1-co do jakości detali japońskich -znajdujących się na naszym rynku-dawno temu mierzylem z audiofilem sciezki stereo potencjometru grzechotki -w sklepie - i pokazałem ,ze są to rózne wartosci -nie 2xpo 50k ale różne.
    Audiofil przestał już audiofilować za japonczykami.
    Po prostu sprzetu popularnego nie ocenia się audiofilowo .
    Taki sprzęt audiofilowy -musi mieć teczkę z pomiarami -co najwyżej w 2egz. On sobie może być klepany na okrągło -wg jednego schematu
    ale na dany moment powinien miec stosowne wyniki pomiarowe.

    2-idac za tym tropem -nie maja dla mnie wartości wszystkie
    wzmacniacze -z botstrapem -w stopniu mocy. Wystarczy ,że wyschnie kondensator botstrapu i już będą zniekształcenia .

    3-ja zajmuję się parowaniem .Obecnie zdarza się ,ze jest z czego wybrać
    ale część tranz. ma blachy żelazne ,część miedziane - różne cudaki
    tranzystorowe sie trafiają .Są firmy które przestrzegaja reguł i dbaja o klienta -natomiast zakupy bazarowe są obarczone dużym ryzykiem -
    podróby -wokół podrób -nie są do odróżnienia .............prosze uprzejmie nosić ze soba mały magnesik neodymowy i nie dac się nabić w butlę-sprawdzać wszędzie czy radiatory tranz, są z żelaza -czy też z miedzi.Bez litości .

    4-paruje się -dobiera pary -w kilku punktach pracy -w jednym punkcie pracy przecina się zbyt wiele prostych /?/.

  • #60 14 Maj 2007 23:14
    Bhpjean
    Poziom 12  

    z tymi podróbami i radiatorami ... to też nic pewnego ... tak się składa że od czasu do czasu grzebię w CB-Radio ... i jeśli chodzi o końcówki mocy to tu jest wręcz tragedia ... kupuje się tranzystor , który się okazuje tranzystorem ... jak najbardziej ale zwykłym a nie do zastosowań wcz ... i jak najbardziej posiada wkładkę miedzianą , poprostu ktoś tylko przebił dla jaj nadruk na nim ... wobec czego to też nie reguła że tranzystor z dobrą blachą nie jest podróbą ... już nie wspomne o wzmacniaczach mcz scalonych ... tu też jest normalnie wolna amerykanka ... czy też innych scalakach ... niejednokrotnie płaci się słoną kasę za podróbe, którą jak się wstaw w układ okazuje się że nie działa ...

    Dodano po 9 [minuty]:

    hmm ale dobra ... bo trochę wszyscy chyba odbiegliśmy od tematu ... czytając wasze wypowiedzi puki co rozmyśliłem się z przeróbek i modernizacji wzmacniacza ... może jedynie co to posprawdzam sobie w nim tranzystory , zobaczę jak fabryka je poparowała ... posprawdzam pozostałe elemety ... a nóż znajdę coś co odbiega od nominalnej wartości ... Temat pozostawiam otwarty ... może ktoś coś jeszcze doda od siebie . dziękuję za wszelkie rady.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME