Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Knoppix na karcie CompactFlash - łatwo i przyjemnie

mmm777 23 May 2007 02:18 11929 35
  • #31
    KuchateK
    Level 11  
    mmm777 wrote:
    Nie chcemy mieć cichego serwera. My uruchamiamy zabytkowe pecety.

    Noo... Przejezyczylem sie :D Dla chcacych miec cichy komputer...

    Ale biorac antyka po co wogole kombinowac z CF'ami? Stare dyski sa tanie i powszechnie dostepne praktycznie za darmo. Na linuxa wystarczaja w zupelnosci, a i windows dobrze chodzi. Pojemnosc wzgledem kosztow przewyzsza znacznie karty CF i inwestycja jest bardzo nieoplacalna. Poza tym CF nadaje sie to tylko do systemow uruchamialnych z dyskow "read only", w innym wypadku predzej czy pozniej czeka katastrofa.

    mmm777 wrote:
    Tak, wiem. Ale ja je używam jako READ-ONLY. Wtedy się nie zużywają - w odróżnieniu od dysków.

    To zmniejsza znacznie zastosowania komputera z tego typu napedem.

    mmm777 wrote:
    I jeżeli postawię XP-MCE na CF - to tez będzie to READ-ONLY.

    Byly sposoby na 9x (wymagaly dodatkowego ramdysku, ale dalo sie to postawic). Nie slyszalem zeby udalo sie to komus zrobic z XP i smiem watpic czy jest to wykonalne.

    mmm777 wrote:

    Mam zresztą wrażenie, że pojawienie się dysków flash oznacza, że chyba coś z problemem ilości zapisów zrobili.

    Nic nie zrobili bo narazie sie nic nie da duzo zrobic. Ale...

    Jesli bierzesz pod uwage dyski czysto flash'owe (SSD) sa dwie rzeczy stawiajace je znacznie wyzej w stosunku do CF'ow czy pamieci na USB. Zamiast stosowac pamieci NOR (100k cykli zapisu) stosuja pamieci NAND wytrzymujace 10x tyle. Poza tym jak zobaczysz zdjecie takiego dysku od srodka, to zobaczysz ze dysk SSD posiada bardzo duza ilosc ukladow pamieci.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Open_HDD_and_SSD.JPG
    Jako, ze w dzisiejszych czasach seryjnie w kontrolerach pamieci flash stosowane sa techniki wyrownywania zuzycia (wear leveling) mozna uzyskac stosunkowo duza trwalosc takiego dysku dorownujaca padom mechanicznym dyskow tradycyjnych. Nadwyzka pojemnosci dysku w stosunku do rozmiaru systemu i danych jakie moga potencjalnie na nim byc daje bardzo duzo mozliwosci przenoszenia danych. O przyspieszeniu odczytu sekwencyjnego dzieki odczytowi z kilku chipow na raz juz pisalem. Poza tym to jest stosunkowo drogi naped i do dosyc specjalistycznych zastosowan, gdzie pewne parametry maja mniejsze znaczenie jak wydajnosc a liczy sie przede wszystkim zuzycie energii oraz trwalosc mechaniczna. Na przyklad laptopy lecace na orbite. Poza stosowaniem w nich dyskow SSD sa to seryjne modele.

    Wez karte CF i dostajesz pamiec NOR (juz 10x trwalosci w plecy) i zwykle porywach jeden scalak. Do tego zwykle zapchana jest znacznie wiecej w stosunku do calkowitej pojemnosci. Tutaj nie ma zbyt wiele miejsca aby eliminowac skutecznie uszkodzone komorki dlugi czas czy miec przyzwoite osiagi.

    Kontynuujac temat dyskow z flash'em.

    Biorac pod uwage drugie dyski z pamiecia flash, dyski hybrydowe (HHD), nadal dostajesz pamiec NAND o znacznie wiekszej ilosci cykli zapisu, poza tym ten dysk dodatkowo posiada zwykle talerze. Nawet jesli caly bufor flash zostanie zuzyty to dysk nadal utrzymuje dane i bedzie uzywalny. Jedynie kontroler bedzie znacznie czesciej odwolywal sie do czesci mechanicznej a zuzycie energii wzrosnie.

    Przy czym zastosowania tego typu dysku to laptopy. W tego typu komputerach bardziej liczy sie zywotnosc baterii i mechaniczna trwalosc jak calkowita trwalosc dysku twardego. Milion cykli, gdzie uzytkownicy czesto nie zapisuja wielu danych nadal daje trwalosc dysku rowna rynkowemu czasowi zycia komputera.

    mmm777 wrote:
    Należy pamietać, że nie porównujemy CF do nowoczesnych dysków - my je porównujemy do starych 2.5". I mam wrażenie, że zastąpienie 2.5" 10GB kartą Sandiski Ultra II spowodowało przyspieszenie. Dysk zaczął się rozpadać po paru miesiacach ciągłej pracy (z zapisami), ciekawi mnie, ile karta wytrzyma.

    Dostanie starego dysku 2.5" jest stosunkowo trudne. Rzeczywiscie, jesli wezmiesz antyczny dysk z laptopa karta ma szanse byc szybsza.

    Ale juz parogigowe stare dyski 3.5" poza halasem nie maja praktycznie zadnych minusow szybkosciowych w stosunku do karty. Wolniejszy czas dostepu nadrabiaja szybszym odczytem sekwencyjnym, co przy koniecznosci zaladowania czesto kilkuset MB na starcie roznych systemow daje im wzrost czasu ladowania.

    Miec wrazenie a miec pewnosc to dwie rozne rzeczy. Radze wykonac normalne testy a nie opierac sie na "wydaje mi sie...".

    Rozne badania udowodnily juz, ze sila autosugestii skutecznosci pewnych rzeczy jest bardzo duza. Ale to bardzo dlugi temat i elektroda to nie miejsce aby niego zbaczac.

    mmm777 wrote:
    Masz Vistę? Jak tak, to załączyłeś sobie ReadyBoost?

    Nie wlaczylem i nie mam zamiaru. Wpychanie do laptopa za kazdym razem czegos na usb aby zaladowac system ulamek czasu szybciej nie ma dla mnie zadnego sensu. Poza tym testy wykazuja zerowy wplyw na wydajnosc przy odpowiedniejszej ilosci ramu.

    Poczytaj jak dziala readyboost.

    Przeprowadzana jest analiza i wybierane sa tylko te dane, ktore przy odczycie wymagaja od dysku wielu operacji dostepu w stosunku do operacji odczytu sekwencyjnego wiekszych porcji danych, przy ktorym karty i inne pamieci typu flash sobie radza znacznie gorzej. Tylko te dane laduja na karcie, a nie wszystko jak leci.

    Dlatego masz szybciej, gdyz dane sa dzielone na te ktore mozna odczytac szybciej z dysku i te ktore szybciej ida z flash'a. Dodatkowo dostajesz "RAID", gdyz odczytujesz z dwoch roznych zrodel, i chyba to ostatnie najbardziej przyspiesza calosc.

    Ale... Testy ReadyBoost wykazuja, ze juz przy gigabajcie ramu (standard od jakiegos czasu w komputerach produkowanych seryjnie) stosowanie dodatkowej pamieci flash nie przyspiesza nic w sposob dajacy sie zmierzyc. Wiec to taki marketingowy pic na wode. Dziala jak ktos sie wykastruje do 512 MB RAM'u i dysk naprawde duzo rzezbi w ta i spowrotem, ale wtedy taniej kupic ram jak pamiec flash :D

    http://www.anandtech.com/systems/showdoc.aspx?i=2917&p=6

    Poza tym nalezy tez brac pod uwage ze istnieje lista rekomendowanych pamieci uzyskujacych transfery powyzej 20MB/sec do stosowania z ReadyBoost. Nie wystarczy byle pendrive z marketu wyciagajacy 5MB/sec.

    To wszystko ma sie nijak do stosowania cf'ow czy pamieci usb zamiast dysku twardego. Tylko w bardzo ekstremalnych sytuacjach moze byc szybciej z cf'a jak normalnego dysku. Tyle ze tak wolnych dyskow dzisiaj juz praktycznie nie mozna dostac, a nawet jesli to pojemnosc jest zbyt mala nawet na knoppixa.

    mmm777 wrote:
    Przy wyciszaniu dotychczas (PIV) głównym problemem nie były dyski, tylko wentylatory.

    Piszesz raz o "starych trupach" a zaraz skaczesz na P4. Starocie da sie skutecznie pozbawic wszystkich wentylatorow. A nawet P4 da sie chlodzic pasywnie albo z minimalnym nadmuchem poza progiem slyszalnosci.

    mmm777 wrote:
    A w przypadku dysków nowoczesnych, to elastyczne mocowanie fatalnie wpływa na ich wydajność.

    A to wniosek na jakiej podstawie?

    Elastyczne mocowania sa stosowane seryjnie przez producentow dyskow, wiec to powyzej chyba jednak ludowa plota. Wezmy choc by Maxtora z zewnetrznymi napedami serii OneTouch z interfejsem USB/FireWire. Mocowanie w tym modelu jest tak skuteczne w wyciszaniu, ze przelozenie tego dysku do obudowy i zamocowanie go tradycyjnie wzmoglo halas z praktycznie nieslyszalnego poziomu do takiego ktory powaznie przeszkadza.

    Na slowo to ja Ci nie wieze. Wykonaj test. Programy pomiaru szybkosci dyskow sa powszechnie dostepne a metr gumki nic nie kosztuje. Zreszta wystarczy ze polozysz go na chwile do testu na miekkiej poduszce.

    Ja po przekladaniu dyskow i stosowaniu roznych wygluszaczy nigdy nie zauwazylem zadnych wplywow na wydajnosc. Wplyw na halas natomiast jest kolosalny.

    mmm777 wrote:
    Poza tym, nie o hałas chodzi, tylko o elegancję :)

    Elegancje czego? Co w tym eleganckiego w/g Ciebie? To bardziej "sztuka dla sztuki".
  • #32
    ferdu
    Level 13  
    a mozna to podlaczyc w miejsce stacji dyskietek?
  • #33
    mmm777
    Level 29  
    @KuchateK

    Quote:
    Byly sposoby na 9x (wymagaly dodatkowego ramdysku, ale dalo sie to postawic). Nie slyszalem zeby udalo sie to komus zrobic z XP i smiem watpic czy jest to wykonalne

    http://mason.gmu.edu/~sfiorito/eXPinstall.htm
    Chodzi głównie o Enhanced Write Filter.

    Quote:
    Dostanie starego dysku 2.5" jest stosunkowo trudne

    Jak gdzie. Na warszawskiej giełdzie komputerowej jest łatwe :). Dysk 10GB - 99zł, karta 2GB - 115zł.

    Quote:
    Ale juz parogigowe stare dyski 3.5" poza halasem nie maja praktycznie zadnych minusow szybkosciowych w stosunku do karty

    Mają jeden, istotny minus. Pobór mocy. W przypadku pc używanego od czasu do czasu, to faktycznie bez znaczenia, ale przy maszynce chodzącej 24/7 to już się liczy.

    Quote:
    Miec wrazenie a miec pewnosc to dwie rozne rzeczy. Radze wykonac normalne testy a nie opierac sie na "wydaje mi sie...".

    Wiem, wiem, nie jestem audiofilem :). Ale wydaje mi się, że jest szybciej :).

    Quote:
    Na slowo to ja Ci nie wieze. Wykonaj test. Programy pomiaru szybkosci dyskow sa powszechnie dostepne a metr gumki nic nie kosztuje. Zreszta wystarczy ze polozysz go na chwile do testu na miekkiej poduszce.

    Przepraszam, gdzieś tą informację widziałem, ale nie znajdę tego... Rzecz w tym, że taki test poniekąd robiłem: w obudowie dwa identyczne dyski, jden mocowany klasycznie, drugi na blaszanej przywieszce, dosyć luźnej, jak się okazało. Na tym drugim operacje dyskowe były wyraźnie wolniejsze. Tak - przyznaję się - nie mierzyłem, tylko zwiniętą tekturą zlikwidowałem luz ;). To, co przeczytałem w sieci, tylko potwierdziło to, co widziałem sam.

    Quote:
    Elegancje czego? Co w tym eleganckiego w/g Ciebie? To bardziej "sztuka dla sztuki".

    Ja to po prostu lubię :). A maszynka z systemem na CF jest na pewno bardziej elegancka niż ze starym dyskiem 3.5" :). Słowo!
    A trochę zabawy, za nieduże pieniądze - to fajne jest!

    Dzięki za informację o dyskach z NAND. Miło jest się czegoś nowego dowiedzieć. Tylko te ceny... No, i chciałbym wiedzeć - jak z praktyczną trwałościa... Da się takiego użyć w stacjonarnym pececie, czy nie...
  • #34
    KuchateK
    Level 11  
    mmm777 wrote:
    Jak gdzie. Na warszawskiej giełdzie komputerowej jest łatwe :). Dysk 10GB - 99zł, karta 2GB - 115zł.

    Mialem na mysli dyski pojemnosci 2-3GB. Dziesiatki to juz cala generacje pojemnosci i szybkosci do przodu. Tak czy siak wychodzi 5x mniejsza pojemnosc, mniejsza trwalosc i osiagi za wyzsza cene. Nawet jesli by to byla karta 133x to i tak przecietny dysk laptopowy tej pojemnosci przy raptem 4200 obrotach osiaga 20-30MB/sec, wiec jest szybszy i cichy.

    mmm777 wrote:
    Mają jeden, istotny minus. Pobór mocy. W przypadku pc używanego od czasu do czasu, to faktycznie bez znaczenia, ale przy maszynce chodzącej 24/7 to już się liczy.

    Te oszczednosci mozna bardzo latwo przewidziec.

    Na poczatek warto jednak zauwazyc, ze przy maszynie chodzacej 24/7 trzymanie dysku twardego bez ustawionego wylaczania po kilku minutach bezczynnosci nie ma sensu. Malo ktory serwer w domu, a juz napewno nie taki z dyskiem w trybie "tylko do odczytu" potrzebuje krecic talezami non stop. Jednak nawet liczac prace ciagla...

    Trzeba zaczac od tego, jak malo energii potrzebuje dysk. W trybie idle dyski 2.5" pobieraja ponizej 1W energii (srednio ~0.5W), przy zapisie/odczycie ta wartosc wzrosnac moze do 3W (nowe dyski maja pobor w tej sytuacji na poziomie ~1.5W).

    Policzmy... Przy srednim poborze 3W non stop dysk pociagnie jedna kilowatogodzine po 333.3 godzinach. Rok ma 8760 godzin. W ciagu roku ten dysk chodzac non stop (!) pociagnie nieco ponad 26 kWh. Duzo?

    Biorac pod uwage koszt kilowatogodziny ~40 groszy dysk pociagnie energii na sume nieco mniej jak 11 zlotych. Tyle, ze to sytuacja ekstremalna i zaden dysk nie odczytuje/zapisuje danych w warunkach domowych 24/7 caly rok. Nawet jesli ktos by mial takie wymagania, to dopiero po poltora roku ma szanse oszczedzic na tym co doplaci za karte. Liczac ze ona nie zuzyje ani jednego W energii. W praktyce potrzeba na to pare lat.

    Jesli wziac pod uwage "duzego" twardziela 3.5" to nadal potrzebuje on raptem 10W srednio przy pracy non stop. Liczac jak powyzej dysk pociagnie energii na jakies 35 zeta w ciagu roku. Tyle ze taki dysk nie kosztuje 99zl a w porywach 30. Mozna dostac pare giga za darmo. Wiec nadal karta musi byc uzywana bardzo dlugo aby sie zwrocila, a jeszcze wiecej aby cokolwiek oszczedzic. W obu przypadkach nie mozna sobie pozwolic na najmniejsze odpoczynki dysku twardego, gdyz w przypadku wylaczenia talezy pobor mocy spada prawie calkowicie. Nie licze juz dodatkow w postaci przejsciowki do CF'a, ktora tez tania nie jest. Na niej samej dostaniemy rok pracy duzego dysku gratis.

    Bedac przy oszczednosciach... Wezmy pod uwage reszte podzespolow komputera chodzacego non stop. Plyta glowna z normalnym procem desktopowym, pamiecia i jakims elementem do komunikacji bez dysku ciagnie srednio 50-60W. Biorac pieniadze za karte i kupujac do serwera energooszczedna plyte (np. epia), ktora zadowala sie ~20W energii mozemy oszczedzic rocznie 100-140pln. A mozna uzywac sprzetu, ktory pobiera jeszcze mniej energii.

    CPU i calej reszty elementow na plycie nie da sie wylaczyc przy pracy 24/7 ani na sekunde, wiec wszelkie zmiany tutaj daja najwieksze zyski.

    mmm777 wrote:
    Przepraszam, gdzieś tą informację widziałem, ale nie znajdę tego... Rzecz w tym, że taki test poniekąd robiłem: w obudowie dwa identyczne dyski, jden mocowany klasycznie, drugi na blaszanej przywieszce, dosyć luźnej, jak się okazało. Na tym drugim operacje dyskowe były wyraźnie wolniejsze. Tak - przyznaję się - nie mierzyłem, tylko zwiniętą tekturą zlikwidowałem luz ;). To, co przeczytałem w sieci, tylko potwierdziło to, co widziałem sam.

    Zaintrygowales mnie tym i nie omieszkam tego sprawdzic w praktyce. Postaram sie to zrobic w miare szybko i umiescic wyniki eksperymentow w tym watku.

    mmm777 wrote:
    Tylko te ceny... No, i chciałbym wiedzeć - jak z praktyczną trwałościa... Da się takiego użyć w stacjonarnym pececie, czy nie...

    Najpierw nalezy przeanalizowac wszelkie zyski i straty, czego oczekujemy od komputera oraz policzyc czy jest szansa na jakas oszczednosc.

    Wezmy przyklad z linku, ktory podales powyzej o instalacji XP. Przy zastosowaniu CarPC dyski twarde, nawet jesli byly by za free z terabajtem pojemnosci i krecac sie oddawaly energie :D nie maja racji bytu. Przeciazenia przy jezdzie po nierownosciach czesto znacznie przekraczaja tolerancje dysku pod tym wzgledem, wiec dyski padaja stosunkowo szybko. Tutaj, jesli zalezy nam na bezawaryjnosci systemu operacyjnego, tylko niemechaniczne nosniki gwarantuja pewnosc. Nie ma znaczenia to jakie sa szybkie ani ile energii pobieraja. Fakt, ze do trzymania kolekcji mp3 w CarPC stosowane sa dyski tradycyjne, ale te komputery serwuja tez inne elementy, najczesciej nawigacje. Strata jej na wycieczce jest znacznie bolesniejsza jak brak ulubionego przeboju.
  • #35
    mmm777
    Level 29  
    Serwerów po domach to (na razie) ludzie nie miewają, ale klienty (klientów?) p2p to jak najbardziej...

    Przy sprawdzaniu wpływu mocowania na pracę dysku należy brać pod uwagę sytuację, gdy głowice się poruszają. Czyli - nie wydajność odczytu jednej ścieżki, tylko odczyt z drzewka katalogów.


    Poza tym - mam wrażenie, ze zbyt poważnie do tego podchodzisz... Widzisz, ludzie tutaj np. wymieniają żarówki w samochodach na LEDy - co gwarantuje poważne problemy przy natrafieniu ma upierdliwego policjanta - ale oni lubią pogrzebać...
    Chodzi o to, żeby mieć zabawę... Mnie też...
    Wiem, można wyliczyć opłacalność tego co robię ( i okaże się, że się nie opłaca ;) ), ale ja lubię to robić.
    Nawiasem, dlaczego ludzie modują obudowy? Toż to ekonomicznego sensu nie ma :)
  • #36
    Calculus
    Level 25  
    Posiadam od prawie trzech lat laptopa 486DX, 8MB RAM, chyba 50 Mhz o ile dobrze pamiętam, system Windows 95 i CF 512 MB Kingston.
    Przejściówkę wykonałem sam z tasiemki (chyba 40 - oczywiście jest sporo przeplotów), stabilizatora 3,3V, złącza IDE 2,5" i złącza z pinami, które dopasowałem w sklepie elektronicznym (nie były jeszcze dostępne złącza CF), koszt poniżej 10 zł
    Laptop pracuje bezgłośnie jak kalkulator (oczywiście w 486 brak jeszcze wentylatorów), używam go do programowania pamięci, testowania drukarek itp.
    Można wiele dyskutować na temat prędkości odczytu, zapisu, natomiast fakty są takie, że u mnie system otwiera się dużo szybciej na CF, niż na oryginalnym dysku (ok. 800MB), a program, który wcześniej otwierał się 1 minutę i 5 sekund teraz otwiera się teraz w 31 sekund. Polecam CF przy zastępowaniu starych i wolnych dysków.