Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dlaczego występuje zjawisko porażenia prądem elektrycznym

bartek3579 05 Sep 2020 14:15 24692 86
e-mierniki
  • #31
    danio8522
    Level 12  
    Kiedy miałem 10 lat, stanąłem na drewnianych meblach na 1 piętrze bloku, dotknąłem lampek choinkowych w których przewód fazowy miał uszkodzoną izolację, mocno raziło. Dlaczego ? Dlaczego kiedy w tych samych warunkach wziąłbym izolowany śrubokręt i poprzez niego dotknął przewodu fazowego to nic nie poczuję, a gdy stoję na suchych meblach ustawionych na parkiecie prąd razi ?
    Jak ta sama sytuacja wyglądałaby przy prądzie stałym 400V ?
    Z moich obserwacji wynika że lepiej izolować się od przewodu niż izolować np. nogi a dotykać przewodu fazowego gołą ręką , dlaczego ?
  • e-mierniki
  • #33
    danio8522
    Level 12  
    Podstawy z filmu znam ale jakoś nie mogę ich połączyć z rzeczywistością a tym samym odpowiedzieć na swoje pytanie
    danio8522 wrote:

    Z moich obserwacji wynika że lepiej izolować się od przewodu niż izolować np. nogi a dotykać przewodu fazowego gołą ręką , dlaczego ?
  • #34
    CYRUS2
    Level 42  
    Czy nikt na forum nie potrafi odpowiedzeć ściśle ???
    bartek3579 wrote:
    Nie raz zostałem kopnięty, a w szkole głupio tłumaczyli, że jesteśmy uziemieni, wiec moje pytanie.
    Źle tłumaczyli.
    Nie jesteśmy uziemieni.
    Dlaczego występuje zjawisko porażenia prądem elektrycznym
    Ten pisarz elektryczy też źle tłumaczy.
    Izolacja butów i skarpetek uniemożliwi porażenie.
    Dlatego na rysunku porażenia nie będzie i RCD nie zadziała.
    Gdyby człowek jedną ręką dotykał obudowy,a druga uziemionej rury zostałby porażony.
    bartek3579 wrote:
    Przecież nie jesteśmy chyba uziemieni jak stoimy na betonie, wiec gdzie ten prąd płynie gdy nas razi?
    Dostajesz 500pk nagrody za logiczne myślenie. Lepszy kolega jest od tego pisarza elektrycznego.
    danio8522 wrote:
    Z moich obserwacji wynika że lepiej izolować się od przewodu niż izolować np. nogi a dotykać przewodu fazowego gołą ręką , dlaczego ?
    Tak jest lepiej.
    Dotykając przewodu fazowego jest niewielka pojemność ciała do ziemi.
    Ciało staje się jedną okładką kondensatora.
    Tworzy się kondensator do ziemi - o malej pojemności. Prąd zmienny płynie przez kondensatory. Wiec kolega cokolwiek poczuje - tyle.
    Dokładnie na takiej zasadzie działa wskaźnik neonowy.
    Stoisz na drewnianym stołku (super izolacja)a neonówka świeci.
  • #35
    danio8522
    Level 12  
    CYRUS2 wrote:
    Tak jest lepiej.
    Dotykając przewodu fazowego jest niewielka pojemność ciała do ziemi.
    Ciało staje się jedną okładką kondensatora.
    Tworzy się kondensator do ziemi - o malej pojemności. Prąd zmienny płynie przez kondensatory. Wiec kolega cokolwiek poczuje - tyle.
    Dokładnie na takiej zasadzie działa wskaźnik neonowy.
    Stoisz na drewnianym stołku (super izolacja)a neonówka świeci.


    Rozumiem, a jeżeli wyprostuję prąd mostkiem prostowniczym również stanę się okładką kondensatora ? - niezależnie czy dotknę + czy - .
    W przypadku niezależnego od sieci źródła prądu stałego akumulatora 400V DC również spodziewać się tego samego ?
  • #36
    CYRUS2
    Level 42  
    danio8522 wrote:
    Rozumiem, a jeżeli wyprostuję prąd mostkiem prostowniczym również stanę się okładką kondensatora ? - niezależnie czy dotknę + czy -.
    Też będziezsz okładką kondensatora. Ale kondensator się naładuje i prądu nie poczujesz.
    To samo ze wskaźnikiem neonowym. Jak pola dotykowego dotkniesz przez diodę neonówka nie będzie świecić.
    Quote:
    W przypadku niezależnego od sieci źródła prądu stałego akumulatora 400V DC również spodziewać się tego samego ?
    Jeżeli źródło nie jest połączone z siecią to obwód doziemny się nie zamyka.
  • e-mierniki
  • #37
    danio8522
    Level 12  
    CYRUS2 wrote:
    Quote:
    W przypadku niezależnego od sieci źródła prądu stałego akumulatora 400V DC również spodziewać się tego samego ?
    Jeżeli źródło nie jest połączone z siecią to obwód doziemny się nie zamyka.

    Możesz polecić literaturę aby dowiedzieć się na ten temat więcej .
    Agregat prądotwórczy jest niezależnym źródłem energii, a więc można go postawić na równo z akumulatorem pod warunkiem że nie stoi na ziemi i nie ma połączonego N ze stalową obudową.
    Kiedy dotknę któregoś z biegunów akumulatora 400V DC ale tylko JEDNEGO prąd nie płynie przeze mnie do ziemi więc nic nie poczuję ? tak ? (z drugiej strony mam potencjał 0 a nagle 400 ? oczywiste a jednak nie).
    Kiedy dotknę fazy 230V~ kiedy to agregat stoi na izolatorze teoretycznie też nic nie powinienem poczuć ale jest to prąd zmieniający się w czasie więc będę ładowany i rozładowywany, albo nie będę bo nie zamykam obwodu.
    Jak to rozpatrywać ? Dla tych obydwu przypadków przyjąć zasadę zamykam lub nie zamykam obwodu więc zabija i nie zabija, razi i nie razi, czy mam brać pod uwagę jeszcze jakieś aspekty ?
  • #38
    Wirnick
    Level 29  
    danio8522 wrote:

    Kiedy dotknę któregoś z biegunów akumulatora 400V DC ale tylko JEDNEGO prąd nie płynie przeze mnie do ziemi więc nic nie poczuję ? tak ? (z drugiej strony mam potencjał 0 a nagle 400 ? oczywiste a jednak nie).
    Kiedy dotknę fazy 230V~ kiedy to agregat stoi na izolatorze teoretycznie też nic nie powinienem poczuć ale jest to prąd zmieniający się w czasie więc będę ładowany i rozładowywany, albo nie będę bo nie zamykam obwodu.
    Jak to rozpatrywać ?

    Pojawiają się w cytacie napięcia 400V i 230V. Czy to jest tyko przypuszczenie, czy pomiar rzeczywisty względem Ziemi? Jeżeli jest to pomiar rzeczywisty pomiędzy podestem na którym stoisz(może to być Ziemia) to jesteś zagrożony od napięcia(napięcie bezpieczne to 120V DC i 50V AC). Upływności i pojemności instalacji względem podestu/Ziemi mogą przyczynić się do porażenia. Ja jako elektryk nie dotykam instalacji bez sprawdzenia stanu bez napięciowego !!!
  • #39
    danio8522
    Level 12  
    Wirnick wrote:

    Pojawiają się w cytacie napięcia 400V i 230V. Czy to jest tyko przypuszczenie, czy pomiar rzeczywisty względem Ziemi? Jeżeli jest to pomiar rzeczywisty pomiędzy podestem na którym stoisz(może to być Ziemia) to jesteś zagrożony od napięcia(napięcie bezpieczne to 120V DC i 50V AC). Upływności i pojemności instalacji względem podestu/Ziemi mogą przyczynić się do porażenia. Ja jako elektryk nie dotykam instalacji bez sprawdzenia stanu bez napięciowego !!!

    W przypadku akumulatora jest to pomiar woltomierzem pomiędzy biegunem dodatnim a ujemnym akumulatora, w przypadku generatora jest to pomiar pomiędzy fazą a zerem.
    W przypadku akumulatora nie odłączysz bezpiecznika, a ogniwa musisz skręcać pod napięciem izolowanymi narzędziami i nie chodzi oto aby dotykać i próbować skutków a oto aby wiedzieć jak zachowuje się prąd i odpowiednio się chronić.
    Więc reasumując, czy dotknięcie tylko jednego bieguna akumulatora o napięciu znamionowym 404V DC zabije czy nie ? Przecież nie zamykasz obwodu, co innego gdy dotkniesz jedną ręką bieguna dodatniego a drugą ręką bieguna ujemnego.

    Dodano po 1 [godziny] 10 [minuty]:

    Wirnick wrote:

    Czy to jest tyko przypuszczenie, czy pomiar rzeczywisty względem Ziemi?

    Mam to rozpatrywać podobnie do ładunku elektrostatycznego który dąży do wyrównania potencjału z Ziemią, a Ziemia zawsze ma 0V ?
  • #40
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    Ten pisarz elektryczy też źle tłumaczy.
    Izolacja butów i skarpetek umiemożliwi porażenie.


    Kolega zbyt dosłownie czyta obrazki dlatego wszystko neguje. Nie rozumie że dotykajacy może stać w mokrych butach z bawełnianą podeszwą na uziemionej płycie metalowej, lub bez butów na trawie! To tylko rysunek poglądowy dla myślących. Nic dziwnego że od lat twierdzisz iż RCD nie zadziała.
  • #41
    CYRUS2
    Level 42  
    danio8522 wrote:
    Mam to rozpatrywać podobnie do ładunku elektrostatycznego który dąży do wyrównania potencjału z Ziemią
    Ładunek elektrostatyczny nie dąży do wyrównania potencjału z ziemią.
    danio8522 wrote:
    a Ziemia zawsze ma 0V ?
    To tylko zwrot idiomatyczny. Ziemia wcale nie ma potencjału zero.
    Dlatego rakiety potrzebują ogromna ilość paliwa żeby polecieć w kosmos.
    Kolego danio8522 !
    Mierzy się różnice potencjałów.
    Różnice potencjałów można zmierzyć, co wcale nie oznaczą, że znamy potencjał punktów mierzonych.

    Dodano po 27 [minuty]:

    markus-19 wrote:
    To tylko rysunek poglądowy dla myślących. Nic dziwnego że od lat twierdzisz iż RCD nie zadziała.
    Pytanie do człowieka myślącego.
    W mieszkaniu zadziała RCD w sytuacji jak na rysunku,czy nie zadziała ?
    Rysunek zaczerpnięty z atrykulu dotyczącego instalacji w mieszkaniach.
    Wiec nie dorabiaj kolego swoich fantazji.
    markus-19 wrote:
    Nie rozumie że dotykajacy może stać w mokrych butach z bawełnianą podeszwą
    Długo żyje i nie widzałem butów z bawełnianą podeszwą
    Pokaż takie buty kolego Markus 19, chętnie obejrzę.
  • #42
    vodiczka
    Level 43  
    danio8522 wrote:
    Kiedy miałem 10 lat, stanąłem na drewnianych meblach na 1 piętrze bloku, dotknąłem lampek choinkowych w których przewód fazowy miał uszkodzoną izolację, mocno siekło, Dlaczego ? Dlaczego kiedy w tych samych warunkach wziąłbym izolowany śrubokręt i poprzez niego dotknął przewodu fazowego to nic nie poczuję, a gdy stoję na suchych meblach ustawionych na parkiecie prąd kopie ?
    Prawdopodobnie dotknąłeś lampek w dwóch miejscach jednocześnie.
    Możesz mi wierzyć lub nie ale gdy stoję na suchym parkiecie i dotykam niezaizolowanego końca przewodu fazowego to nic nie czuję.
    Suche drewno ma rezystancję powyżej 100MΩ, mokre ok 100Ω.
  • #43
    CYRUS2
    Level 42  
    vodiczka wrote:
    Możesz mi wierzyć lub nie ale gdy stoję na suchym parkiecie i dotykam niezaizolowanego końca przewodu fazowego to nic nie czuję.
    Suche drewno ma rezystancję powyżej 100MΩ, mokre ok 100Ω.
    Jest tak jak pisze kolega Vodiczka.
  • #44
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    W mieszkaniu zadziała RCD w sytuacji jak na rysunku,czy nie zadziała ?


    Wykonaj pomiar izolacji ścian i podłóg w łazience z użyciem sondy probierczej to się przekonasz że jest taka możliwość..

    Dodano po 3 [godziny] 21 [minuty]:

    Przy okazji podobne rysunki znajdziesz w podręcznikach na całym świecie. Ściągał jeden od drugiego? Same nieuki....
    Druga sprawa to budynki jednorodzinne i ogrody. Czy ochronę uzupełniającą powinniśmy ograniczyć jedynie do wnętrza budynku? A może odwrotnie- w domu jesteśmy bezpieczni?
  • #45
    CYRUS2
    Level 42  
    Gdyby kolega Markus 19 potrafil myśleć, to by napisał w ... piwnicy -nie w łazience.
    W łazience na ścianach i na podłodze jest...... ceramika.
    markus-19 wrote:
    Przy okazji podobne rysunki znajdziesz w podręcznikach na całym świecie. Ściągał jeden od drugiego? Same nieuki....
    Nie są nieuki, bo te rysunki dotyczą wyższych napięć.
    Przy wyższych napięciach przypadkowe izolacje ulegają przebiciu.
    markus-19 wrote:
    Druga sprawa to budynki jednorodzinne i ogrody.

    Nie zamierzam podejmiować polemiki.
    Dlatego jak poniżej:
    markus-19 wrote:
    Nie rozumie że dotykający może stać w mokrych butach z bawełnianą podeszwą

    Czekam na pokazanie butów z bawełnianą podeszwą !
  • #46
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    Nie są nieuki, bo te rysunki dotyczą wyższych napięć.

    Teraz to pojechałe.....ś.

    Proszę bardzo Dlaczego występuje zjawisko porażenia prądem elektrycznym

    Dodano po 13 [minuty]:

    CYRUS2 wrote:
    Gdyby kolega Markus 19 potrafil myśleć, to by napisał w ... piwnicy -nie w łazience.
    W łazience na ścianach i na podłodze jest...... ceramika.
    A u mnie od 5 lat jest beton bo nie stać mnie na wykończenie. I co nadal będziesz podawał swoje idiotyczne przykłady? Gdyby kolega CYRUS2 potrafił myśleć najpierw by się zastanowił później wypowiadał.
  • #47
    Wirnick
    Level 29  
    danio8522 wrote:

    Więc reasumując, czy dotknięcie tylko jednego bieguna akumulatora o napięciu znamionowym 404V DC zabije czy nie ? Przecież nie zamykasz obwodu, co innego gdy dotkniesz jedną ręką bieguna dodatniego a drugą ręką bieguna ujemnego.

    Może dopowiem, że napięcie bezpieczne jest to napięcie pomiędzy dwoma punktami na ciele ludzkim lub istoty żywej(np. zwierzęta), a i tak zostaje rażony bez skutku śmiertelnego. Napięcie znamionowe może być jedynie ostrzeżeniem, że trzeba mieć się na baczności.
  • #48
    CYRUS2
    Level 42  
    markus-19 wrote:
    Proszę bardzo Dlaczego występuje zjawisko porażenia prądem elektrycznym
    To kapcie dla małego dziecka - to nie są buty.
    markus-19 wrote:
    A u mnie ad 5 lat jest beton bo nie stać mnie na wykończenie. I co nadal będziesz podawał swoje idiotyczne przykłady?
    Brak podłóg to surowy stan budowlany.
    T
    wój przykład jest idiotyczny bo na budowie się nie mieszka.

    W łazience na podłodze beton ???? Nikt rozgarnięty tak nie robi.
    Bo na podłodze w łazience będzie "grzyb".
    Woda przesiąknie do niższej kondygnacji.

    Kolego Markus19 - -zakończ fantazjowanie.
  • #49
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    To kapcie dla małego dziecka - to nie są buty.

    Podobnie jak cała reszta Twojej wypowiedzi wskazuje na to że nie rozumiesz tematu. Nikt w mieszkaniu też nie ma uziemionej płyty metalowej... A może jednak ma? Weźmiesz na siebie tą odpowiedzialość? Czy jednak przygotujesz się na wszelkie możliwe scenariusze? Pomimo błędów w normach nie tworzą ich DEBILE! Każdy może się mylić, twórca, tłumacz, po prostu, PO LUDZKU.
    A ja apeluję do Ciebie, abyś innych nie obrażał i traktował PO LUDZKU...

    Dodano po 22 [minuty]:

    CYRUS2 wrote:
    Źle tłumaczyli.
    Nie jesteśmy uziemieni.


    Dobrze tłumaczyli, niezależnie od rezystancji jesteśmy "uziemieni" mniej lub bardziej. Od tego jak bardzo może zależeć nasze być albo nie być.
  • #50
    vodiczka
    Level 43  
    markus-19 wrote:
    Dobrze tłumaczyli, niezależnie od rezystancji jesteśmy "uziemieni" mniej lub bardziej. Od tego jak bardzo może zależeć nasze być albo nie być.
    Czy twoja racja ma być "najmojsza" :?: :D
    Właśnie od rezystancji zależy czy możemy mówić o uziomie. Nawet zły uziom ma rezystancję rzędu kilkudziesięciu omów.
    Przy rezystancji powierzchni (na której stoimy boso lub którą dotykamy dłonią) większej o dwa rzędy wielkości od rezystancji ludzkiego ciała, nie możesz mówić "jesteśmy uziemieni" bo na ciele odłoży się ok. 1% napięcia sieci.

    Przyjmując, że napięcie szczytowe pomiędzy fazą a ziemią nie przekroczy 600V na ciele odłoży się ok. 6V.
    Napięcie dużo mniejsze niż uznane za bezpieczne.
  • #51
    Wirnick
    Level 29  
    markus-19 wrote:
    CYRUS2 wrote:
    Źle tłumaczyli.
    Nie jesteśmy uziemieni.


    Dobrze tłumaczyli, niezależnie od rezystancji jesteśmy "uziemieni" mniej lub bardziej. Od tego jak bardzo może zależeć nasze być albo nie być.

    Popieram "markus-19". "CYRUS2" jedynie o tym mówi, że neonówka świeci chociaż pomiarowiec jest izolowany(na krzesełku), a prąd sobie płynie i tak.
  • #52
    markus-19
    Level 30  
    vodiczka wrote:
    Czy twoja racja ma być "najmojsza"

    Życzyłbym sobie i przyszłym "wychowanym na elektrodzie" by nie wciskać im kitu typu: jeśli podłączasz zwykłe gniazdo z bolcem do starej instalacji dwuprzewodowej to podłączamy do instalacji TN-C i robimy zerowanie... Ale jeśli te gniazdo ma wbudowane RCD to już podłączamy do TN-C-S...

    vodiczka wrote:
    nie możesz mówić "jesteśmy uziemieni" bo na ciele odłoży się ok. 1% napięcia sieci.

    Ja się uczyłem zawodu w dużej mierze z zagranicznych książek. Uziemienie- nie określa rezystancji tylko "kierunek" połączenia.
    Pozdrawiam
  • #53
    vodiczka
    Level 43  
    markus-19 wrote:
    Uziemienie- nie określa rezystancji tylko "kierunek" połączenia.
    Aby mowić o poprawnym uziemieniu, musi mieć ono odpowiednią rezystancję.

    Stwierdzenie
    markus-19 wrote:
    niezależnie od rezystancji jesteśmy "uziemieni" mniej lub bardziej.
    jest warte tyle co "Niezależnie od przyłożonego napięcia, przepłynie przez nas prąd o jakimś natężeniu."
    Różnica polega na tym, że prądu rzędu pojedynczych µA nawet nie poczujesz, pojedyńcze mA mogą spowodować lekkie porażenie a dziesiątki mA mogą cię zabić.
  • #54
    CYRUS2
    Level 42  
    vodiczka wrote:
    Przyjmując, że napięcie szczytowe pomiędzy fazą a ziemią nie przekroczy 600V na ciele odłoży się ok. 6V.
    325V to napięcie szczytowe faza-ziemia. To daje 3,25V.
  • #55
    markus-19
    Level 30  
    vodiczka wrote:
    Aby mowić o poprawnym uziemieniu, musi mieć ono odpowiednią rezystancję.

    Nie sposób się nie zgodzić 🙂. Temat elektryki okazuje się być troszkę bardziej skomplikowany niż elektronikowi mogłoby się wydawać....

    Dodano po 3 [minuty]:

    CYRUS2 wrote:
    vodiczka wrote:
    Przyjmując, że napięcie szczytowe pomiędzy fazą a ziemią nie przekroczy 600V na ciele odłoży się ok. 6V.
    325V co daje 3,25V.


    Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta...
  • #56
    Wirnick
    Level 29  
    vodiczka wrote:
    Aby mowić o poprawnym uziemieniu, musi mieć ono odpowiednią rezystancję.

    Czy istnieje poprawne uziemienie? Uziemienie może być wykonane do czegoś i spełniać założone wymogi. Czy bez wymogów nie można kogoś lub czegoś uziemić. Uważam, że wszystko co na Ziemi jest uziemione, nawet obiekty z potencjałem różnym od zera.
  • #57
    vodiczka
    Level 43  
    Wirnick wrote:
    Czy bez wymogów nie można kogoś lub czegoś uziemić. Uważam, że wszystko co na Ziemi jest uziemione,
    Możesz tak uważać, mamy swobodę wypowiedzi. ;)
  • #58
    markus-19
    Level 30  
    vodiczka wrote:
    Różnica polega na tym, że prądu rzędu pojedynczych µA nawet nie poczujesz, pojedyńcze mA mogą spowodować lekkie porażenie a dziesiątki mA mogą cię zabić.


    Prawo Ohma działa. Polecam czytającym zapoznać się z RCD 20mA.
  • #59
    CYRUS2
    Level 42  
    markus-19 wrote:
    Ja się uczyłem zawodu w dużej mierze z zagranicznych książek. Uziemienie- nie określa rezystancji tylko "kierunek" połączenia.
    Pozdrawiam
    W Norwegi gdzie cała ochrona wisi na RCD - wartość rezystancji nie ma większego znaczenia.
    Ale tu jest Polska i są inne zasady ochrony.
    vodiczka wrote:
    Aby mowić o poprawnym uziemieniu, musi mieć ono odpowiednią rezystancję.
    W Polsce rezystncja uziemienia powinna mieć rezystancje poniżej 2,8Ω./B16

    Tylko, że kolega Markus19 polskich instalacji "nie ogarnia".
    Dlatego pisze bzdury :
    markus-19 wrote:
    Uziemienie- nie określa rezystancji tylko "kierunek" połączenia.
  • #60
    markus-19
    Level 30  
    CYRUS2 wrote:
    W Norwegi gdzie cała ochrona wisi na RCD - wartość rezystancji nie ma większego znaczenia.
    Ale tu jesi Polska i są inne zasady ochrony.

    Czyli Norwescy uczeni też są w błędzie mimo iż w normalnych warunkach napięcie rażeniowe przy dotyku bezpośrednim wynosi jedynie 134V?
    CYRUS2 wrote:
    W Polsce rezystncja uziemienia powinna mieć rezystancje poniżej 2,8Ω./B16

    I tu też jesteś "poniekąd" w błędzie bo nie uwzględniasz rezystywności przy temperaturze zwarcia i otoczenia
    Wg mnie max to 2,31 dla TN, 1,16 dla IT...