Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

czy wzmacniacz może mieć więcej na wyjściu niż głośniki

wonel 25 Jul 2007 07:28 19315 72
  • #31
    ron diablo
    Level 14  
    he he widzę że niektóre osoby są uparte i gadają bzdury np kazmod :)

    Ja zajmuję się nagłośnieniami estradowymi i gram na gitarze i nikt mi nie wmówi że lepiej mieć słaby wzmak i mocniejsze głośniki.

    Aby uzyskać powiedzmy max poziom wzmaka to trzeba dać tzw. GAIN na maxa co daje duże zniekształcenia !!!

    Przykład: Głośnik 350W Wzmak 500W (w car audio)

    na wzamku ustawiamy GAIN na 3/4 i otrzymujemy ok 350W czystej mocy, z niksim poziomem zniekształceń :) a jeżli dlaibyśmy wzmacniacz 300W to głośnik byłby niewykożystany w 100% a wzmacniacz generowałby duże zniekształcenia.
  • #32
    Rapcio
    Level 18  
    ige wrote:
    kazmod mi wiedzy nie brakuje a opieram ja glownie o wlasne doswiadczenie a mysle ze jest spore...za to ty chyba pozjadales wszystkie rozumy...
    ps.co ma fizyka i nauka do tego co piszesz?a i jesze jedno pytanie do ciebie jakiej mocy bys zastosowal kolumny an estradzie przy mocy wzmcnaicz dajmy an to 1kw?...dal bys 4kw kolumny?

    raveland swietna racja,uzywac rozumu to podstawa sukcesu inaczej najlepszy sprzet mzona uwalic


    niestety chyba Kolega Kazmod nie bardzo pojmuje podstawowe parametry pracy głośników i wzmacniaczy :D

    niektórzy nie są w stanie pojąć że można efektywnie wykorzystywać wzmacniacz który ma 500W wykorzystując np. 50% jego możliwości przy których wytworzy on minimum zniekształceń, takie osoby wolą wzmacniacz 200W wysterować do granic wytrzymałości i cieszyć się zniekształceniami na poziomie 10-15% :D

    Dodano po 59 [sekundy]:

    ron diablo wrote:
    he he widzę że niektóre osoby są uparte i gadają bzdury np kazmod :)

    Ja zajmuję się nagłośnieniami estradowymi i gram na gitarze i nikt mi nie wmówi że lepiej mieć słaby wzmak i mocniejsze głośniki.

    Aby uzyskać powiedzmy max poziom wzmaka to trzeba dać tzw. GAIN na maxa co daje duże zniekształcenia !!!

    Przykład: Głośnik 350W Wzmak 500W (w car audio)

    na wzamku ustawiamy GAIN na 3/4 i otrzymujemy ok 350W czystej mocy, z niksim poziomem zniekształceń :) a jeżli dlaibyśmy wzmacniacz 300W to głośnik byłby niewykożystany w 100% a wzmacniacz generowałby duże zniekształcenia.


    święte słowa :D
  • #33
    renegatt
    Level 23  
    Wszystko to prawda zapewne, niemniej myślę, że tyczy się to głównie zestawów o niewielkich mocach gdzie wzmacniacza 200-300 watów są wyciskane siódme poty, mając wzmacniacz dobrej klasy np 1000 wat i głośnik 2 tyś zagra to i tak znakomicie bo taki amp ma wystarczająca moc do kontrolowania dobrze membrany. Nie wykorzysta się mocy głośnika w 100% ale będzie grało mocno i czysto, głownie dlatego, że w aucie kto słucha na codzień powyżej 1 kw? Ktoś z poważnym ubytkiem słuchu chyba.
  • #34
    kazmod
    Level 21  
    Ige samouku, co do pozjadania wszystkich rozumow.
    Mieszkalem, pracowalem w takich krajach, gdzie to sie robi, ja jednak nie nabralem do tego jakos ochoty. Takze, mam swoj i to wystarczy, i wiedze, ktora wyniosle z studiow. Zadam Ci pytanie Ige, powiedz w jaki sposob okresla sie moc dopusczalna gloasnikow, moc znamionowa? Potem bedziemy bawic sie rozmowa dalej.
    Co do tego pytania, to gdybym mial sto kolumn dalbym ich sto, jezeli sluchacze zasluguja na dobra muzyke, dla holoty co lubi omloty, dalbym 1 KW. Niech sluchach trzaskow i harmonicznych dodatkowych. Wiec czekam na odpowiedz.
  • #35
    kazmod
    Level 21  
    Ige, wiedze mozna miec wcale nie zjadajac rozumow innych. Bylem, pracowalem w krajach, gdzie to rzeczywiscie praktykowano, ale mnie to nigdy nie pociagalo. Piszesz "co ma fizyka, nauka", wlasnie, niewiesz i w tym jest problem.
    Ale zaczniejmy od poczatku. Ige, doswiadczony naglasniaczu, guru od kwestii stosunku mocy wzmaka do glosaka, przypomnij nam tu wszystkim jak sie definiuje moc glosnika. Potem pogadamy dalej.
    Jest w tym wszystkim jeszcze inna mala subtelnosc, ktrora nie chce sie zauwazyc. A mianowicie, ja zabieram glos w sprawie urzadzen hi-fi (prawdziwych), nie tych ze sklepow grande surface, gdzie wszystko jest pomniejszane, po to, aby zaproponowac niby tam jakas moc, ale juz nie mowi sie jakosci, tylko pisze, very high quality of sound, tremendous high frequency response, etc. To sa dwie zupelnie rozne filozowie projektowania sprzetu.
    A wiec czekam na defincje mocy znamionowej glosnika.
  • #36
    renegatt
    Level 23  
    W oczekiwaniu na jakość to myślę, że źle trafiłeś bo tu jakość oznacza moc. Zobacz jakie marki królują 90% to taniocha z allegro itp. Czasem co ambitniejszy coś kupi lepszego to zostanie zakrzyczany głosami poco tyle kasy jak yakuza albo lanzar zagra równie głośno. Tu się liczą decybele i to wcale nie oznaczające stosunek sygnału do szumu. Nie ma sensu ta dyskusja myślę. Najlepszym przykładem jest ten wątek. Napisałem maila do Rocforda tech support z zapytaniem jak to jest i odpowiedź była krótka trzymaj się mocy na głośniku bo pod to był projektowany zasilając go wiekszą mocą robisz to już całkiem na własne ryzyko. No jeśli inżynierowie z tej firmy też nie wiedzą co piszą to my tu mamy druga amerykę.
  • #37
    kazmod
    Level 21  
    Tak, to bardzo smutne ten obecny poziom tak zwanej wiedzy. Ciekawe, ze nikt tu nie moze mnie zrozumiec, sugeruje mi sie rzeczy, ktorych nie powiedzialem, a nie chce sie zrozumiec tego co napisalem. Kolego Rapcio, przeczytaj co pisze, zastanow sie, (moze, Ci zrzednie ten usmiech wyrazajacy spora doze zarozumialosci) a potem napisz cos madrawego. Kiedy ja juz niezle rozumialem akustyke, uczac sie od Pana Witorda, to Ciebie jeszcze nie bylo nawet wsrod malych aniolkow.
    Ucz sie jeszcze, przed Toba dluga i trudna droga.
    Tak, mysle, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach, jak pisze renegatt, ktoremu musze tu przyznac racje. Zreszta chcacy czy nie chcacy przyznaje mi racje. "Uzywaj jako ograniczenia mocy glosnika do ktorej byl zaprojektowany, w domysle, im mniej go wykorzystasz, tym lepiej bedzie brzmial!"
  • #38
    krzysiek90210
    Level 19  
    kazmod wrote:
    Ige, wiedze mozna miec wcale nie zjadajac rozumow innych. Bylem, pracowalem w krajach, gdzie to rzeczywiscie praktykowano, ale mnie to nigdy nie pociagalo. Piszesz "co ma fizyka, nauka", wlasnie, niewiesz i w tym jest problem.
    Ale zaczniejmy od poczatku. Ige, doswiadczony naglasniaczu, guru od kwestii stosunku mocy wzmaka do glosaka, przypomnij nam tu wszystkim jak sie definiuje moc glosnika. Potem pogadamy dalej.
    Jest w tym wszystkim jeszcze inna mala subtelnosc, ktrora nie chce sie zauwazyc. A mianowicie, ja zabieram glos w sprawie urzadzen hi-fi (prawdziwych), nie tych ze sklepow grande surface, gdzie wszystko jest pomniejszane, po to, aby zaproponowac niby tam jakas moc, ale juz nie mowi sie jakosci, tylko pisze, very high quality of sound, tremendous high frequency response, etc. To sa dwie zupelnie rozne filozowie projektowania sprzetu.
    A wiec czekam na defincje mocy znamionowej glosnika.


    Chyba domyślam się do czego kazmod zmierzasz...
    Z reguły moc znamionowa jest to moc jaką można obciążyć głośnik przez dowolnie długi czas (czyli np. ciągle) bez ryzyka jego uszkodzenia. Niestety bardzo często tak bywa że przy takim obciążeniu głośnik "generuje" słyszalne dla ucha zniekształcenia dźwięku tak więc "podawanie" na niego tak dużej mocy mija się z celem. Oczywiście w zależności od klasy sprzętu sytuacja może różnie wyglądać. Są producenci którzy uważają że moc znamionowa powinna być nie tylko bezpieczna dla przetwornika ale również dla ucha ;) , czyli że przy takim obciążeniu nie powinny występować słyszalne zniekształcenia dźwięku.
    Trzeba tutaj również pamiętać o tym że takie moce podawane są dla określonej częstotliwości (lub zakresu częstotliwości)...

    Zwolennicy teorii że moc wzmacniacza powinna być równa lub większa od mocy głośnika (do których również ja należę) wcale nie twierdzą że na głośnik należy podawać moc równą lub większą od jego mocy znamionowej. Wzmacniacze samochodowe (i nie tylko samochodowe) można przecież odpowiednio skonfigurować. Jeżeli wzmacniacz nie będzie musiał pracować na "maksymalnych obrotach" to jakość dźwięku będzie znacznie lepsza.

    Klika lat temu miałem głośniki samochodowe o mocy 35W RMS. Z początku zasilałem je samym radioodtwarzaczem. Po pewnym czasie coś mnie skusiło żeby przetestować je pod wzmacniaczem (to był Alpine 3553, czyli jego moc przy napięciu 12V również wynosiła 35W RMS). Różnica była bardzo duża. Wszyscy moi znajomi zaczęli dopytywać się co to za głośniki (jak grały pod samym radiem to nikt nie pytał...).
    Głośniki sprzedałem mojemu znajomemu za dobre pieniądze (w sumie to wyrwał je ode mnie na siłę). Podłączył je u siebie w aucie pod znacznie lepszy od mojego radioodtwarzacz (ale bez wzmacniacza). Niestety szczęka mu opadła ze zdziwienia (dźwięk był "zamulony", bez szybkości, bez precyzji basu). Dodam jeszcze że w obu przypadkach głośniki miały niemal identyczne "warunki pracy" (kto jest w temacie ten będzie wiedział o co chodzi).
    Z racji że mój znajomy był zwolennikiem teorii że głośniki powinny być dwa razy mocniejsze od wzmacniacza (a w jego przypadku radioodtwarzacza) przyczyny tego stanu rzeczy zaczął dopatrywać się w tym że jego radioodtwarzacz ma zapewne znacznie gorszą jakość dźwięku od mojego, chociaż tak naprawdę było zupełnie odwrotnie...

    To tylko taki jeden przykład z życia wzięty. Trochę już grzebałem przy sprzęcie car audio więc mógłbym podobnych historii jeszcze kilka opowiedzieć...

    Teorię że moc znamionowa głośników powinna być dwa razy większa od mocy wzmacniacza należy włożyć między bajki. Amen. Idę spać.
  • #39
    łowieca
    Level 30  
    Ja również jestem z tych którzy uważają żeby wzmacniacz był mocniejszy, nie po to żeby pchać w głośnik ponadnormatywne ilości mocy lecz żeby jakość dżwięku była lepsza ( pisze o Tym Krzysiek prze de mną; wystarczy spojrzeć na jakikolwiek wykres mocy względem zniekształcen wzmacniacza), po prostu żeby jakość dżwięku była lepsza czyli mając przyjęte :wzmacniacz 500W RMS i głośnik powiedzmy 400 W RMS ustawiamy gain na wzmacniaczu na ok 3/4 (czułość wejścia troche poniżej wartości wychodzącej z radia czyli np. z radia mamy 4V perout to wzmacniacz ustawiamy na 4.5-5V)
    Przeważnie tez wzmacniacze większej mocy mają większy współczynnik tłumienia co pozwala na lepsze kontrolowanie membran głośników.

    Co do mocy znamionowej to wiadomo że jest to moc przy której głośnik może pracować w ustalonej przez producenta skrzyni przez okres ok 100h, co raczej w samochodzie nie występuje dlatego głośniki moga przyjąc większą moc na siebie przez pewien czas. Np. w db-dragu (wiem że to nie jest żaden argument, nam chodzi o jakość) Do głośników dają niekiedy moc 4x większą (przez 30s - czas pomiaru) od znamionowej i w większoci te głośniki potrafią grac po zawodach.
  • #40
    PaAn
    Level 11  
    A dlaczego cos musi byc jedno wyraznie mocniejsze od drugiego? A nie lepiej tak, zeby wziac np wzmacniacz, zobaczyc ile ma mocy przy THD 1% lub mniejszym i dobrac dokladnie taki glosnik? Powyzej tej mocy i tak cos bedzie przesterowane, a zalozenie ze glosnik wytrzyma wiecej niz 20% mocy znamionowej nie sprawdza sie w kazdej sytuacji...
    Poza tym wydaje mi sie, ze wszyscy tutaj pomijaja znieksztalcenia glosnika, chyba on tez ma jakies znieksztalcenia? I pewnie tym wieksze im wieksza moc dostarczana. Wiec pewnie trudno bez zbadania ukladu glosnika (cewka i zawieszenie) jednoznacznie stwierdzic dlaczego padl glosnik - czy przez wzmacniacz czy przez siebie samego. Taka jest moja teoria, tak ja to widze :)
  • #41
    renegatt
    Level 23  
    Dokładnie tak opisał mi facet z rocford wzmacniacz powinien mieć porównywalną moc do głośnika bo wtedy można wykorzystać w pełni i jedno i drugie. W ten sposób można by uniknąc postów z cyklu 'spaliłem głośnik i co dalej" itp. Inna sprawa, że uzywając tanich wzmacniaczy np 400 wat do zasilania takiego samego głośnika osiąga się marne efekty bo przeważnie ten wznacniacz ma tylko część tej deklarowanej mocy i fajny efekt jest po podłaczeniu mocniejszego, który ralnie dociąga do tych 400 w...
  • #42
    Rapcio
    Level 18  
    kazmod wrote:
    Tak, to bardzo smutne ten obecny poziom tak zwanej wiedzy. Ciekawe, ze nikt tu nie moze mnie zrozumiec, sugeruje mi sie rzeczy, ktorych nie powiedzialem, a nie chce sie zrozumiec tego co napisalem. Kolego Rapcio, przeczytaj co pisze, zastanow sie, (moze, Ci zrzednie ten usmiech wyrazajacy spora doze zarozumialosci) a potem napisz cos madrawego. Kiedy ja juz niezle rozumialem akustyke, uczac sie od Pana Witorda, to Ciebie jeszcze nie bylo nawet wsrod malych aniolkow.
    Ucz sie jeszcze, przed Toba dluga i trudna droga.
    Tak, mysle, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach, jak pisze renegatt, ktoremu musze tu przyznac racje. Zreszta chcacy czy nie chcacy przyznaje mi racje. "Uzywaj jako ograniczenia mocy glosnika do ktorej byl zaprojektowany, w domysle, im mniej go wykorzystasz, tym lepiej bedzie brzmial!"


    Dzięki, ale mam dla Ciebie jedną radę... przeczytaj moje posty jeszcze raz, tylko tym razem postaraj się zrozumieć o czym pisałem :D ja Twoje posty rozumiem, jednak nie przyznam Ci racji i nie musisz być agresywny w stosunku do mnie :)

    Wytłumaczę Ci jeszcze raz:
    1. moc głośnika traktuję jako parametr poboczny która jest raczej sugestią niż wyznacznikiem
    2. wzmacniacz powinien mieć odpowiedni zapas mocy, aby słuchając z mocą bezpieczną dla głośnika generował absolutne minimum zniekształceń
    3. przy ciężkich membranach w szczególności subwooferów kontrola głośnika ma niebagatelne znaczenie, słaby wzmacniacz nie jest w stanie odpowiednio wysterować takiej membrany i lata ona jak przysłowiowa szmata
    4. tak samo śmieszy mnie teoria że do radia samochodowego nie wolno podłączać głośników mocniejszych niż 50 czy 60 W, co również jest oczywistą bzdurą bo tu liczy się skuteczność głośników a nie moc jaką jest w stanie znieść cewka głośnika w obciążeniu ciągłym

    ps. w domu słucham sobie na domowej roboty wzmacniaczu gainclone który ma niewielką moc i nie wykorzystuję nawet 30% tej mocy bo nie mam takiej potrzeby, ale akustyka w domu a akustyka w samochodzie delikatnie się różnią i są to różnice które trzeba brać pod uwagę projektując system samochodowy :)

    Pozdrawiam z usmiechem :D
  • #43
    kazmod
    Level 21  
    Rapciu,
    OK, przejdzmy na plaszczyzne dyskusji. Przestalem interesowac sie powaznie akustyka dosc dawno. Do tej pory uczyniono na pewno jak to sie mowi spory krok, powiedzmy "do przodu" Tyle rzeczy jest mozliwych, mozliwe, ze czegos nie wiem, czegos nie rozumiem. No wiec dobrze, piszesz, ze slaby wzmaczniacz nie jest w stanie "skontrolowac" glosnikow jezeli sa duzej mocy. Wlasnie. Wytlumacz mi to. Co ty rozumiesz pod tym pojeciem "kontroli", jak wzmaczniacz kontroluje glosniki?, jak to funkcjonuje?. Po prostu wytlumacz mi to. Do tej pory myslalem, ze on dam,znaczy wzmacniacz, "nadaje" prad, a glosnik odpowiada. Jak to sie dzieje, ze wzmacniacz kontrolujac powoduje, ze glosniki nie lataja jak szmaty, szczegolnie te duzej mocy. Bo z tego co rozumiem, slabej mocy sa w jakis sposob posluszne, a duzej nie. Czekam na wyjasnienie! Z gory dziekuje liczac, ze moja wiedza wzrosnie a niewiedza zmaleje. Jezeli wytlumaczysz, przyznam sie bez bicia " , ze dowiedzialem sie czegos czego nie wiedzialem. Zycze powodzenia, pozdrawiam bez usmiechu liczac sie z Twoja surowa nauczka.
  • #44
    tzok
    Moderator of Cars
    Jeśli chodzi o CarAudio to rację mają Ci którzy mówią, że wzmacniacz ma być mocniejszy, ale generalna zasada jest taka, że wzmacniacz ma mieć moc nie większą niż głośniki, ale dotyczy to wzmacniacza klasy A, który jeśli jest prawidłowo wykonany, przy potencjometrze głośności w pozycji max się nie przesterowuje i wtedy to głośniki muszą mieć zapas mocy, bo w przeciwnym razie dojdzie do przegrzania cewek jak również przekraczania roboczego skoku membrany.
  • #45
    renegatt
    Level 23  
    Tylko klasy A? A co z popularną AB? Klasa D zwłaszcza w 1 ohm to gra głównie zniekształceniami dlatego najlepsze wzmacniacze to przeniesione ze studiów nagraniowych GH (Uwaga ta nie tyczy się fanów dbdrag bo tam nie ważne czy buczy czy huczy byle głośno było). Tzok ale to się tyczy 'prawdziwych' wzmacniaczy a nie naciąganych setek watów. Może się powtórze ale to co napisałeś jest zgodne z opisem speców z rocford-a bo tam wzmacniacz 500 w ma te 500 watów i kropka a nie 250 w porywach z aspiracją na więcej, stąd i różnice w cenach. Co tanie nie może być dobre skądś się oszczędności biorą jednak i różnice w cenie. Dlatego dodałbym, że mają rację Ci co tak piszą (mocniejszy wzmacniacz) ale tyczy się to popularnych wyrobów CA a nie generalnie.

    Hmm a co ma moc wzmacniacza do ustawień GAIM ? W Rocford mam go ustawionego na zero i nie ma najmniejszego kłopotu by rozwinął on pełne skrzydła to samo było w kicker, vibe itp. Przy minimum nie ma praktycznie zniekształceń bo nic nie jest sztucznie podbijane.
  • #46
    tplewa
    Level 39  
    kazmod wrote:
    Wonel, dyskusji z ludzmi, ktorym brakuje wiedzy, podejmowac nie warto i robic tego nie bede. Jedynym ograniczeniem krotnosci mocy glosnikow w stosunku do mocy wzmacniacza sa koszta. Jezeli, ktos lubi dobra muzyke, zastosuje moc glosnikow wielokrotnie wieksza nic moc wzmacniacza. Ci, ktorzy lubia chrypienie, zrobia odwrotnie. I maja prawo! niech tak robia! Oni tak rozumieja fizyke i nauke i ktos tu ze zdjecia rozumie prawo miedzynarodowe. Nic ujac nic dodac. Howk!


    Sorry za zlosliwosc ale chyba bog odebral ci rozum :D

    Chwalisz sie jaki ty nie jestes wyksztaucony i gdzie ty nie pracowales... Tylko co to ma do tematu. Tez sie moge pochwalic gdzie ja to nie pracowalem tylo pytanie po co ??? Tez moge powiedziec jakie ja to studia ukonczylem (www.ita.pwr.wroc.pl) - i co z tego jak na moim roku konczyly studia takie dekle ze szkoda mowic.. Ja sie cieszylem bo zarabialo sie na pisaniu prac inzynierskich i magisterskich dla takich wlasnie chwalacych sie wszystkim dekli...

    Ale wracajac do tematu, nie chce mi sie juz tlumaczyc po co wzmacniacz o wiekszej mocy bo wiele osob to juz powiedzialo. Tak samo ktos juz wzpomnial o czyms takim jak DF (wspolczynnik tlumienia) - nie chodzi tutaj o tlumienie sygnalu na wejsciu ;) Ale jako wyksztalconej osobie nie musze tego chyba tlumaczyc - to jest tez czesc z tej kontroli glosnika...

    Nie twierdze ze na mniejszym wzmacniaczu sie nie da zrobic dobrego audio, tak samo mozna zrobic to i na wiekszym. Tylko niestety trzeba myslec...

    Mniejszy wzmacniacz juz jak napisano nie wykorzysta potencjalu glosnikow, tak samo praca wzmacniacza tranzystorowego przy mocach bliskich max. generuje duze znieksztaucenia nieliniowe. Tego typu znieksztaucenia nie dosc ze sa niezbyt przyjemne dla sluchu, sa bardzo grozne dla glosnika...

    Kolejna sprawa to glosniki samochodowe maja stosunkow niewielka sprawnosc, a warunki jakie panuja w aucie jeszcze to dopelniaja. Dlatego warto wyciskac kazdy dB z glosnika. Odnosnie mocy glosnikow to mamy najczesciej podawane moce nominalne, a nie maksymalne.
    Oczywiscie mowimy tutaj o glosnikach firm ktore podaja prawde, a nie dane wyzssane z palca. To samo tyczy sie wzmacniaczy - nalezy pamietac ze wiele firm podaje moc max. przy THD = 10%

    Dysponujac wzmacniaczem o wiekszej mocy mozemy wysterowac bez problemu glosniki az do ich mocy nominalnej RMS bez strachu o ich uszkodzenie. Wiekszy wzmacniacz przy takim sterowaniu nie generuje wielkich znieksztalcen nieliniowych... Warto sobie zerknac na charakterystyke pracy wzmacniacza w klasie AB bo z takimi mamy najczesciej do czynienia. Cyfrowki do napedzania subow tutaj pomijam, a klasa A w CarAudio to bardziej marketing (sprawnosc wzmacniacza w tej klasie) :) Jesli juz producent cos takiego robi to wzmacniacz pracuje w klasie A tylko przy bardzo malej moce i potem przechodzi w AB.

    Kolejnym plusem wiekszego wzmacniacza jest to ze elementy nie pracuja na "maksymalnych obrotach", nawet glupie radiatory lepiej sobie radza z odprowadzaniem ciepla - jak by nie patrzec sa policzone aby struktura tranzystora nie nagrzala sie do niebezpiecznych granic przy max RMS (patrz sprawnosc wzmacniaczy w klasie AB).

    Oczywiscie majac wzmacniacz wiekszej mocy trzeba myslec, a nie bez opamietania krecic "gala" na max.

    Reasumijac wiekszym wzmacniaczem mozna wykozystac maksymalna moc glosnika bez szkodliwych dla glosnika i niemile brzmiacych znieksztaucen, co jest niestety wiekszym plusem...

    Jesli chodzi o kontrole to padly juz na to pytanie odpowiedzi - poprostu trzeba czytac ze zrozumieniem.

    A jak mowimy o jakosci dzwieku, a nie generowaniu halasu to zapraszam do mnie... moze zrozumiesz jak posluchasz sprzetu :) Cos czuje ze twoje wywody szybko spala na panewce :)

    Quote:

    Tak, to bardzo smutne ten obecny poziom tak zwanej wiedzy.


    Wlasnie bardzo smutne... jak sie nie rozumie jak zachowuje sie cewka glosnika sterowana przez koncowke mocy... Jak sie to pozna to czlowiek nagle zaczyna rozumiec dlaczego membrana "lata jak szmata"...

    jeszcze raz sorry za zlosliwosci, ale inaczej nie potrafie jak widze takie posty...
  • #47
    renegatt
    Level 23  
    Tplewa uwierz mi, ze wiekszość moich młodych znajomych poniżej 20 roku to po wejsciu do auta pierwsze co robi np u kogoś to właśnie kręci na maksa chcąc zobaczyć jak to nap....la zwłaszcza u kogoś, a na widok paru lasek na ulicy to gazu dodają by słabiutki alternator jeszcze to pogonił ;-). Później dzwoni taki do mnie i mowi ale ten Magnat lipny pograł 2 tygodnie i padł. Chłopak napędzał ok 300 watowy głośnik basowy 750 w monoblokiem. Z tą kontrolą "kręcenia gałą" to różnie bywa. Logika używanie nie wysilonego sprzętu jest bezdyskusyjna bo tyczy się to wszystkiego w sumie. Niemniej i tak myślę, że tyczy się to słabszych zestawów w car audio, dlaczego? Ja mam monoblok, który w 2 ohm osiąga 2 kw rms a dwa głośniki w skrzyni maja 3 kw rms, mam do nich podłączyć 4 kw ? Nie sądzę, te 2 kw to i tak wielka moc by rozbujać tą skrzynię. Nie da się słuchać nawet na połowie tej mocy więc raczej nie wysilam wzmacniacza a w dbdrag nie startuję przynajmniej narazie.
  • #48
    tzok
    Moderator of Cars
    Na audio się nie znam za dobrze ale logicznym jest, że skoro głośnik może rozproszyć moc 100W RMS to jeśli doprowadzisz do niego 400W RMS - zniszczysz go. To nie jest taka sama sytuacja jak zasilacz - odbiornik, gdzie zasilacz może mieć dowolnie większą moc niż odbiornik, bo odbiornik weźmie tylko tyle ile mu potrzeba.
    Moc wzmacniacza jest powiązana z amplitudą sygnału wyjściowego i tak wzmacniacz o mocy 100W przystosowany do współpracy z głośnikiem 4Ohm, będzie miał maksymalną amplitudę sygnału wyjściowego ok. 20V a wzmacniacz o mocy 400W / 4Ohm będzie miał amplitudę sygnału wyjściowego 40V, bo jak wiadomo moc zmienia się z kwadratem napięcia. Jeśli więc do 100W głośnika doprowadzimy sygnał o amplitudzie 40V - zniszczymy go.

    Przyjmuję tu pewne uproszczenia - nie biorę pod uwagę rezystancji wyjściowej wzmacniacza i umownie przyjmuję, że mamy do czynienia z sygnałem sinusoidalnym.

    Poza tym prawidłowo wykonany wzmacniacz, zasilany prawidłowym sygnałem wejściowym o amplitudzie nie przekraczającej 1Vpp, nie powinien ulegać przesterowaniu w całym zakresie regulacji wzmocnienia (głośności), jeśli jest inaczej, to znaczy, że ma albo źle dobrane elementy w torze sprzężenia zwrotnego i za wysokie wzmocnienie (Ui * Kv > Uo_max) albo zasilacz ma niewystarczającą wydajność i napięcie "siada" przy maksymalnym obciążeniu (bardzo częste we współczesnym sprzęcie).

    Niestety wzmacniacze często są projektowane "od tyłu" - stopień wejściowy wzmacniacza powinien mieć tak dobrane wzmocnienie napięciowe aby przy pełnym wysterowaniu, w połączeniu z wzmocnieniem napięciowym końcówki mocy, teoretyczne napięcie na wyjściu wzmacniacza nie przekraczało maksymalnego napięcia wyjściowego tej końcówki. Ponadto elementy końcówki i zasilacz powinny być tak dobrane aby przy pełnym wysterowaniu i nominalnym obciążeniu miały zapas mocy. Przy czym, pisząc o obciążeniu mam na myśli tylko impedancję głośnika - bo moc dostarczana do wyjścia zależy tylko od 2 czynników:
    - amplitudy sygnału wyjściowego wzmacniacza
    - impedancji głośnika
    ...i głośnik musi być w stanie tę moc przyjąć i przetworzyć.

    Wzmacniacze samochodowe to trochę inna bajka, bo tu liczy się sprawność (a wzmacniacze klasy A i AB mają dość kiepską), więc stosuje się często przetwornice (często o niewystarczającej mocy) lub pompy ładunku (ale te nie są w stanie zapewnić ciągłej mocy maksymalnej). Bez tych "sztuczek" z pojedynczego zasilania 14V nie da się osiągnąć więcej niż ok 45W w idealnych warunkach (zakładając 0 rezystancję wyjściową wzmacniacza i 0 spadek napięcia na stopniu mocy), a w praktyce ok 30W.

    Wspomniana klasa D to całkiem inna historia, mają bardzo wysoką sprawność ale też nie są w stanie przeskoczyć bariery napięcia zasilania - ich sygnał wyjściowy to przebieg prostokątny rail-to-rail, który po scałkowaniu na filtrze LC (ze względu na małe straty mocy czynnej) przybiera kształt sygnału wejściowego, tylko o większej amplitudzie.
  • #49
    kazmod
    Level 21  
    Tzok'u,
    nie musisz przepraszac za zlosliwosci. To co przeczytalem tylko mnie ubawilo, dzieki za to. Dyskusji podejmowac z Toba nie bede, zagladam tu bo czekam na niszczaca odpowiedz Rapcia, choc nie moge nie napisac, ze procz stwierdzen "tlumaczyc nie bede bo to bo tamto", nic w Twoim poscie nie ma. Sama woda. Aha! pisze sie zniekszalcenia a nie zniekszaucenia, tego na wroclawskiej nie uczyli?, a w szkole? Odnosze sie tylko do konkrektnych argumentow, tych u Ciebie nie ma.
    Trzymaj sie i nie odpowiadaj na moje posty!
    Bawmy sie dalej!
  • #50
    tplewa
    Level 39  
    Quote:
    Aha! pisze sie zniekszalcenia a nie zniekszaucenia, tego na wroclawskiej nie uczyli?


    Heh babol jeszcze wiekszy niz u mnie ;) no ale nic nie bede sie o to czepial...
    Przyznam ze moja pisownia nei nalezy do najlepszych i zawsze mialem problemy z ortografia. Prawde mowiac to jesli chodzi o przedmioty humanistyczne jest ze mnei dekiel... dlatego wybralem uczelnie techniczna.
    Caly problem w tym ze potrafie sie do tego przyznac... Mam tylko nadzieje ze nie jestes kolejna osoba ktorej jesli braknie argumentow, zaczyna sie czepiac wszystkiego innego np. ortografii, pisowni itd.

    Mowisz ze maslo maslane i nie chcesz ze mna dyskutowac, zauwaz ze twoje posty sa takie same. Zadaj poprostu precyzyjne pytania (techniczne) w punktach i napewno uzyskasz odpowiedzi.


    Quote:

    Wzmacniacze samochodowe to trochę inna bajka, bo tu liczy się sprawność (a wzmacniacze klasy A i AB mają dość kiepską), więc stosuje się często przetwornice


    tzok chyba troche to niefortunnie to napisales bo nie moge sie z tym zgodzic :)

    Powinno byc raczej ze stosuje sie przetwornice w celu podniesienia napiecia... ze zwzgledu na mala sprawnosc wzmacniaczy w klasie A i AB :)

    Z twojego wynika ze dodanie przetwornicy zwieksza sprawnosc... do tego wiadomo ze nie ma przetwornic o sprawnosci 100% :) wiec dodanie to nawet powiekszenie strat (fakt bardzo niewielkie) :)
  • #51
    tzok
    Moderator of Cars
    kazmod wrote:
    (...)Aha! pisze sie zniekszalcenia a nie zniekszaucenia, tego na wroclawskiej nie uczyli?, a w szkole?
    To nie było do mnie!

    tplewa wrote:
    Quote:
    Wzmacniacze samochodowe to trochę inna bajka, bo tu liczy się sprawność (a wzmacniacze klasy A i AB mają dość kiepską), więc stosuje się często przetwornice


    tzok chyba troche to niefortunnie to napisales bo nie moge sie z tym zgodzic :)

    Powinno byc raczej ze stosuje sie przetwornice w celu podniesienia napiecia... ze zwzgledu na mala sprawnosc wzmacniaczy w klasie A i AB :)

    Z twojego wynika ze dodanie przetwornicy zwieksza sprawnosc... do tego wiadomo ze nie ma przetwornic o sprawnosci 100% :) wiec dodanie to nawet powiekszenie strat (fakt bardzo niewielkie) :)
    Zgoda, chodziło mi o to, że raczej nie stosuje się wzmacniaczy w klasie A a jedynie AB i wyższych (jeśli chodzi o literki alfabetu ;) ) i to z przetwornicami, bo bez nich byłoby za niskie napięcie zasilania.
  • #52
    kazmod
    Level 21  
    Tzok, uroczyscie przepraszam. Tak tu chodzilo o Tplewa. To z nim nie bede dyskutowal. Jak pisalem, czekam na odpowiedz od Rapcio, ktoremu zadalem precyzjne (jak ktos tego chcial)pytanie. Reszta to przelewanie z pustego w prozne, nie warto odpowiadac. Choc dodam moze jeszcze kilka uwag.
    A wiec caly problem z akustyka bierze sie stad, ze organ zmyslowy, ktory odpowiada za nasze wrazenia sluchowe, ucho!, jest bardzo, ale to bardzo niedoskonale. Wszystkie charakterystyki ludzkiego ucha sa nieliniowe. Duzo role odgrywa tez nasza subiektywanosc. Dlatego tez jedna osoba z jakis tam wzgledow jej znanych bedzie szczesliwa sluchajac czegos a inna bedzie niezadowolona. Wzmaczniacz ma swoje charakterystyki czasowo-fazowo, wnosi znieksztalcenia nieliniowe, posiada charakterystyke odpowiedzi dynamicznej na skok w sygnale- to podstawy, ktore mi sie teraz przypomnialy. To samo glosnik. Charakterystyke glosnika mozna okreslic tylko w okreslonych warunkach, z obudowa, bez, w jakies konkrektnej przestrzeni (komora ciszy,akustyczna), w ktorej on pracuje. Zebrac to razem i dodac subtelnosci naszego ucha, plus , naszego rozumu, ktory to wszystko zinterpretuje i bedziemy mieli wrazenie jakie odczujemy.
    Teraz, abstrahujac od kwestii "wykorzystania", "ekonomicznosci", mnie interesuje prawda idealna, dla kogos kto chce sluchac najlepszej z mozliwych muzyki, jest oczywiste, ze im dalej od mocy znamionowej wzmacniacza, im dalej od mocy znamionowej glosnika, ale ciagle mogac uzywac odpowiedniej glosnosci, tym lepiej dla odtwarzania przy minimum zniekszalcen.
    Czego ja chcialbym sie tu dowiedziec, a ciagle nie moge, co chcialbym w koncu wiedziec, to co oznacza to slynne juz "kontrolowanie" glosnika przez wzmacniacz! Dlaczego tylko mocny wzmaczniacz (mocny zawsze w odniesieniu do mocy glosnikow), czyli np. 1:1 moze skontrolowac glosniki a np. 10 krotnie slabszy niz glosniki spowoduje, ze glosniki beda "lataly jak szmaty". Precyzyjnie postawione pytanie? Prosze o odpowiedz i prosze zastopowac roznego rodzaju durnowate domysly jak np. chwalenia sie gdzie to ja nie procowalem, ile to rozumow zjadlem itd.
  • #53
    łowieca
    Level 30  
    Co do kontroli głosnika to głownie chodzi o to, że im mocniejszy wzmacniacz tyl lepiej wysteruje on głośnik.
    Jeśli dostarczymy większy prąd do głosnika powstaje większe pole elektromagnetyczne, które potrafi szybciej pociągnąc (pchnąć) membranę dokładniej cewkę, co powoduje szybszą odpowiedż głośnika na dostarczony sygnał to nazywa sie kontrolą.
    Dodatkowo (co pisałem wcześniej) wzmacniacze większej mocy ( w większości) postadają większy współczynnik tłumienia (zwany z angielska dumping factor, chyba bezbłędnie napisałem ;) )współczynnik ten okreśna "odporność" wzmacniacza na impulsy z głośnika powstałe w momencie wybrzmiewania głośnika (membrany). O wybrzmiewaniu chyba też pisał Pan Witord. ;)
    Ogólnie te rzeczy myśle że kazmod wie tylko że kiedyś inaczej to nazywano ;)

    Mam 20 lat i na szczęście nie należe do tych, którzy testują sprzęt tak jak to napisał renegatt kilka postów wyżej.
  • #54
    kazmod
    Level 21  
    Lowieco,
    wiec co do pierwszej czesci, to zwyczajnie tlumaczysz podstawy podstaw, to znaczy, jak prad wspoldziala z magnesem. Nie, to nie o to chodzi Rapciowi, bo przeciez to nieumozliwia wspolprace "slabego" wzmacniacza w z duzej mocy glosnikami (w porownaniu). W drugim punkcie piszesz o udziale opornosci wewnetrzej wzmaczniacza w ukladze e-R-L w tlumieniu drgan wlasnych glosnikow, tylko, tylko, te drgania wlasne glosnikow w przypadku glosnikow a duzej mocy beda duzo mniejsze!!! Niestety to nie jest argument do obciazenia "slabego" wzmaczniacza" mocnymi glosnikami. I jeszcze!! Im "slabszy" wzmaczniacz tym jego opornosc wewnetrzna wyjsciowa wieksza, czyli tlumienie wieksze, czyli "wybrzmiewanie szybsze. Tak, teraz sobie przypomnialem, wybrzmiewanie to odpowiedz glosnika na pobudzenie go impulsem pradu, ale ma miejsce zawsze kiedy pracuje. To dokladnie to samo co potracenie ciezarka zawieszonego na sprezynie. Dzieki za przypomnienie. Fajnie miec lat 20!
  • #55
    renegatt
    Level 23  
    Łowieca bez urazy, to oczywiście nie tyczy się wszystkich podałem przykład z grona znajomych, chodziło mi oto, że użytkownik bez wyobraźni i wiedzy nie myśli co robi tylko kręci. Co nie zmienia faktu, że mając zbyt mocny wzmacniacz szybko uszkodził głośnik.
  • #56
    łowieca
    Level 30  
    W zaden sposób nie czuje sie urażony ;) W koncu kierowałeś to stwierdzenie do tych ci sie nie znają zbytnio tylko max spl im w gowie.

    Co do moich rozważań to wiem że to podstawy, ale tylko tak umiałem wytłumaczyć wyższość teorii mocniejszego wzmacniacza.
  • #57
    renegatt
    Level 23  
    I dobrze, bo to logiczne, choć ja stoje przy swoim, że w mniejszym stopniu się to tyczy mocnych instalacji. Akurat ten mój kolega nie wie co to spl a sprzęt kupił przypadkowo na giełdzie motoryzacyjnej w Poznaniu, lubi podkręcić i nie zastanawiał się by trzymać np 2/3 mocy albo dawać krótko z pełną mocą, na ognisku pod miastem to zostawiał włączony silnik i grało to pare godzin praktycznie na pełny gwizdek.
  • #58
    tzok
    Moderator of Cars
    łowieca wrote:
    (...)Jeśli dostarczymy większy prąd do głosnika powstaje większe pole elektromagnetyczne, które potrafi szybciej pociągnąc (pchnąć) membranę dokładniej cewkę, co powoduje szybszą odpowiedż głośnika na dostarczony sygnał to nazywa sie kontrolą.
    Jeśli wzmacniacz o mocy równej nominalnej mocy głośnika nie jest tego w stanie zrobić to znaczy, że ma wadę konstrukcyjną... ale co się dziwić, nawet markowe sprzęty z wyższej półki często mają napięcie zasilające i wzmocnienie obliczone powiedzmy na 100W na kanał a całość jest zasilana ze 150W transformatora - cóż, to nie ma prawa dobrze działać przy pełnym wysterowaniu. Za to dobrze zrobiony wzmacniacz o mocy 200W z łatwością doprowadzi do uszkodzenia zawieszenia membrany w 100W czy 150W głośniku :/

    Za to np. 20W wzmacniacz podłączony do 150W będzie działał wyśmienicie - nie wykorzysta co prawda pełnej efektywności głośnika ale z punktu widzenia wzmacniacza liczy się tylko impedancja głośnika i wzmacniacz obciążony impedancją 4 Ohm (jeśli był na taką "liczony") musi być w stanie pracować z tą impedancją w pełnym zakresie amplitudy sygnału wejściowego i czy podłączy się głośnik 20W, 50W czy 100W dostarczy do niego takiej samej mocy - oczywiście głośnik 20W będzie tu najefektywniejszy, choćby ze względu na swoją masę i bezwładność.
  • #59
    renegatt
    Level 23  
    Dlatego jeden wzmacniacz 200w kosztuje 200 zł a drugi 1500 i "niby" są takie same. Inna sprawa, że słaby wzmacniacz może sobie nie poradzić z ruszeniem sztywnych progresywnych zawieszeń w mocarnych subwooferach.
  • #60
    kazmod
    Level 21  
    No coz, wysiadam z tego tematu. Rapciu cos sie nie spieszy ze swoja blyskotliwa odpowiedzia. Widocznie chce zabrac prawde o tym jak to wzmacniacz kontroluje glosniki na drugi swiat, inni tez jakos sie nie spiesza ze zdradzaniem tajnikow swojej wiedzy.
    Wyglada to troche (w tym temacie) na towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzie wiele sie krzyczy w malo co techniczny sposob, uzywa zaslyszan gdzies tam u kolesow stwierdzen, wiele sie cmoka z zachwytu nad swoimi dokonaniami. Dowidzenia, wiecej konkretow Panowie. I powtarzam, wzmacniacz moze byc "slaby", powtarzam relatywnie slaby(gdzie to, kiedy ja powiedzialem, ze trzeba ustawiac wzmaczniacz na maksa?), a glosniki moga byc 100 razy mocniejsze, wzmaczniacz je doskonale "skontroluje" , membrany nie beda latac jak szmaty i wszystko bedzie pieknie gralo. To podstawy podstaw. Reszta to bzdury. Plywajcie plywacy dalej w tej wodzie.
    [/quote]