Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AM TechnologiesAM Technologies
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

próbkowanie - pytanie ogólne

07 Cze 2007 22:08 2699 15
  • Poziom 12  
    Witam
    Mam problem ze zrozumieniem pewnej sprawy.
    Załóżmy, że chcę próbkować sygnał z wyjścia głowicy telewizyjnej.
    Interesuje mnie jednak pasmo jednego kanału (czyli kilka MHz).
    Sygnał z takiej głowicy to jednak jakieś 30-40 MHz tak??
    No ale zawiera się w tym nośna 30 MHz tak?? Czy jest sposób, aby z takiej głowicy mierzyć tylko sygnał użyteczny kanału telewizyjnego??
    Bo jeżeli mam sygnał ponad 30Mhz to aby spełnić twierdzenie o próbkowaniu to muszę mieć częstotliwość próbkowania co najmniej 70 MHz tak??
    Jak to jest z próbkowaniem? Jak jest sygnał na częstotliwości nośnej (nawet bardzo dużej) to mogę w jakiś sposób próbkować sygnał użyteczny przenoszony na tej nośnej??
    Generalnie dążę do pomiaru energii sygnału na poszczególnych kanałach. Mam jednak jak widać problemy natury elementarnej.
    Jeśli macie jakieś dobre linki odnośnie tej tematyki to będę wdzięczny gdyż mam problemy ze znalezieniem ciekawych materiałów
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • Spec od komputerów
    Musisz pozbyc sie nosnej - zdemodulowac sygnal.
  • Poziom 26  
    A nie możesz za głowicą wstawić filtru p.cz. i mierzyć poziom sygnału "analogowo"? Nawet układy stosowane w TV (może nie wszystkie) mają wyjście RSSI. Ba, w sieci można znaleźć nawet opisy analizatorów widma zbudowane właśnie o głowicę TV i "analogowy" pomiar sygnału. Będziesz do tego dokładał jakieś cyfrowe filtry?

    A co próbkowania, to najprościej jeśli sygnał użyteczny zawiera się od 0..30MHz to faktycznie musisz próbkować min. 2*fmax (w praktyce więcej ze względu na ch-ykę filtru), ale są inne metody próbkowania - np. pasmowe (sygnał użyteczny zawiera się w pewnym paśmie), wtedy wymagania co do częstotliwości próbkowania są mniejsze (np. częstotliwość próbkowania równa szerokości pasma użytecznego), ale i rozbudowa układu większa (np. operacje na sygnałach zespolonych, nie wiem, czy obecne przetworniki nie mają potrzebnych bloków wewnątrz). Jeśli chodzi o próbkowanie pasmowe, to wg mnie i tak musiałbyś filtr analogowy SAW (z TV) wstawić... Zapewne wypowiedzą się tu bardziej kompetentne osoby.

    Co do próbkowania to polecam:
    Richard Lyons - "Wprowadzenie do cyfrowego przetwarzania sygnałów".
  • Poziom 43  
    Witam,
    ziobroo napisał:
    Witam
    Mam problem ze zrozumieniem pewnej sprawy.
    Załóżmy, że chcę próbkować sygnał z wyjścia głowicy telewizyjnej.
    Interesuje mnie jednak pasmo jednego kanału (czyli kilka MHz).
    Sygnał z takiej głowicy to jednak jakieś 30-40 MHz tak??

    to nie tak. Zajmowane pasmo jednego analogowego (PAL, NTSC, SECAM) kanału telewizyjnego jest mniejsze (razem z podnośną fonii) od ok. 8MHz w zależności od przyjętego standardu telewizyjnego.
    Natomiast w przedziale 30-40MHz to zawiera się częstotliwość pośrednia sygnału z danego kanału.

    ziobroo napisał:
    No ale zawiera się w tym nośna 30 MHz tak?? Czy jest sposób, aby z takiej głowicy mierzyć tylko sygnał użyteczny kanału telewizyjnego??

    Użyteczny sygnał telewizyjny tzw. COMPOSITE VIDEO, to zajmuje pasmo nie szersze (poczynając od zera) od 5,0MHz.
    Dlatego też w takim przypadku potrzebujesz kompletnego toru sygnałowego z telewizora, a więc:
    - głowica TV,
    - wzmaczniacz pośredniej częstotliwości z dedektorem,
    - obwody strojenia (tzw. przełącznik kanałów) i automatycznej regulacji.
    Na wyjściu z dedektora dostajesz użytkowy sygnał telewizyjny razem z podnośnymi chrominacji (w zależności od Systemu) i z odseparowanym sygnałem fonii.
    I teraz możesz to rejestrować, ale jest to specyficzny sygnał (linii i ramki), więc nie możesz go potraktować Regułą Shannona wprost i częstotliwość próbkowania określić na minimum dwa razy większą od przenoszonego pasma (częstotliwości górnej), ponieważ może "gubić" informacje.
    Tu potrzebna jest staranna analiza widmowa i to w zależności od Systemu (różne systemy mają trochę różniącą się częstotliwość górną i położenie podnośnych koloru - chrominancji).

    ziobroo napisał:
    Bo jeżeli mam sygnał ponad 30Mhz to aby spełnić twierdzenie o próbkowaniu to muszę mieć częstotliwość próbkowania co najmniej 70 MHz tak??

    Patrz wyżej.

    ziobroo napisał:
    Jak to jest z próbkowaniem? Jak jest sygnał na częstotliwości nośnej (nawet bardzo dużej) to mogę w jakiś sposób próbkować sygnał użyteczny przenoszony na tej nośnej??
    Generalnie dążę do pomiaru energii sygnału na poszczególnych kanałach. Mam jednak jak widać problemy natury elementarnej.

    Chyba nie wiesz co chcesz robić... zapomniałeś o automatycznej regulacji wzmocnienia działającej już od pierwszego stopnia wzmocnienia głowicy, co zafałszuje poziom sygnału dochodzący z anteny.

    Pozdrawiam
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • Poziom 12  
    Jak w najprostszy sposób pozbyć się nośnej z sygnału z głowicy telewizyjnej??
  • Poziom 43  
    Witam,
    ziobroo napisał:
    Jak w najprostszy sposób pozbyć się nośnej z sygnału z głowicy telewizyjnej??

    tylko wtedy co z tego pozostanie, pomyślałeś? Przypominam też o zboczu Nyquista i roli jaką pełni nośna przy demodulacji złożonego sygnału telewizyjnego.
    Przecież to nie jest symetryczna modulacja amaplitudy...

    Pozdrawiam
  • Poziom 12  
    Dykus napisał:

    A co próbkowania, to najprościej jeśli sygnał użyteczny zawiera się od 0..30MHz to faktycznie musisz próbkować min. 2*fmax (w praktyce więcej ze względu na ch-ykę filtru), ale są inne metody próbkowania - np. pasmowe (sygnał użyteczny zawiera się w pewnym paśmie), wtedy wymagania co do częstotliwości próbkowania są mniejsze (np. częstotliwość próbkowania równa szerokości pasma użytecznego), ale i rozbudowa układu większa (np. operacje na sygnałach zespolonych, nie wiem, czy obecne przetworniki nie mają potrzebnych bloków wewnątrz). Jeśli chodzi o próbkowanie pasmowe, to wg mnie i tak musiałbyś filtr analogowy SAW (z TV) wstawić... Zapewne wypowiedzą się tu bardziej kompetentne osoby.

    Co do próbkowania to polecam:
    Richard Lyons - "Wprowadzenie do cyfrowego przetwarzania sygnałów".


    Dzięki za rady
    Właśnie przeglądam tę książkę. Będę używać przetwornika wbudowanego w procesor sygnałowy (max 12,5 MSPS).
    Zacząłem studiować kwestię próbkowania pasmowego i wstępnie jestem optymistą jeśli chodzi o minimalną częstotliwość próbkowania z wyjścia głowicy telewizyjnej.
    Z tego co czytam to może nawet wystarczy prędkość poniżej 10 MSPS.
    Jeden kolega napisał wyżej jednak, że jest to modulacja niesymetryczna - ktoś by mi to rozjaśnił bardziej?? Bo nie wiem jakie to ma znaczenie w praktyce.
    No i co z tymi filtrami SAW?
    Czy serio jednak będą potrzebne jakieś układy dodatkowe na wyjściu głowicy? (np. filtr p.cz.)
    A może z filtrem p. cz. to dużo łatwiej da się zrobić?
    Wypali ten mój pomysł z próbkowaniem w wyżej opisany sposób??

    Przepraszam jeśli niektóre pytania są zbyt trywialne, ale rzeczywiście sprawiają mi one problemy.

    Pozdrawiam
  • Poziom 43  
    Witam,
    Kolego :arrow: ziobroo, proponuję zacząć na poważnie studiowanie Systemów Telewizyjnych, przecież nie od tego jest to Forum.
    Tego dwoma zdaniami wytłumaczyć nie da się... a ja nie mam obowiązku pisania elaboratów dla lenia...
    I jeszcze pytanie na koniec: w końcu do czego ma to służyć?

    Pozdrawiam
  • Poziom 12  
    Chcę mierzyć energię sygnałów na różnych nośnych, czyli różnych kanałów.
    Tylko niech nikt nie pisze, że to się inaczej robi itd. Robię wersję alternatywną z procesorem sygnałowym i wbudowanym w nim przetwornikiem.
  • Poziom 43  
    Witam,
    ziobroo napisał:
    Chcę mierzyć energię sygnałów na różnych nośnych, czyli różnych kanałów.

    czy na pewno energię? ? ? Przecież ta będzie ciągle rosła wraz z upływającym czasem.
    Poza tym to w jakim widmie tego sygnału?

    ziobroo napisał:
    Tylko niech nikt nie pisze, że to się inaczej robi itd. Robię wersję alternatywną z procesorem sygnałowym i wbudowanym w nim przetwornikiem.

    Oooo... skoro już "tyle wiesz", to po co tu przychodzisz pytać?
    Ale dlaczego jednocześnie masz podstawowe kłopoty z nazewnictwem, ze zrozumieniem wielkośc fizycznych, itd., itd.?

    Pozdrawiam
  • Poziom 26  
    Wg mnie niepotrzebnie więc chcesz próbkować sygnał z głowicy TV. Pamietaj, że próbkować chciałeś z 10MSPS, ale sygnał wejściowy to częstotliwość ~40MHz - przetwornik da radę? Poza tym nie pamiętam już, nie są potrzebne dodatkowe bloki przy próbkowaniu pasmowym?

    Próbkować byś musiał, gdybyś chciał analizować widmo sygnału TV, np. by określić jakieś jego parametry. W przeciwnym wypadku na Twoim miejscu skupiłbym się na próbkowaniu (z o wiele mniejszą częstotliwością), ale sygnału RSSI pochodzącego z jakiegoś układu scalonego (wzmacniacz p.cz., demodulator...) po filtrze SAW p.cz. Dostaniesz sygnał mocy w funkcji częstotliwości (z rozdzielczością zależną od szerokości zastosowanego filtru p.cz.). Poza tym możesz uzyskać większą dynamikę (o ile można o czymś takim mówić w przypadku głowicy TV;) niż przy bezpośrednim próbkowaniu. Gdybyś pomiar sygnału robił "na piechotę" to pamiętaj o uwzględnieniu sygnału ARW (o ile to jego nie będziesz mierzył), o czym pisał Quarz.

    Ewentualnie możesz zrobić przemianę z p.cz. głowicy na mniejszą częstotliwość (np. 10.7MHz) i zastosować węższe filtry, używane np. w radiotelefonach FM. Ale to proste nie będzie...
  • Poziom 12  
    -> Quartz nie chodzi o to, że wszystko już wiem( bo wiele przecież nie wiem). Żle mnie zrozumiałeś. "Układ alternatywny" miałem na myśli narzucony jakby wcześniej. Inne rozwiązania sprzętowe nie wchodzą w grę w tej chwili.

    Próbuję rozgryźć cały problem.
    Kolega napisał, że jakbym chciał mierzyć sygnał RSSI to wtedy się nie muszę przejmować ARW?? Tutaj chyba źle Ciebie zrozumiałem. No bo skoro pomiar by się odbywał w torze p.cz. to...

    Wyczytałem, że za ARW odpowiada najczęściej oddzielny układ scalony wytwarzający sygnał regulacyjny ARW wzmacniacza p. cz. oraz głowicy w. cz. Może gdyby odseparować taki sygnał to by nie było ARW?
    Czy można w ogóle uzyskać sygnał na wyjściu toru p.cz. bez wpływu ARW na żadnym z wcześniejszych bloków??
    Z drugiej strony wyczytałem, że przy braku ARW to wzmacniacze mają maksymalne wzmocnienie i to też może być niepożądane. Dobrze rozumuję?

    Jeśli chodzi o ten sygnał RSSI to znacie jakieś przykłady układów scalonych, które generują taki sygnał. Mam przed oczami tor p.cz. na bazie układu TDA440, ale tutaj chyba nic takiego nie ma.
  • Poziom 26  
    Ja wszystkiech układów nie znam, ale ten, którym się kiedyś interesowałem miał wejście p.cz., wewnątrz potrzebne wzmacniacze i demodulatory, wyjście dla sygnału ARW (dla głowicy), oraz wzmacniacz/detektor logarytmiczny dla pomiaru siły sygnału. Stąd nie była potrzebna znajomość wartości sygnału ARW.

    Zerknij np. tutaj:
    http://hem.passagen.se/communication/tuner.html
    Autor wykorzystuje SA615. Tego typu urządzenie chyba planujesz zbudować...

    Stosując ARW poprawiamy dynamikę układu. Im wcześniejszy stopień będzie nią objęty (w głowicy TV jest to wzmacniacz w.cz.), tym lepiej.
  • Poziom 12  
    Dykus napisał:
    Ja wszystkiech układów nie znam, ale ten, którym się kiedyś interesowałem miał wejście p.cz., wewnątrz potrzebne wzmacniacze i demodulatory, wyjście dla sygnału ARW (dla głowicy), oraz wzmacniacz/detektor logarytmiczny dla pomiaru siły sygnału. Stąd nie była potrzebna znajomość wartości sygnału ARW.

    Zerknij np. tutaj:
    http://hem.passagen.se/communication/tuner.html
    Autor wykorzystuje SA615. Tego typu urządzenie chyba planujesz zbudować...

    Stosując ARW poprawiamy dynamikę układu. Im wcześniejszy stopień będzie nią objęty (w głowicy TV jest to wzmacniacz w.cz.), tym lepiej.



    Muszę przyznać Dykus, że ciekawe są twoje rady.
    Ten układ, którego używałeś to ten SA615??
    Jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro na wejście tego scalaka podajemy sygnał IF (czyli te 38,9MHz, choć widzę, że to do amerykańskiego systemu jest na te 45MHz) i jest on po wzmocnieniu w różnych stopniach, to skąd układ zna wartość RSSI sygnału RF na wejściu głowicy?? Czy może po prostu generując sygnał sterujący do ARW już ma informację o ile sygnał jest wzmocniony i na tej podstawie oblicza rzeczywisty sygnał RSSI ??

    Tylko nie mogę dojść, czy jest tutaj wyjście do ARW. Nic takiego nie mogę znaleźć w datasheecie. Będę wdzięczny za podpowiedź do poniższego rysunku.
    próbkowanie - pytanie ogólne
  • Pomocny post
    Poziom 26  
    Nie, to nie ten. To był albo jakiś TDA, albo LA, nie pamiętam...
    Co do sygnału RSSI, to chyba masz rację - tzn. ten układ miał wzmacniacz p.cz., detektor i wyjście AGC i chyba to napięcie określało poziom sygnału (co jest oczywiste) i nie było detektora logarytmicznego generującego "standardowy" RSSI. Choć dało by się to zrobić, to byłoby to mocno skomplikowane. Dawno to było, nie pamiętam już... Coś kojarzę, że 60dB dynamiki lub więcej to miało... I kojarzyło mi się właśnie, że owy detektor to miało. :)

    W SA615 nie ma wyjścia/wejścia ARW.

    Możesz wziąć jakiś stary TV, wymontować układ za głowicą TV (przy okazji SAW, itp.) i mierz sygnał ARW. Niestety, wymaga to kalibracji...
  • Poziom 12  
    No nic.
    Ja się chyba skupię na szukaniu jakiegoś układu podobnego do tego, o którym pisałeś wcześniej.
    Żeby zawierał układy regulacji ARW, wyjście pomiaru RSSI i może przy okazji jakieś przydatne bloki.

    Zobaczymy
    Może ktoś coś doradzi jeszcze przy okazji :)

    Pozdrawiam