Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Free energy- działające urządzenie

ak-dk 31 Sie 2008 18:46 189888 614
  • #331
    andreas50
    Poziom 15  
    Czy aby na pewno cytuję "Ściąganie ładunków z atmosfery jest zbyt kłopotliwe w porównaniu z konkurencyjnymi źródłami (słońce, wiatr, woda)" . A ja myślę , że jest prostsze .
    1. Niski koszt technologii - znacznie tańszy od fotoogniw lub turbin wiatrowych .
    2. Dostępność w dzień i w nocy we wszystkich warunkach pogodowych - w rzeczywistości, więcej mocy jest produkowane w nocy niż w ciągu dnia .
    3. Dostępne w dowolnym miejscu na powierzchni Ziemi
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #332
    Fyszo
    Spec od GSM
    Podaj ogólne założenia jakby to miało wyglądać, czy może sobie tak gdybasz, bujając w obłokach i myśląc 'jakby tu je wykorzystać'?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #333
    serwal
    Poziom 20  
    andreas50 napisał:
    A ja myślę , że jest prostsze .

    Otóż to
    Tylko gdybasz.
    Tyle razy słyszałem o tym by wykorzystać tą energię, ale ani razu nie widziałem prototypu przeznaczonego do prób.
  • #334
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Chmury burzowe ładują jonosferę do napięcia rzędu 10MV, średni prąd ładowania to parę kA
    (pojedyńczy piorun przenosi ładunek 30C, w Ziemię uderza około 100 piorunów na sekundę
    - http://pl.wikipedia.org/wiki/Burza). Dawałoby to moc 300MW na całą Ziemię.
    Napięcie między chmurą burzową a Ziemią jest około 100 razy większe, więc odpowiednio
    większa byłaby moc, gdyby łapać wprost pioruny, a nie korzystać z naładowania jonosfery.

    Problemem jest zrobienie konstrukcji sięgającej na odpowiednią wysokość (z 80km, jeśli
    ma sięgnąć do jonosfery), i izolacja, która wytrzymałaby napięcie gigawolta z piorunów.
    No i tej energii nie jest tak dużo - jedna porządna elektrownia daje więcej, niż ściągnięcie
    całego prądu łądowania jonosfery. A ściągając wszystkie pioruny z całej Polski dostalibyśmy
    pewnie około megawata średnio, i na dodatek raz na jakiś czas dużą porcję.
  • #335
    Fyszo
    Spec od GSM
    _jta_ napisał:

    Problemem jest zrobienie konstrukcji sięgającej na odpowiednią wysokość (z 80km, jeśli
    ma sięgnąć do jonosfery), i izolacja, która wytrzymałaby napięcie gigawolta z piorunów.

    Nie ma obecnie żadnej technologii, ani nie będzie przez najbliższe 50 lat, aby wybudować takie maszty. Nawet kilka km jest niesamowitym problemem.
    Nie ma żadnego dielektryka który wytrzymałby takie napięcia (MV) w odległościach bliskich ziemii. Tym bardziej żaden dielektryk nie 'wytrzyma' przewodu Megavoltowego na stalowym słupie wkopanym z ziemię. Masa izolacji zwiększy ciężar słupa wielokrotnie niż on sam waży.
    Kolejny problem to przetwarzanie tego stałego napięcia na niższe. Nie istnieje nic w naszej technice co by to umożliwiło - chyba że mówimy o rzeczywistym łapaniu piorunów i rozładowywanie ich impulsowo przez transformator - problemy z izolacją, z odprowadzeniem ciepła - a prądu tyle, co kot napłacze. No i trzeba zatrudnić szamana co by burze sprowadzał.
    Więc na ten temat można szumnie dyskutować, ale nikt rozsądny nie podejmie się jego praktycznej realizacji
  • #336
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Dobre dielektryki wytrzymują około 80kV/mm, więc trzeba by mieć izolację grubości 12.5m
    (a jakiś zapas bezpieczeństwa też by się przydał). Konstrukcja izolacji nawet na kilka MV to
    już dość trudne przedsięwzięcie, nie wystarczy po prostu grubszy izolator, bo przebija się
    nie na całej grubości naraz, a po kawałku, i wystarcza napięcie przebicia tego kawałka, żeby
    przebić całą izolację (zabezpieczenie - konstrukcja wyrównująca rozkład pola w izolatorze).
    Uderzenie pioruna to skok napięcia - pewnie o 100MV, lub więcej - takie napięcie pojawi się
    na małej części izolatora, zanim wyrówna się pole elektryczne w całości.

    Dużo lepszych izolatorów nie będzie - silne pole elektryczne powoduje tunelową jonizację
    atomów (zjawisko Zenera) - niestety nie mam danych, na ile silne ma być to pole.
  • #337
    andreas50
    Poziom 15  
    Dlatego też ja nie chcę łapać piorunów , tylko naładowane jony znajdujące się w powietrzu . A wiecie może jaka jest koncentracja jonów w 1 cm kwadratowym . Po pierwsze potrzebny jest zbiornik na jony , magnes by te jony przyciągał do drutu i później konwersja na napięcie odpowiednie do naszych potrzeb . To wszystko .
  • #338
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To w dużym stopniu zależy od oświetlenia: w ciemności ilość jonów jest milion razy mniejsza niż w świetle dziennym;
    uzyskiwalny prąd z tych jonów to około 1aA/cm2 (1aA = 10^(-18)A) w ciemności i 1pA/cm2 w świetle dziennym.

    Magnes raczej nie przyciąga specjalnie jonów (oczywiście, każdy elektron, każde jądro atomowe mają jakiś moment
    magnetyczny, orbitale elektronowe też, te momenty zmieniają się pod wpływem pola magnetycznego, i powstają jakieś
    siły przyciągające, albo odpychające - ale one są dość małe, bez precyzyjnych pomiarów trudno zauważyć ich wpływ
    na ruch jonów) - może je odchylać, jeśli one się poruszają - tak, by poruszały się po linii śrubowej, zamiast prostej.

    Sam fakt, że w powietrzu są jony, pozwala zapewne uzyskać jakąś energię poprzez ich rekombinację - rekombinacja
    jednej pary jonów da energię około 10eV (to zależy od tego, z jakich one są atomów) - w świetle dziennym powinno to
    dać moc kilku pW/cm2 - tak z miliard razy mniej od fotoogniwa (przy takim samym oświetleniu i rozmiarach).
  • #339
    andreas50
    Poziom 15  
    Pisałem oczywiście w przenośni , dlatego też zbiornikiem mógłby być , najprościej rzecz biorąc kondensator . Oczywiście , że magnes nie przyciąga jonów , myślałem o czymś , co działało by jak magnes i przyciągało by jony do anteny-drutu i po drucie-przewodniku spłynęły by do kondensatora ładując go . Potem została by tylko konwersja do napięcia użytkowego .
  • #341
    andreas50
    Poziom 15  
    Czyli rozumiem wystarczy czymś ładować kondensator , a przyciągane przez naładowany kondensator będą go samoczynnie rozładowywały . Wygląda na to , że na kondensatorze będzie przebieg zmienny , nie przemienny , czyli taki prąd możemy już transformować do napięcia użytkowego , chyba dobrze rozumuję ?
  • #342
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ładowanie kondensatora będzie wymagać zużycia energii, oby nie więcej, niż uzyskasz z jonów.
    Jony trafiające w nienaładowany przewodnik też wytworzą na nim zmienny w czasie potencjał.

    Pozostaje wyliczyć ile uzyskasz mocy użytecznej w zależności od konstrukcji układu. Raczej nie
    będzie tego dużo - zwróć uwagę na to, że ładunek jonu to zwykle tylko jeden ładunek elementarny
    - i może być dużym problemem uzyskanie energii w postaci dającej się wykorzystać, bo użycie
    kondensatora o zbyt dużej pojemności spowoduje, że prawie całą energię się straci (może da się
    jej nie stracić - pokryć przewodnik luminoforem, niech "tracona" energia zamienia się w światło).

    Pewnym przykładem, jak jonizacja może wytworzyć użyteczny prąd, jest fotodioda - pochłonięcie
    kwantu światła w złączu wytwarza w nim parę ładunków o przeciwnych znakach, i w tym złączu jest
    pole elektryczne, które kieruje te ładunki - w rezultacie na złączu pojawia się napięcie stałe. Może
    zastanów się, dlaczego w złączu P-N jest pole elektryczne bez podłączania napięcia z zewnątrz?
  • #343
    xman900
    Poziom 13  
    Skoro budujesz takie rzeczy jeśli mógłbym to bym coś zaproponował ożyć kwarcu na większą częstotliwość(wtedy powinno zbierać więcej elektromagnetycznych smieci które mozna potem przetworzyć już jako tako użyteczny prąð), kolejna to zapętlenie tego prądu co powstaje w taki sposób aby z powrotem dopływał do kwarcu, pomiędzy diodami dać jakiś elektrolit albo zwyczajny monolit lub ceramik od tego powinna być uzależniona cała wydajność urzadzenia, i przy kwarcu zrobić odczep potem dać to pod mostek gretza z diod shottiego żeby mozliwie maksymalnie zmniejszyć straty na całym układzie. Sam będę próbował zrobić taką piramidkę ;) chociażby żeby sprawdzić że toto nie działa, puki nie zobaczę że nie działa to nie uwierze ;) Poza tym żeby to działało muszą być pewne dysproporcje w sensie pola magnetycznego Karton z którego była wykonana twoja piramidka na swój sposób jest diamagnetykiem czyli trochę hamuje pole magnetyczne(w zasadzie boki tej piramidki wykonanej z tektury) dlatego też według tej teorii spróbuję wykonać ją z aluminium ;D Jak dla mnie skoro piramidka cos tam daje jakies napięcie to musi być to wywołane - tu istnieja dwie możliwosci które mona sprawdzić, swojego rodzaju próżnia magnetyczna do której ziemskie pole usiłuje się wepchnąć albo też może tu byc mowa o ogniskowaniu wtedy by się wszystko zgadzało :D, a żeby uniezależnić nasza piramidkę od położenia względem biegunów najlepiej chyba żeby wszystkie boki wykonać z trójkątów równobocznych. zobaczę moze coś z tego wyjdzie ;) Tak samo u mnie byłoby z bombą atomową puki bym nie zobaczył ze to działa nie uwierzyłbym ;D
  • #345
    xman900
    Poziom 13  
    Ale izoluje od pola magnetycznego w jakimś tam stopniu jeśli się nie mylę ;) tak więc jeśli zawiniemy telefon Komórkowy w Folię aluminiową To nie będzie się można dodzwonić na dany numer :D
  • #346
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zmienne pole magnetyczne wytworzy w aluminium prądy wirowe (a w miedzi jeszcze silniejsze licząc
    na jednostkę objętości - na jednostkę wagi aluminium jest rekordzistą), które zmniejszą to pole w miejscu
    osłoniętym przez blachę aluminiową. Nie ma natomiast znaczącego wpływu na stałe pole magnetyczne,
    czy nawet wolnozmienne (np. dla takiego o częstotliwości 50Hz cienka folia nie jest przeszkodą).
    Wzory na osłabienie zmiennego pola przez warstwę metalu są w literaturze - np. Fizyka poradnik
    encyklopedyczny
    Jaworskiego i Dietłafa, czy zbiór zadań z elektrodynamiki Batygina i Toptygina.

    Wypróbowałem zawijanie telefonu w folię - udało mi się uzyskać, przy jednaj warstwie ze szparą, przez
    którą mogłem widzieć wskaźnik siły sygnału, zmniejszenie jego wskazań prawie do zera. Nie jest jednak
    jasne, czy to jest sprawa ekranowania, czy rozstrojenia anteny. Folia była taka z czekolady - dość cienka.
  • #347
    submariner
    Poziom 32  
    Zgromadzenie energii pioruna przynajmniej czesciowe np w jakims poteznym-kilkudziesieciometrowym kawalku piezoceramiki moze byloby sposobem na przechwycenie energii pioruna.
    Mechanicznie odksztalcony krysztal moglby powoli wracac do poprzednich ksztaltow oddajac zgromadzona energie wyladowania w bardziej kontrolowany sposob np przepompowujac ciecz uprzednio przepompowana wyladowaniem , ciecz moze napedzac silnik hydrauliczny napedzajacy z kolei pradnice.
    Mozliwe ,ze ze wzgledu na ogromna bezwladnosc takiego krysztalu lepszym rozwiazaniem byloby uzycie mikrokapsulek wykonanych z piezoceramiki ktore pod wplywem pola elektrycznego robia sie mniejsze lub plaskie w bardzo krotkim czasie , mikrokapsulki umiescic w zbiorniku z ciecza dielektrykiem pomiedzy okladkami kondensatora(w odleglosci kilkudziesieciu metrow od siebie) , zmiana geometrii kapsulek powodowalaby zmiane objetosci calej cieczy a to latwo przeksztalcic w cos uzytecznego.
  • #348
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ten "kawałek ceramiki" musiałby mieć rozmiary kilometrowe, żeby wytrzymał napięcie pioruna,
    przekrój wielu metrów kwadratowych, żeby wytrzymał prąd, i o ile byłaby to ceramika, a nie np.
    kwarc, to traciłby tę energię w ułamku sekundy. A nagła zmiana geometrii wytwarza falę.

    Może przydałoby się nieco więcej realizmu? No wiem, burza mózgów, ale potrzebna jest też jakaś
    ocena pomysłów - pomysły zgłoszone w burzy mózgów to tylko punkt wyjścia do dalszego myślenia
    na zasadzie skojarzeń - czy komuś z czymś się kojarzy magazynowanie energii w ceramice?
    A może w cieczy? energia pioruna mogłaby zagotować wodę, i parą można napędzać turbiny?
  • #349
    Fyszo
    Spec od GSM
    No i jeszcze, jak to z ceramiką, krucha jest - ile tych ruchów byłaby w stanie wykonać? No i jak zrobić aby piorun uderzył w kryształ, skoro on do ziemii 'ciągnie'?
  • #350
    xman900
    Poziom 13  
    Normalna wysoka Antena i Uziemić do kryształu ;D
  • #351
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A może jednak tak: zamknięty zbiornik z wodą, ale nie całkowicie napełniony, z zaworami (coś w stylu wentyli)
    przepuszczającymi parę do zbiornika pary, ale nie z powrotem, i "antena" do ściągania piorunów do tej wody;
    piorun w to uderza, wytwarza parę, która przepływa przez zawory do drugiego zbiornika, i napędza turbiny.

    Energia pioruna to około 30GJ, na odparowanie 1g wody potrzeba około 2.5kJ, a więc piorun może odparować
    2.5Mg = 2.5 tony wody. Może z dobrą antenką uda się ściągnąć z kilkanaście piorunów w czasie jednej burzy,
    więc wypadałoby mieć zbiornik na kilkadziesiąt ton wody - zakładając, że da się przechwycić dużą część
    energii pioruna i "zatrudnić" do odparowywania wody. I również zbiornik na kilkadziesiąt ton gorącej pary.

    Kryształ o wymiarach 1000x5x5 metrów byłby raczej dość trudny do wykonania i kosztowałby bardzo drogo.
  • #352
    Fyszo
    Spec od GSM
    xman900 napisał:
    Normalna wysoka Antena i Uziemić do kryształu ;D

    To zaprzecza koncepcji. Bo jak uziemisz to nic na kryształa nie popłynie - tylko do ziemii. Jak dasz słup do kryształu to piorun 'może' skorzysta na pewnym odcinku ze słupa a potem ponad kryształem popłynie do uziemienia bo powietrze bedzie lepszym przewodnikiem niz ten kryształ.
  • #353
    Nemo
    Poziom 31  
    Zastanawiam się, czy może nie lepiej do ściągania piorunów byłoby użyć nadprzewodnika? Maszt na ileś tam metrów, wewnątrz rdzeń z izolowanego nadprzewodnika, który na ziemi stanowi uzwojenie transformatora impulsowego i jest odprowadzony do ziemi. Czy w takim wykonaniu też trzeba by tak potężnego izolatora?

    Pozdrawiam.
  • #354
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Mniejsze wymagania co do izolatora są możliwe tylko wtedy, jeśli będzie mniejsze napięcie użyteczne
    - można przecież przechwycić piorun układem, który nie pozwoli, aby na nim było napięcie ponad 1MV -
    tylko to oznacza, że pozostałe 99MV będzie w powietrzu między chmurą i anteną, i urządzenie "zlapie"
    tylko 1% energii pioruna - a przecież i tak średnia moc uzyskiwalna z piorunów nie jest za duża.

    Nie wiem, jak ma się ilość energii w piorunach na terenie Polski do średniej na świecie, gdyby przyjąć,
    że średnia w Polsce jest równa średniej na świecie (raczej jest mniej - choćby USA mają dużo burz, to
    jest rezultat południkowego ułożenia pasm górskich, w Europie przeważa równoleżnikowe), to wychodzi
    - biorąc pod uwagę, że łączna moc wszystkich piorunów na świecie jest 30GW, a powierzchnia Polski
    to 0.07% powierzchni Ziemi - jakieś 20MW, które da się uzyskać zbierając pioruny na całym naszym
    terenie; jeśli jeszcze ograniczymy wykorzystane napięcie do 1MV, to zostanie z tego 200kW.

    Jakąś możliwość użycie gorszej izolacji dałby układ transformatora o uzwojeniu rozłożonym na dużą
    długość - np. kilometr przewodu, i na nim wiele małych transformatorków. Tylko problem w tym, że
    indukcyjność rozproszenia spowoduje opóźnienie przekazania energii i pojawienie się impulsu
    napięcia rzędu dziesiątek MV na każdym z tych transformatorków - może uda się tego uniknąć,
    jeśli to będzie jeden ciągły transformator o kilometrowych rozmiarach?
  • #355
    Macosmail
    Poziom 33  
    _jta_ napisał:
    A może jednak tak: zamknięty zbiornik z wodą, ale nie całkowicie napełniony, z zaworami (coś w stylu wentyli)
    przepuszczającymi parę do zbiornika pary, ale nie z powrotem, i "antena" do ściągania piorunów do tej wody;
    piorun w to uderza, wytwarza parę, która przepływa przez zawory do drugiego zbiornika, i napędza turbiny.


    Jest coś takiego jak dopasowanie energetyczne. Woda jest dobrym przewodnikiem, a napięcie pioruna jest rzędu MV. Przy uderzeniu pioruna w lustro wody praktycznie cała energia wyładowania wydziela się na całej długości kanału iskrowego, a nie w wodzie.
    Pozdrawiam.
  • #356
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A jakby użyć wody destylowanej o oporności właściwej 1M om*cm? (zwykle do wytwarzania pary
    używa się wody zdemineralizowanej, czy zdejonizowanej, o podobnych właściwościach)
    50m3 takiej wody przy kształcie słupa o przekroju 1m2 będzie miało oporność 0.5 megaoma,
    więc napięcie 1GV wytworzy w tym prąd zaledwie 2kA, a pioruny zwykle mają kilkadziesiąt kA.

    A na dodatek przy małych prądach wyładowania wstępnego przewodnictwo wody wystarcza, żeby
    nie było w niej dużego spadku napięcia, więc można ściągnąć piorun i wykorzystać jego energię.

    (aha, pomyliłem się w rachunkach, ile wody może odparować przeciętny piorun - powinno być 12 ton
    - z tego powodu wody powinno być więcej, ze 250 ton, jeśli ma wystarczyć na klikanaście piorunów)

    Jest natomiast inny problem: jeśli energia pioruna rozłoży się równo w 250m3 wody - powiedzmy, że
    nawet tego będzie 100GJ, zwykle jest znacznie mniej - to zaledwie ogrzeje ją do temperatury wrzenia.
    Dopiero następny piorun spowoduje wyparowanie dużej ilości wody. Trzeba by jakoś nakłonić piorun,
    by prawie całą energię władował w część tej wody, a resztę pozostawił zimną.

    Kolejna sprawa: jeśli nagle powstanie duża ilość pary wewnątrz wody, to będzie potrzebować trochę czasu,
    żeby się wydostać na powierzchnię. I może przepompować wodę przez zawory jedokierunkowe dla pary.

    Może da się zrobić tak, by wyładowanie poszło głównie po powierzchni wody, i parowała powierzchniowo?
    Może impuls elektryczny będzie w pierwszej kolejności działać na powierzchnię, jeśli układ na to pozwoli?
    Do tego zbiornik wody musiałby być poziomy, jeden koniec izolowany i tam antena, drugi uziemiony.

    Aha, jeszcze taki "drobny" problem: piorun pewnie będzie rozkładał wodę na wodór i tlen, wytwarzając
    "mieszninę piorunującą", która wybuchnie jak tylko zmaleje napięcie pioruna - układ musi to wytrzymać.
  • #357
    Nemo
    Poziom 31  
    Zaraz, zaraz... Jak mamy nadprzewodnik (zakładam, że ciągle będzie nadprzewodnikiem nawet przy tak wielkim prądzie, jaki wywoła piorun), to on ma zerowy opór. Z prawa Ohma wynika, że jak opór zero, to bez względu na prąd jest spadek napięcia równy zero. Jak nie ma spadku, to gdzie piorun wyskoczy z nadprzewodnika? Na słup? Bzdura. Łatwiej mu będzie uciec dalej do ziemi nadprzewodnikiem. Zatem izolator nie musi być "kilometrowy".

    Pozdrawiam.
  • #359
    Fyszo
    Spec od GSM
    Może byśmy już zeszli z tematu tych piorunów. Wiem że efektownie to wygląda, ale naprawdę więcej energii marnuje sie w bystrych potokach niz z tych piorunów wychodzi. O słońcu nie wspomnę - bo wszystko na tej planecie jest energiią wtórną w stosunku do energii słonecznej (pioruny również).
  • #360
    Nemo
    Poziom 31  
    Trafo ma indukcyjność, wiadomo. Ale co stoi na przeszkodzie, aby uzwojenie pierwotne dla pioruna miało więcej zwojów, a wtórne, użytkowe mniej. Dla przykładu przekładnia 100:1? :)

    Pozdrawiam.