Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Stopień końcowy quasikomplementarny kontra komplementarny

Bhpjean 04 May 2007 00:33 10255 61
IGE-XAO
  • #1
    Bhpjean
    Level 13  
    Witam szanownych kolegów ...

    Posiadam wzmacniacz WSH-205. Mam duży sentyment do niego i nie mam zamiaru pozbywać się go. Jedak chciałbym zrobić w nim kilka modyfikacji i ulepszeń mających na celu poprawienie jego w zasadzie i tak dobrych parametrów jak na tak starą konstrukcje .. prawie 30 Lat !
    Zastanawiam się nad przeróbką stopnia końcowego wzmacniacza z układu quasikomplementarnego na komplementarny. Jednak za nim to uczynię chciałbym poznać wszystkie za i przeciw poszczególnych układów. Bo nie do końca jestem przekonany iż w czasach PRL-u taka konstrukcja "quasikomplementarna" była podyktowana ograniczeniami budżetowymi i brakami odpowiednich tranzystorów przeciwsobnych, gdyż wiele firm zachodnich też stosowało tego typu rozwiązania dużo później niż powstał ten wzmacniacz. Wzmacniacze tej seri miały być "pokazówką dla zachodu iż Polak też potrafi" wobec czego wydaje mi się iż kasa na to była.
    A może ktoś już się w to bawił i podsunie konkretne rozwiązania i propozycje co do "tuningu" tego typu stopnia końcowego wzmacniacza, i jakie wymierne efekty przez to osiągnę ... oczywiście noszę się z zamiarem zwiękrzenia nieco mocy wyjściowej tego wzmacniacza ( podnieść napięcie zasilania końcówki ) oczywiście wcześniej wymieniłem już wszystkie kondensatory elektrolityczne co znacząco poprawiło jakość dzwięku. Proszę o porady !

    Pozdrawiam wszystkich
  • IGE-XAO
  • #2
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Witam

    Moim zdaniem nie ma co poprawiać fabryki.

    Stopień quasi komplementarny na tą zaletę, że nie trzeba parować tranzystorów końcowych, ponieważ tranzystory tego samego typu, pochodzące z jednej partii produkcyjnej mają bardzo podobne parametry. Jedyne co można wymienić to kondensatory oraz potencjometry, w resztę elektroniki nie ma sensu ingerować.

    Moc możesz zwiększyć, poprzez podwyższenie napięcia ale kosztem impedancji kolumn. Jeśli zwiększysz napięcie, to wzmacniacz może się uszkodzić przy pracy z kolumnami 4Ω.

    Ja bym w nim nic nie zmieniał :).

    Pozdrawiam
  • IGE-XAO
  • #3
    Bhpjean
    Level 13  
    Jak wcześniej wspomniałem kondensatory zostały już wymienione ... potencjometry wymagały jedynie przeczyszczenia w zasadzie nie znacznie tylko trzeszczały ... o dziwo mając na uwadze ich wiek. problem z wymianą był by potencjometru regulacji głośności, bo to jest model bardzo rzadko spotykany podwójny stereo, regulujący na wejściu i na wyjściu przedwzmacniacza ... chyba jako jedyny polski wzmacniacz ma takie rozwiązanie(w końcu to High end lat 79/80 polskiej produkcji) a co ze starzeniem się półprzewodników ? czy ich wiek jakoś znacząco nie wpływa na ich parametry ?? hmm szumy. wzmocnienia itd ..
  • #4
    junan
    Level 19  
    1. Zastosowanie stopnia quasikomplementarnego w WSH205 było niewątpliwie podyktowane niedostępnością odpowiednich tranzystorów w RWPG. Koszt zakupu w drugim obszarze był zbyt wysoki.
    2. Gdyby stosowanie stopnia quasikomplementarnego miało jakiekolwiek zalety w stosunku do komplementarnego - rozwiazanie to byłoby stosowane w kolejnych konstrukcjach Diory.
    3. Od dłuzszego czasu noszę się z zamiarem dokonania analogicznej modyfikacji w swoim wzmacniaczu - niestety ciagły brak czasu powoduje, że nie wiem kiedy to zrobię. Generalnie jednak nie spodziewam się istotnej różnicy brzmienia.
    4. Dodatkowo planuję: dodanie zabezpieczenia przed pojawieniem się napiecia stałego na wyjściach, zmianę zabezpieczenia nadprądowego na przeciwzwarciowe (o charaterystyce redukującej prąd zwarcia) ze wzgledu na mniejsze zniekształcenia przy dużych mocach oraz wymienić kondensatory w zasilaczu na nieco większej pojemności.
    5. nie wiem czy zdecyduję sie na "miękki start"; z dorobienia gniazd cinch dla magnetofonu (z oczywistych przyczyn) zrezygnowałem.
    6. Do zwiększania mocy podchodzę sceptycznie - zwiększenie mocy zaledwie o 10-20W nie ma sensu (może poza zwiększeniem napięcia, aby wzmacniacz pracował wyłacznie na 8 omów). Podwojenie (potrojenie...) mocy miałoby sens, gdyby nie względy ekonomiczne
  • #5
    malyjasiu
    Level 19  
    Zmiana z układu quasi komplementarnego na komplementarny to nie tylko zmiana tranzystorów w końcówce. To zmiana CAŁEJ końcówki mocy. Nowe płytki drukowane, nowy projekt. I do tego zupełnie nie ma po co. Różnica między obu stopniami polega tylko na sposobie izolowania głośników od składowej stałej. W układzie quasi głośnik jest szeregowo z kondensatorem o dużej pojemności, w układzie komplementarnym są dwa napięcia zasilania (i 2 kondensatory filtrujące) i w związku z tym głośnik jest na potencjale zerowym. Gorzej jak jeden z tranzystorów komplementarnych padnie. Wtedy całe zasilanie idzie na głośnik, czego on z reguły nie wytrzymuje. Tego problemu nie ma w układzie quasi, bo zawsze do głośnika dochodzi tylko składowa zmienna. Dla jednych to wyższość, dla innych nie. Punkt widzenia. Jeżeli chcesz coś zmienić ( a trochę warto), to daj lepsze trafo. Jeżeli dobrze pamiętam, był tam transformator ok. 80 W. A powinien co najmniej 2 razy tyle! Trochę trzeba wiedzieć jak to zrobić, bo stopnie wejściowe i przedwzmacniacz też wymagają zasilania :) Ale aż takie trudne to nie jest. No i również bardzo ważne ( nawet jak nie zmienisz trafa) jest czterokrotne zwiększenie pojemności filtrujących w zasilaczu ( elektrolitów) oraz tego kondensatora co doprowadza sygnał do głośnika. Od razu zauważysz różnicę! Zwiększenie mocy, to już trochę większa jazda, choć możliwa. Ale trzeba zmienić wszystkie tranzystory w stopniu końcowym na takie, co mają wyższe napięcie. No i te w samej końcówce na większe napięcie, moc i prąd. I wtedy nowe trafko na wyzsze napięcie, i pozostaje tylko to uruchomić i wyregulować. A tu już niestety forum nie wystarczy - trzeba mieć praktykę. Ale mam wrażenie, że zwiększanie mocy jest zbedne. Po zwiększeniu mocy trafa i powiększeniu pojemności elektrolitów ( dobrze by było jeszcze zmienić diody prostownicze na jakieś dychy - kiedyś to było marzenie - też dużo się zyska ) to moc na basach zwiekszy się o jakieś 20 % lub więcej.
  • #6
    Artur k.
    Admin of Audio group
    malyjasiu wrote:
    Zmiana z układu quasi komplementarnego na komplementarny to nie tylko zmiana tranzystorów w końcówce. To zmiana CAŁEJ końcówki mocy. Nowe płytki drukowane, nowy projekt.

    Nieprawda, trzeba by było wymienić jedynie tranzystory końcowe oraz sterujące.
    malyjasiu wrote:

    I do tego zupełnie nie ma po co.

    Z tym się zgadzam w 100%

    malyjasiu wrote:
    Różnica między obu stopniami polega tylko na sposobie izolowania głośników od składowej stałej. W układzie quasi głośnik jest szeregowo z kondensatorem o dużej pojemności, w układzie komplementarnym są dwa napięcia zasilania (i 2 kondensatory filtrujące) i w związku z tym głośnik jest na potencjale zerowym.
    Gorzej jak jeden z tranzystorów komplementarnych padnie. Wtedy całe zasilanie idzie na głośnik, czego on z reguły nie wytrzymuje. Tego problemu nie ma w układzie quasi, bo zawsze do głośnika dochodzi tylko składowa zmienna.

    Bzdura do kwadratu !!
    Kondensator na wyjściu stosuje się wtedy gdy stopnień końcowy zasilany jest napięciem pojedynczym i nie ma to żadnego związku z budową stopnia końcowego.
    Przykładem wzmacniacza quasi komplementarnego, bez kondensatora na wyjściu jest choćby radmor 51XX.

    malyjasiu wrote:
    Jeżeli chcesz coś zmienić ( a trochę warto), to daj lepsze trafo. Jeżeli dobrze pamiętam, był tam transformator ok. 80 W. A powinien co najmniej 2 razy tyle!

    Można tylko po co ? czy dla kolegi 2x zapas mocy z jakim mamy do czynienia w tym przypadku to mało ?
    Ten wzmacniacz oddaje ok. 2x20W co daje nam 40W doliczmy 10W na resztę elektroniki to daje 50W, czy w tym przypadku 30W zapasu to mało ?, przecież on ciągle nie będzie pracował z maksymalną mocą, a co z tym idzie większy będzie zapas mocy.

    malyjasiu wrote:
    No i również bardzo ważne ( nawet jak nie zmienisz trafa) jest czterokrotne zwiększenie pojemności filtrujących w zasilaczu ( elektrolitów) oraz tego kondensatora co doprowadza sygnał do głośnika. Od razu zauważysz różnicę!

    Różnicę zauważy w kieszeni, a konkretniej jak wyda pieniądze na bezsensowne zwiększenie pojemności kondensatorów i to aż 4 krotne.
    Nie wiem czy kolega wie ale pojemności filtrujące obliczane są na konkretny pobór prądu i konkretne napięcie tętnień (przy tym prądzie rzecz jasna), a więc skoro jakiś inżynier obliczył że taka pojemność jest wystarczająca, to znaczy, że nie trzeba dawać większej, a tym bardziej nie 4x. Nie wiem jakie tam są pojemności filtrujące ale sądzę, żę 6800uF w zupełności wystarczy i nie ma sensu ładować się w koszty.

    Co do pojemności na wyjściu to jest ona obliczona dla konkretnej częstotliwości granicznej przy konkretnej impedancji głośnika, zmiana jej może doprowadzić do zmiany charakterystyki częstotliwościowej wzmacniacza.

    malyjasiu wrote:
    Po zwiększeniu mocy trafa i powiększeniu pojemności elektrolitów ( dobrze by było jeszcze zmienić diody prostownicze na jakieś dychy - kiedyś to było marzenie - też dużo się zyska ) to moc na basach zwiekszy się o jakieś 20 % lub więcej.


    Cóż to jest dioda "dycha" ?, poza tym 20% z 20W to da 4W, więc cały ten zabieg ze zwiększaniem mocy trafa, pojemności kondensatorów oraz wymiana diod mija się z celem.

    Pozdrawiam
  • #7
    Bhpjean
    Level 13  
    ja bardzo kolegów przepraszam ... ale chodzi o wzmaniacz WSH-205 Diory ... to jest sprzęt dual-mono ... tam są dwa trafa po 120VA ! ponadto wzmacniacz ma 2x45W/8 ohm i ponad 60W przy 4 omach ... co do transformatorów to puki co zostaną na razie oryginalne ... kiedyś w przyszłości toroidy może mu wstawię o wyższym napięciu ... co do zasilania przedwzmacniacza .. hmm zasilany jest napięciem 27V wydaje mi się wystarczające ... co do zwiękrzenia mocy ... myślałem ją zwiękrzyć co najmniej 2 x dla obciążenia 8 omów ... oczywiście pełna moc nie będzie nigdy wykorzystana, ale pewien zapas się przyda np tak jak w przypadku radmorów ... tam przy pełnym wysterwaniu wzmacniacz się nie dusi dzwięk jest czysty natomiast w wsh trochę to zaczyna padać ...
    wydawało mi się iż zmiana kondensatorów w filtrze zasilania na więkrze przyniesie zauważalną poprawę ... jednak chyba się trochę przeliczyłem ... nawet zastanawiam się czy aby odsłuchowo nie gra to gorzej... oryginalnie było 2 x 4700uF na końcówkę ja zastosowałem 2x 2200uF łączonych równolegle 5szt na gałąź co sumarycznie daje 11000uF. ponoć łączenie mniejszych pojemności równolegle ma jakieś tam zalety... a akurat miałem dużo kondensatorów 2200uF dobrej jakości ... i było na nie miejsce ... nie wiem czy to dobre posunięcie było oryginalne mostki prostownicze wymieniłem na diody BY229/400 (impulsowe dużej mocy z starych zapasów takie miałem) też nie wiem czy to rozsądny pomysł proszę mnie zganić jeżeli to była głupota .... co do zmiany stopnia końcowego ... zastanawiałem się ogólnie nad zmianą - przebudową końcówki mocy np w takim układzie jak jest zastosowana w WS-354 ... lustrzane źródła prądowe ect.ect. już kiedyś przeprowadzałem testy i zrobiłem praktycznie identyczny układ (niewielkie korekty niektórych elemętów) oczywiście inne tranzystory końcowe mocy i pracowało to bardzo przyzwoicie ... znacznie lepiej niż końcówka w wsh205 przy takim samym zasilaniu ... dzwięk był czystrzy, bas bardziej zdecydowany i sopran wydawał się być bardziej klarowny.. schematy obu wzmacniaczy są dostępne na elektrodzie i można się im bardziej wnikliwie przyjżeć. polecam ...
  • #8
    Rocky Horror
    Level 31  
    Niewątpliwą zaletą układu pseudokomplementarnego jest to, o czym wspomniał Artur K - tranzystory mocy obu "stron" układu są z zasady identyczne, co znacznie ułatwia parowanie tranzystorów. W układach komplementarnych zawsze istnieje ten problem, że typ PNP w jakimś stopniu różni się od odpowiednika NPN (zwykle wzmocnieniem i częstotliwością graniczną). W czasach obecnych te różnice są już coraz mniejsze, ale zawsze są..
    Układ pseudokomplementarny ma jednak niestety tą wadę, że w samej swojej koncepcji jest nieco niesymetryczny. "Dodatnia" strona stopnia prądowego potrzebuje odrobinę większego napięcia sterującego (o napięcie złącza B-E tranzystora mocy), niż "ujemna". Sanyo w swoich układach hybrydowych STK sprytnie ominął ten problem, umieszczając diodę w szereg z emiterem "dolnego" tranzystora sterującego, co częściowo zasymulowało podobny spadek napięcia na złączach B-E po "górnej" i "dolnej" stronie. Poza tym niesymetria jest też kompensowana przez obwód ujemnego sprzężenia zwrotnego.

    Trudno powiedzieć, które rozwiązanie jest korzystniejsze. Teoretycznie stopień komplementarny jest bardziej optymalny ze względu na lepszą symetrię napięć, z drugiej strony łatwiej (i taniej!) jest dobrać jednakowe tranzystory do układu pseudokomplementarnego. Osobiście uważam, że układ pseudokomplementarny jest w praktyce lepszy.

    :arrow: Bhpjean
    Jeżeli masz sentyment do swojego WSH205, to NIC w nim nie zmieniaj! Gwarantuję, że po jakimś czasie będziesz żałować, że straciłeś jego oryginalny stan.
    Ewentualnie zaopatrz się w drugiego w stanie agonalnym i na nim działaj :-) .
  • #9
    Bhpjean
    Level 13  
    jeśli chodzi sentyment miałem na myśli jego wygląd ... poprostu świetny! z zewnątrz nic nie chcę zmieniać. kiedyś zmieniłem podświetlanie wskaźników na białe - LED-y ... podobało się kilka dni i wróciłem do żarówek dają poprostu swoisty klimat ubiegłego wieku. i tak zostanie ... syn rośnie i chcę aby widział jak kiedyś porządny sprzęt wyglądał ... jednak przeciwko poprawie parametrów nie mam nic ... oczywiście z pewnym umiarem ... ja go chcę tylko ulepszyć a nie zmienić całe bebechy. bo nie trudno by było kupić STK-I czy jakieś tam cudowne TDA i wepchnąć do środka nie jestem do końca pewien czy by to poprawiło parametry ... chyba by było gorzej ... jestem za kosmetyką ...
  • #10
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Bhpjean wrote:
    ja bardzo kolegów przepraszam ... ale chodzi o wzmaniacz WSH-205 Diory ... to jest sprzęt dual-mono ... tam są dwa trafa po 120VA ! ponadto wzmacniacz ma 2x45W/8 ohm i ponad 60W przy 4 omach ... co do transformatorów to puki co zostaną na razie oryginalne ... kiedyś w przyszłości toroidy może mu wstawię o wyższym napięciu ... co do zasilania przedwzmacniacza .. hmm zasilany jest napięciem 27V wydaje mi się wystarczające ... co do zwiękrzenia mocy ... myślałem ją zwiękrzyć co najmniej 2 x dla obciążenia 8 omów ... oczywiście pełna moc nie będzie nigdy wykorzystana, ale pewien zapas się przyda np tak jak w przypadku radmorów ... tam przy pełnym wysterwaniu wzmacniacz się nie dusi dzwięk jest czysty natomiast w wsh trochę to zaczyna padać ...


    Przyznam, że nie znam tego wzmacniacza, ale to co napisałeś tylko potwierdza moją teorie o bezsensowności wymiany transformatora na mocniejszy. Wzmacniacz i tak ma zapas mocy i to aż dwukrotny (60W/4R, a trafo 120W).
    W radmorach np. 51XX trafo również ma 120W (wspólne dla obu kanałów) ale należy pamiętać o tym, że tam jest jeszcze dodatkowo tuner. Przypominam także że radmor teoretycznie może pracować przy 2 omach, a wtedy odda podobną moc co ten WSH.

    Nie da się zwiększyć mocy 2x w prosty sposób - musiałbyś tak na prawdę zbudować wzmacniacz od nowa.

    Bhpjean wrote:

    wydawało mi się iż zmiana kondensatorów w filtrze zasilania na więkrze przyniesie zauważalną poprawę ... jednak chyba się trochę przeliczyłem ... nawet zastanawiam się czy aby odsłuchowo nie gra to gorzej... oryginalnie było 2 x 4700uF na końcówkę ja zastosowałem 2x 2200uF łączonych równolegle 5szt na gałąź co sumarycznie daje 11000uF. ponoć łączenie mniejszych pojemności równolegle ma jakieś tam zalety...

    Łączenie równoległe kondensatorów ma tą zaletę, że zmniejsza się ich rezystancja szeregowa oznaczana skrótem ESR (stąd są kondensatory LOW ESR).
    A co do efektów, jak widać poprawianie fabryki nie wyszło na dobre :)

    Bhpjean wrote:
    nie wiem czy to dobre posunięcie było oryginalne mostki prostownicze wymieniłem na diody BY229/400 (impulsowe dużej mocy z starych zapasów takie miałem) też nie wiem czy to rozsądny pomysł proszę mnie zganić jeżeli to była głupota ....

    Teoretycznie dobre posunięcie tyle, że szybkie diody impulsowe przenoszą więcej śmieci z napięcia zasilającego, proponuję dodać równolegle do nich kondensatory ok. 47nF i tak samo nie zaszkodzi dodać takie kondensatory równolegle z elektrolitami filtrującymi zasilanie - tam możesz dać ok. 100nF.
    Bhpjean wrote:

    co do zmiany stopnia końcowego ... zastanawiałem się ogólnie nad zmianą - przebudową końcówki mocy np w takim układzie jak jest zastosowana w WS-354 ... lustrzane źródła prądowe ect.ect. już kiedyś przeprowadzałem testy i zrobiłem praktycznie identyczny układ (niewielkie korekty niektórych elemętów) oczywiście inne tranzystory końcowe mocy i pracowało to bardzo przyzwoicie ... znacznie lepiej niż końcówka w wsh205 przy takim samym zasilaniu ... dzwięk był czystrzy, bas bardziej zdecydowany i sopran wydawał się być bardziej klarowny.. schematy obu wzmacniaczy są dostępne na elektrodzie i można się im bardziej wnikliwie przyjżeć. polecam ...


    Z przeróbką końcówki mocy to już napisałem co o tym myślę.
    Akurat moim zdaniem WS-354 to nie jest ideał brzmienia :), jeśli możesz to napisz jakie tranzystory siedzą w Twoim wzmacniaczu, może uda się znaleźć coś nowszego (szybszego).

    A ogólnie to zgadzam się z Rockym, ten sprzęt ma swój urok i właśnie dlatego jest fajny, wszelkie zmiany mogą mu tylko zaszkodzić :)

    Pozdrawiam
  • #11
    Bhpjean
    Level 13  
    Co do mojego WS354 to w końcówce siedzi sobie para darlinktonów .. BDW93C/94C i pare elemętów mam tam zmienionych. dobieranych metodą prób i błędów :-) dodatkowo w samej końcówce wymienione zostały tranzystory BC307 na trochę cichsze BC560 i jak wcześniej wspomniałem parę rezystorów i chyba 2 kondensatory ... oczywiście wstawiając darlinktony wywaliłem tranzystory sterujące BD139/BD140. co do brzmienia samego wzmacniacza jako całości to się zgodzę nie chodzi on zbyt cudownie, jednak pomijając przedwzmacniacz, który jest nieco spartolony o szumiącym korektorem nie wspomne , sama końcówka chodzi na moje ucho ok....
    Robiąc samą końcówkę do testów jako tranzystory końcowe stosowałem jakiś kąplet z wzmacniacza samochodowego już nie pamiętam jakiej marki(kiedyś dostałem samą płytę z uszkodzoną przetwornicą i jednym kanałem), ale tranzystry z tego co pamiętam były dosyć dobre typowo do sprzętu audio firmy Sanken w takich dużych obudowach ... a jako sterujące o ile pamiętam dawałem MJE340/350. Nie mam tego w tej chwili, ale jak to znajdę to odpiszę oznaczenia. w każdym bądź razie grało to bardzo dobrze ...
    Jeśli chodzi o wsh205 to wszystko jest w nim oryginalne. Na końcu KD503 ... potem są BD137/138,choć tego nie rozumiem dlaczego akurat takie sterujące bo we wcześniejszym stopniu są 139/140. Wszystko jest orginał, bo na śrubach jest farbą zapaćkane i nie były nigdy ruszane.
    Dodam jeszcze tyle ze moj ws-354 po moich przerobkach nie przestraszyl sie zabawy karnawalowej u corki w szkole, (wtedy nie miałem jeszcze wsh205) gdzie przez kilka godzin chodzil z pelna moca z dwoma parami kolumn czyli z obciązeniem 4omy. dodatkowo był chlodzony wiatrakami takimi jak w zasilaczu komputerowym. dał sobie spokojnie rady. Pobił na łeb wzmacniacz od kina domowego SONY 5x100 ! który podczas tej zabawy padł i na szybko trzeba było coś wymyślić...Właścicielowi Sony szczęka opadła jak usłyszał różnicę i co to marnie wyglądające coś przy jego potężnym soniaku wyprawia... aha w moim ws zostało jeszcze wymienione trafo z TS120/24 na TS120/13, które ma nieco wyższe napięcia i dysponuje nieco więkrzym prądem. do zasilania wskaźników zastosowałem dodatkowy stabilizator.
  • #12
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Bhpjean wrote:

    Jeśli chodzi o wsh205 to wszystko jest w nim oryginalne. Na końcu KD503 ... potem są BD137/138,choć tego nie rozumiem dlaczego akurat takie sterujące bo we wcześniejszym stopniu są 139/140. Wszystko jest orginał, bo na śrubach jest farbą zapaćkane i nie były nigdy ruszane.


    KD503 to bardzo dobre tranzystory, nie ma sensu ich wymieniać, a BD137/138, pewnie zastosowali z braku BD139/140 (te drugie mają napięcie przebicia 80V, a te pierwsze 60V), co raczej nie ma znacznego wpływu na dźwięk. Jeśli narzekasz, to radziłbym się bliżej przyjrzeć przedwzmacniaczowi.
    Bhpjean wrote:

    Dodam jeszcze tyle ze moj ws-354 po moich przerobkach nie przestraszyl sie zabawy karnawalowej u corki w szkole, (wtedy nie miałem jeszcze wsh205) gdzie przez kilka godzin chodzil z pelna moca z dwoma parami kolumn czyli z obciązeniem 4omy. dodatkowo był chlodzony wiatrakami takimi jak w zasilaczu komputerowym. dał sobie spokojnie rady. Pobił na łeb wzmacniacz od kina domowego SONY 5x100 ! który podczas tej zabawy padł i na szybko trzeba było coś wymyślić...

    No to pogratulować udanej przeróbki :), a co do sony to jakoś mnie nie dziwi że padł, jeśli coś ma oddawać 5x100W, a pobiera 300W - tak jak większość obecnych sprzętów, to już tak jest :)
    W kwestii przedwzmacniacza WS-354, to tam nie ma nic oprócz korektora - to jedyny "przedwzmacniacz" na drodze sygnału (pomijając przedwzmacniacz RIAA), w zależności od wersji były montowane korektory na układach uA741 albo na tranzystorach. Jeśli masz wersję z uA741 to polecam wymianę na jakieś lepsze. Ja w swoim korektorze radmora wymieniłem na OP-07 (miałem 50 sztuk w zapasie) i powiem Ci, że jest duża różnica. Oczywiście OP-07 to nie jedyny układ jaki tam można wstawić, ja takich użyłem, bo akurat mi się walały w szufladzie :).

    Bhpjean wrote:
    aha w moim ws zostało jeszcze wymienione trafo z TS120/24 na TS120/13, które ma nieco wyższe napięcia i dysponuje nieco więkrzym prądem. do zasilania wskaźników zastosowałem dodatkowy stabilizator.

    Tu się kolega myli te transformatory mają dokładnie taką samą wydajność prądową i nic dziwnego - mają tą samą moc.

    Pozdrawiam
  • #13
    Bhpjean
    Level 13  
    Co do transformatorów ... opierałem się danymi katalogowymi ... hmm z drugiej strony pewnie był błąd w katalogu ... ale przyglądając się bliżej samym transformatorom uzwojenia w TS 120/13 są nawijane gróbszym drutem ... czyli wydajność prądowa musi być więkrza .... TS120/24 2 x 13V - 2.2A i 2x9.5V 2.2 A .... TS 120/13 25V 3.1 A i 2x18.5V 0.1A ... z pomiarów napięc u mnie akurat to się zgadzało ... oczywiście niapięcia obu trafo były wyższe bo było projektowane na 220, a jak wiadomo teraz jest 230V w sieci zasilającej ... W kwestii przedwzmacniacza WS-354, to tam nie ma nic oprócz korektora - to jedyny "przedwzmacniacz" na drodze sygnału (pomijając przedwzmacniacz RIAA) ... hmm RIA jest zrobione na NE542 ... natomiast w takim razie do czego służą tranzystory T102 i T104 oraz T101 i T103 dla drugiego kanału ....patrz schemat ...?? toż to przedwzmacniacz - układ dopasowywujący impedancję wejściową wzmacniacza , który w bardzo prosty sposób daje się przesterować i wprowadza całkiem spore znoekrztałcenia ... najczęściej w przypadku podłączenia innego niż oryginalny CD ... lub z karty dzwiękowej komputera ... trzeba by to przerobić i zasilić wyższym napięciem i będzie oki ... hmm u mnie jest to pominięte .... tzn ... wyłączam korektor to i wyłączam ten przedwzmacniacz ... używam oddzielnego przedwzmacniacza zrobionego w osobnej obudowie ... uzyskanej z uszkodzonego pozycjonera sat.
  • #14
    Rocky Horror
    Level 31  
    Bhpjean wrote:
    natomiast w takim razie do czego służą tranzystory T102 i T104 oraz T101 i T103 dla drugiego kanału ....patrz schemat ...?? toż to przedwzmacniacz - układ dopasowywujący impedancję wejściową wzmacniacza , który w bardzo prosty sposób daje się przesterować i wprowadza całkiem spore znoekrztałcenia.

    Akurat jest to wtórnik emiterowy z obciążeniem aktywnym, nie posiada wzmocnienia. Przesterowanie go jest niemożliwe, a zniekształcenia które wprowadza, są wręcz nie mierzalne.
  • #15
    Bhpjean
    Level 13  
    hmm wporządku nie znam się aż na tyle, ale omijając to gra jak na moje nieaudiofilsie ucho lepiej ... hmm będę miał czas to się z tym jeszcze pobawię ... może istotnie coś tam jest nie tak skoro w moim przypadku charczało to nieco jak podałem sygnał z karty dzwiękowej komputera ... nie wgryzałem się w temat ... poprostu to pominołem ...
  • #16
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Z tymi transformatorami to ciekawostka :) jestem skłonny uwierzyć w dane podane na stronie firmy INDEL www.indel.pl
    Są dwa powody:
    - Po pierwsze: Oryginalny transformator od WS354 ma dwa uzwojenia o wydajności 2.2A, z tym, że połączone szeregowo co razem daje ok. 23V do zasilania końcówki mocy.
    -Po drugie: Transformator który wstawiłeś jest o takiej samej mocy co oryginał, z prostego przeliczenia można obliczyć, że skoro moc jest taka sama, a napięcie wyższe, to prąd musi być mniejszy (bilans mocy).

    Zresztą po przeliczeniu mocy (prąd * napięcie) wychodzi, że TS120/24 da ok. 100W, a ten drugi musiałby dać ponad 150W (zakładając prąd 3.1A), a z oznaczeń wynika, że ma tylko 120W.

    Pozdrawiam
  • #17
    Bhpjean
    Level 13  
    Pomierzyłem napięcia na trafo ... TS120/24 ma sumarycznie 2x28.5V a TS120/13 ma 2x31.2V i dodatkowo 2x22.5V przy czym wizualnie oceniając uzwojenia w TS120/13 są nawinięte grubszym drutem być może jest grubsza warstwa lakieru na drucie ... szczerze nie mam czym i jak tego zmierzyć ... tak się składa że akurat mam jeszcze jeden TS120/13 i ma prawie takie same napięcia, różnica ok 0.1 V ... pomiarów dokonałem na pusto bez obciążenia. kiedyś pobawię się obciążając je nominalnymi prądami według moich źródeł. Patrząc na stronę indela istotnie napięcia są inne ale to wynika z innego powodu moje trafa są na 220V a nie na 230, ponadto jak sam stwierdziłeś z wyliczeń TS120/24 katalogowo daje ok.100W natomiast przyjmując że TS120/13 ma prądy identyczne jak poprzedni moc wychodzi 117W czyli jeden ma "zapas na rdzeniu" około 20W a drugi około 3W... budowa obu transformatorów jest identyczna ... czyli rdzenie zwijane. więc z wyliczeń wychodzi ogólnie coś nie tak z tą mocą ...
  • #18
    rafal8916
    Welding machines specialist
    Ja bym na twoim miejscu nic nie robił z tym WSH. Zostaw tak jak jest bo fabryki nie trzeba poprawiać. Szczególnie odradzam wymianę tranzystorów mocy bo KD-ki są bardzo mocne i przktycznie niezniszczalne (stosowali je w eltronach które były estradówkami) i prawdę mówiąc to są one nie do zajeżdżenia. Jak zaczniesz przerabiać i kombinować to będziesz potem tego żałował-wiem z doświedczenia, szczególnie że masz wszystko oryginalne a okaz w stanie oryginalnym (czytaj nie naruszone jeszcze plomby z farby) jest już trudno znależć.
  • #19
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Bhpjean wrote:
    Patrząc na stronę indela istotnie napięcia są inne ale to wynika z innego powodu moje trafa są na 220V a nie na 230, ponadto jak sam stwierdziłeś z wyliczeń TS120/24 katalogowo daje ok.100W natomiast przyjmując że TS120/13 ma prądy identyczne jak poprzedni moc wychodzi 117W czyli jeden ma "zapas na rdzeniu" około 20W a drugi około 3W... budowa obu transformatorów jest identyczna ... czyli rdzenie zwijane. więc z wyliczeń wychodzi ogólnie coś nie tak z tą mocą ...


    Nie bardzo rozumiem Twój tok myślenia :(, według Twoich danych TS120/13 ma wydajność 3.1A i napięcie 2x25V, co daje razem 50V i 3.1A (uzwojenia w szereg), a więc moc musiałby wynieść ok.150W (ocechowanie mówi o 120W), za to TS120/24 daje ok. 2x23V i prąd 2.2A, co daje 46V (jak wyżej) i 2.2A czyli 101W.

    Nie rozumiem jak Ci wyszło 117W, przecież po podniesieniu napięcia sieci, napięcie uzwojenia wtórnego również poszło do góry, więc wynik będzie jeszcze wyższy.
    Na stronie indela jest napisane, że oba trafa mają wydajność prądową 2.2A, tylko napięcia różnią się o 3V, więc wynikało by z tego, że drugie trafo jest bardziej wyżyłowane.

    Ktoś z nas ma błędne dane albo Twój transformator jest źle ocechowany.

    Pozdrawiam
  • #20
    Bhpjean
    Level 13  
    trochę zamieszałem z tymi wyliczeniami przepraszam ... ale liczyłem według danych zamieszczonych na stronie indela ... czyli liczyłem prąd 2.2A ... hmm a czy ta firma to jest była zatra ? może coś pomieszali z tymi transformatorami ? hmm ... w zasadzie przekonałem się do tamtych parametrów ... istotnie by to się zgadzało ... bo jeżeli prąd był by 3.1 A to to trafo by miało na chwilę obecną przy zasilaniu z 230V około 200W a to jest nie możliwe musiało by się już solidnie nagrzewać ... a kiedy wzmacniacz pracuje z minimalną mocą transformator robi się tylko ledwo wyczówalnie cieplejszy po kilku godzinach ... inaczej gdy pogram głośno to czasem bywa nawet dość ciepławy ...

    pozdrawiam ...
  • #21
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Bhpjean wrote:
    trochę zamieszałem z tymi wyliczeniami przepraszam ... ale liczyłem według danych zamieszczonych na stronie indela ... czyli liczyłem prąd 2.2A ... hmm a czy ta firma to jest była zatra ?

    Z moich informacji wynika, że tak.
    Bhpjean wrote:

    może coś pomieszali z tymi transformatorami ? hmm ... w zasadzie przekonałem się do tamtych parametrów ... istotnie by to się zgadzało ... bo jeżeli prąd był by 3.1 A to to trafo by miało na chwilę obecną przy zasilaniu z 230V około 200W a to jest nie możliwe musiało by się już solidnie nagrzewać ... a kiedy wzmacniacz pracuje z minimalną mocą transformator robi się tylko ledwo wyczówalnie cieplejszy po kilku godzinach ... inaczej gdy pogram głośno to czasem bywa nawet dość ciepławy ...


    Raczej nie pomieszali, prawdopodobnie gdzieś znalazłeś błędne dane.
    A czy trafo by się nagrzewało ?, ciężko powiedzieć.
    Myślę, że te transformatory były projektowane na napięcie 230V, a nie 220V ponieważ w takim przypadku napięcie uzwojenia wtórnego wzrosłoby także o 10V (przekładnia się przecież nie zmieniła), czyli byłoby w granicach 33 - 35V, po wyprostowaniu ok. 47V, to już mogłoby być zabójcze dla wzmacniacza, a jak wiemy nie jest :).
    Część tego sprzętu szła na eksport i może dlatego były przystosowane do napięcia 230V.
    Zresztą nie wiem dokładnie jak to jest (było), trochę nie moje czasy, trzeba by zapytać kogoś mądrzejszego, kto pamięta dobrze tamte czasy :).

    Można spróbować wycisnąć z tego transformatora prąd 3.1A i zobaczyć co się będzie z nim działo :)

    Pozdrawiam
  • #22
    Bhpjean
    Level 13  
    Z tymi trafo na export to chyba było też różnie ... w niektórych sprzętach były takie transformatory , które miały odczepy na 110, 120, 220, 230 V ... osobiście spotkałem się z takimi ... choć w katalogach ciężko było znaleść wzmiankę o tym ...zresztą transformatory na zwijanych rdzeniach gdzie uzwojenia są dzielone można normalnie podpiąć na 110 ... ale były takie co mimo tego miały dodatkowe uzwojenia na wyższe napięcie ... gdzie po strnie pierwotnei można było to przepinać ...
  • #23
    Artur k.
    Admin of Audio group
    No właśnie, czyli wynika z tego, że konstruktorzy zrobili praktycznie uniwersalny sprzęt :).
    Właśnie znalazłem jakiś transformator TS40/42/676 nie mam pojęcia od czego jest to trafo ale też ma kilka oczepów po stronie pierwotnej.
    Jednak nie każde trafo tak ma, ponieważ Trafo od TV Wela już nie, ma tylko 230/115V.

    Pisząc o eksporcie miałem na myśli sprzęt jako całość, a nie same transformatory. Akurat z Diory sporo sprzętu szło za granicę (np. WS-432), więc pewnie montowali takie trafa, żeby pasowały wszędzie.

    Zrobił nam się mały OT :) temat o stopniu wyjściowym, a my sobie o transformatorach :)

    Pozdrawiam
  • #24
    Bhpjean
    Level 13  
    cóż temat dotyczy rasowania wzmacniacza ... przeróbki stopnia końcowego .... a zasilanie jest jego ważnym elemętem ... więc myślę że zbytnio nie odbiegliśmy od tematu ...
  • #25
    emka371
    Level 19  
    Witam!
    Mój skrócony katalog "ZATRY" z lat 80-tych podaje te same parametry uzwojeń wtórnych jakie podał kol. Bhpjean (pierwotne 110/220V).
    TS40/42 powinien mieć wtórne 2 x 19,5V/1A.
    Pozdrawiam
  • #26
    Bhpjean
    Level 13  
    a jakie są napięcia i prądy transformatora TS120/13 ? a jakie TS120/24 ? dla uzwojeń wtórnych ... bo pierwotne to jasna sprawa
  • #27
    emka371
    Level 19  
    Witam!
    Dokładnie takie jak podałeś:
    TS120/24: 2 x 13V / 2,2A i 2x9.5V / 2,2 A; TS 120/13: 25V / 3,1 A i 2x18,5V / 0,1A.
  • #28
    KaW
    Level 34  
    W czasach produkcji w/w wzmacniaczy tylko poważne firmy
    stosowały parowane tranzystory mocy w stopniach "quasi-kompl.".
    W Polsce obowiązywało dostarczanie na rynek towaru grająco -odtwarzającego ,który był zapłata za pracę -konkretnie stanowił
    przedmiot marzeń .Wystarczy popatrzeć dzisiaj -te fabryki po prostu
    upadły -z tego nieparowania -z tej bublowatej jakości.Po prostu -tam gdzie rządziła prostota myśli a nie wykształcenie inaczej byc nie mogło .

    Wiem o tym -bo patrzę czasami na te wyroby nasze i zachodnie/?/.
    Prosze swoje marzenia opierać na rachunkach -nie siać starych nawyków
    -tyle książek leży na śmieciach .W nowych ksiażkach już jest blokada info. -za którą trzeba płacić....
  • #29
    alnus
    Level 28  
    prawde mówiąc nie za bardzo wiem o co chodziło koledze z tymi książkami i marzeniami. co do konstrukcji unitry, to ich układy zaprojektowane były w miarę przyzwoicie i niczym ( prawie, co czasem czyni różnicę) nie różniły się od ich "zachodnich odpowiedników". po prostu sprawdzone "książkowe" aplikacje. z jednym wyjątkiem. otóż jakość elementów elektronicznych produkowanych wówczas w kraju ( i krajach zaprzyjaźnionych) była w najlepszym przypadku losowa ( czasem zdarzały się przyzwoite partie), a zazwyczaj była bardziej podła od dzisiejszej chińszczyzny noname. do tego dochodziły kłopoty z zaopatrzeniem. po prostu lutowali w płytki to co akurat mieli, byle uruchomić sztukę. ludzie i tak kupili wszystko. osobiście miałem wzmacniacz PW 9010 z zamontowanymi w końcówkach BDW396 i 2NXXX ( nie pamiętam typu, ale jak to sprawdzałem , to po prostu były wystarczające parametrami, ale jednak napewno nie komplementarne), za sterujące robiły BD i BF . w innych miejscach po prostu rozróżniało się tylko NPN, PNP i lutowało te, które były pod ręką. osobiście miałem też kłopoty z foliowymi kondensatorami na wejściu końcówki mocy i rozpadającymi się po dotknięciu opornikami. być może miało to związek z przechowywaniem wzmacniaczy w wilgoci, ale zdarzyć się mogło w każdym starym wzmacniaczu. fanatycy polskiego sprzętu i tak nic w nim nie zmienią, ale rozsądnym tunerom proponuję oczyścić płytki z oryginalnych elementów i wlutowanie dobranych i parowanych kanałami i w stopniach różnicowych tranzystorów. to samo tyczy tranzystorów końcowych ze sterującymi, chociaż tutaj niedoparowanie jest w znacznym stopniu niwelowane przez SZ i jego wpływ na efekt końcowy jest mniejszy niż w stopniu różnicowym. do tego komplet 1% metalizowanych oporników (można przy okazji przeliczyć źródła prądowe, zwłaszcza bootstrap - zwłaszcza w WS 304 był tak zaprojektowany że idiotycznie palił jeden opornik) i ewentualnie gdzie można kondensatory separujące stopnie MKP zamiast elektrolitów. kondensatory w zasilaczu można dać 6800uF zamiast 4700uF, ale więcej raczej nie ma sensu, bo znacznie pogorszy to warunki pracy transformatora i mostków, a różnicy w brzmieniu można nie zauważyć. w moim WS 304 efekt jest zaskakująco dobry, chociaż ja podszedłem do tego bardziej radykalnie i wywaliłem wogóle cały przedwzmacniacz i zabezpieczenia w końcówce mocy ( polecam tylko przy rozsądnym użytkowaniu). wstawiłem tylko potencjometr i jedno wejście ( narazie) , no i wywaliłem przełącznik głośników, tylko grubym drutem podłączyłem zaciski głośnikowe. żeby skończyć brakuje mi "tylko" przedniej i tylnej ścianki.
    w całej tej przeróbce jest tylko jedno "ale" - w moim przypadku z oryginału zostają płytki drukowane ( przy okazji, ewentualnym naśladowcom odradzam rozlutowywanie za pomocą transformatorówki, bo z płytkami też będzie krucho), trafo , radiator i część obudowy. nawet w wersji mniej radykalnej, tj z pozostawieniem przedwzmacniacza i oryginalnych połączeń to jest ogrom roboty i być może lepiej byłoby po prostu zrobić nowy wzmacniacz.
    co do tematu, końcówka komplementarna, czy quasikomplementarna, moim zdaniem ma to trzeciorzędne znaczenie. choć komplementarna teoretycznie wygląda bardziej elegancko, w praktyce jedna i druga może zagrać przyzwoicie i ma swoich zwolenników i wrogów potrafiących wymieniać zaletu i wady poszczególnych rozwiązań.
  • #30
    Rocky Horror
    Level 31  
    No bez przesady! Aż tak źle z tymi krajowymi podzespołami nie było, już napewno nie były one gorsze od współczesnych podróbek niewiadomego pochodzenia.
    Ja przynajmniej nigdy nie napotkałem problemów z polskiej produkcji elementami (oczywiście rozsądnie składowanymi), niezależnie czy z tranzystorami, kondensatorami, potencjometrami, czy czymkolwiek innym, a wręcz przeciwnie - zwykle to elementy zagraniczne sprawiają problemy. Poziom jakościowy tego co jest dostępne w sklepach, potrafi być naprawdę druzgocący. Tranzystory palą się bez powodu, gniazda i wtyki rozlatują się, kable pękają, przełączniki mechaniczne topią się od dolutowania przewodów... Jedyne co jeszcze trzyma jako-taki poziom, to rezystory.
    O podrabianych tranzystorach można nieco przeczytać tutaj:
    http://sound.westhost.com/counterfeit.htm

    Ale to już nieco inny temat...