Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Znieksztalcenia fazowe

10 Lis 2003 00:27 4205 19
  • Poziom 11  
    Czesc.
    Przeszukalem forum zeby znalezc cos o charakterystykach fazowych ale oprocz odwracania temat nie jest poruszony. Nie mam duzego doswiadczenia praktycznego ale ugryzlem troche teori. Wszelkiego rodzaju elementy reaktancyjne (a tym samym zbudowane z nich filtry) wprowadzaja zmiany w ch. fazowej, a im wyzszy rzad tym ta zamiana jest wieksza. Jesli uzyjemy kilku zestawow grajacych to dla pewnych czestotliwosci wystapi roznica w fazie i co wtedy ? Czy to znaczy ze jedne czestotliwosci moga byc slabiej slyszalne? Pomijajac przypadek gdy przesuniecie jest rowne 0 i 180 to jaki ma to wplyw na zagadnienie stereofoni ? Jesli ktos zna linki badz wie cos na ten temat to prosze o pomoc.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 12  
    Hmm IMHO biorąc pod uwagę częstotliwości jakie tam występują, małe przesunięcie fazowe będzie tak krótkim okresem czasu, że nie powinno być to odczuwalne dla ucha.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    W pomieszczeniu sytuacja , ze wzgledu na odbicia, rezonanse i dyfrakcje, jest zawiklana - przesuniecia fazowe powoduja czasem slabsza slyszalnosc danych cz. , ale zawsze psuja stereofonie (ona jest oparta na przesunieciach , tyle ze o odpowiednich dla danego zalozonego efektu wartosciach...)...
    Jesli mowa o drastycznych przesunieciach - to w teorii 180° miedzy lewym i prawym kanalem daje cisze w pomieszczeniu (sprawdz - przepnij kolumny przy monofonicznym sygnale - nie ma ciszy , prawda?...)..Efekt praktyczny jest ciekawy - najbardziej cichy jest niski bas.
    Przesuniecia duze, ale nie tragicznie wielkie - rzedu kilku ° powoduja zjawiska wychodzenia dzwieku poza linie glosnikow (nie dotyczy basu) w sposob nienaturalny - efekty przestrzenne uzyskiwane z dwoch glosnikow sa wlasnie przez mocne manipulacje fazowe miedzy kanalami...
    Narazie koncze, bo pisze z laborki z infry - wlasnie sie zaczelo....
  • Poziom 21  
    BTW tomaszo podsunąłeś znakomity pomysł z tą ciszą w pokoju. Puścić na obie kolumny ten sam sygnał z tym ,że na jedną w przeciwfazie i tak ustawiać kolumny w pokoju any uzyskać ciszę lub do nie j się zbliżyć. Hmm ciekawe jakby to wyszło w praktyce...
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    PROBOWALEM WIELOKROTNIE - mozna znalezc takie ustawienie, ze czestotliwosc np. 50 Hz bedzie sie idealnie znosic - ale to tylko w obrebie miejsca odsluchowego-konkretnego...
    Ogolnie efekty z basem w odwroconej fazie z dwoch niezaleznych zrodel sa ciekawe - 'przelewanie sie dzwieku'..
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Nie o to chodzilo!!!! Przelaczales faze wzgl. reszty systemu - jesli masz tube podpieta do ampiaka, reszta glosnikow nie odtwarza tak nisko i tylko na polaczeniu przetwarzania tuby i glosnikow sie kielbasilo - ponizej juz nie...
    CHODZI o podlaczenie dwoch niezaleznych subwooferow w odwroconej (o 180°) wzgledem siebie fazie - wtedy sie fajne rzeczy dzieja...
  • Poziom 11  
    Co do niskich czestotliwosci to nie sa one kierunkowe tzn nie slyszymy skad dochodza, ale w pomieszczeniu ich natezenie nie rozklada sie rownomiernie. Wystarcza 2 kolumny i generator z komputera. Efekt bardzo ciekawy, wystarczy wlanczyc i chodzic po pokoju. W jednych miejscach buczenie bedzie prawie nieslyszalne a na przyklad w rogach lub korytarzach wibracje sa nie do zniesienia :)
    Tomaszo jakbys mial adresy stron gdzie mozna poczytac o tych efektach to bylbym wdzieczny :)
    Dzieki za zabranie glosu.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 13  
    To o czym mówicie to tzw. aktywna kompensacja parametrów pola akustycznego. Jeśli w danym obszarze dwie fale mają takie same amplitudy i są odwrócone w fazie (czytaj przesunięte o 180 stopni) to w wyniku kompensacji może się zmniejszyć sumaryczny poziom ciśnienia akustycznego. Zjawisko to opiera się na tzw. superpozycji fal akustycznych. Ta redukcja dźwięku jest tym większa im mniejszy jest błąd amplitudy i fazy fali kompensowanej i kompensującej. Stąd przy określonym ustawieniu głośników powstają niewielkie obszary, w których to zjawisko występuje. Dlatego są niewielkie, gdyż dokładne dopasowanie obu fal występuje wyłącznie w punkcie i w miarę oddalania się od takiego punktu (lub punktów, gdyż te obszary powtarzają się co długość fali o określonej częstotliwości) rośnie błąd amplitudy i fazy. Wielkość obszaru kompensacji jest tym większa im mniejsza jest częstotliwość czyli im większa jest długość fali. Wraz z maleniem częstotliwości mniej zmienia się względne przesunięcie fazy przypadające na jednostkę odległości i tym samym błąd fazy i efekt daje się zaobserwować w większym obszarze. To dlatego daje się go usłyszeć tylko w zakresie bardzo niskich częstotliwości akustycznych. Tu chciałbym zaznaczyć że aktywna kompensacja występuje tylko w przypadku, gdy mamy dwa lub więcej źródeł. Gdy mamy wyłącznie jedno źródło zniekształcenia fazowe nie prowadzą do zjawiska kompensacji!!!
    Kompensacja fazowa jest obecnie bardzo szeroko wykorzystywana do tzw. aktywnej redukcji hałasu. Można sobie o tym poczytać np. na stronie www.anc.pl. Do jej uzyskania stosuje się adaptacyjne filtry cyfrowe, sieci neuronowe i odpowiednie algorytmy sterowania (np. algorytmy gradientowe, algorytmy genetyczne). Aktywną redukcję hałasu stosuje się w niektórych słuchawkach dostępnych na rynku, w celu zmniejszenia zakłóceń dochodzących do uszu słuchacza, w instalacjach nagłośnieniowych niektórych luksusowych samochodów, do tłumienia hałasu dochodzącego z tłumika samochodowego np. w niektórych modelach Toyoty Lexus, do zmniejszenia hałasu sprężarek w lodówkach i chłodziarkach. Stosuje się również te metody do np. korekcji charakterystyk częstotliwościowych w pomieszczeniach odsłuchowych, korekcji czasu odpowiedzi pomieszczenia i jego właściwości impulsowych itd. Na koniec metody aktywne stosuje się również do sygnałów elektrycznych, np do redukcji szumów w torach pomiarowych urządzeń itp. Co dwa lata w Krakowie organizowana jest Konferencja pn. Aktywne metody redukcji drgań i hałasu. Są wydawane materiały konferencyjne i osoby zainteresowane mogą wiele z nich skorzystać. Myślę, że materiały te dostępne są na AGH w Krakowie i CIOP PIB w Warszawie.
  • Poziom 26  
    :arrow: ALL
    oj laboga! Wy nie wiecie co to są zniekształecenia fazowe.
    Przesunięcia fazy występują rzeczywiście wszędzie tam gdzie jest reaktancja. Czyli m.in. w filtrach. Ale również tu uwaga: występują one w samym głośniku, mało tego występują w ośrodku, w którym fala się rozchodzi. A więc nie o obecnośc prezsunięć fazowych chodzi, ale o ich charakter. Brak zniekształceń fazowych jest wtedy gdy przesunięcie fazowe jest zerowe lub proporcjonalne do częstotliwości. W przeciwnym wypadku kształt transmitowanej fali może ulec zmianie, pomimo iż zawartość harmonicznych będzie identyczna . Czy to jest słyszalne? Nie zdołałem nigdy tego zaobserwować, ale myślę, że to możliwe. Tak czy inaczej wpływ tych zniekształceń na jakość odbieranego materiału jest znikomy we porównaniu z całą masą innych poważnych zjawisk, bowiem człowiek słyszy dźwięki na zasadzie wykrywania częstotliwości i jej umiejscowienia w czasie (stąd chyba zapis nutowy), a nie konkretnego przebiegu czasowego.
    Co do filtrów, to przesunięcia występują identyczne w obu kanałach, więc to nie ma wpływu na stereofonię. Tak czy inaczej oferowane są filtry cyfrowe bez zniekształceń fazowych, oraz analogowe ze zmniejszonymi ZF (linkwitz-relay). Ale nie słyszłem żeby producent oferował zestaw ze zwróceniem uwagi na małe zniekształecenia fazowe.

    :arrow: gsmok.
    Twoja teoria jest słuszna głównie dla przesttrzeni otwartej. W pomieszczeniu zamkniętym do całkowitego wygłuszenia dwóch fal nie dochodzi w zadnym punkcie przede wszystkim z powodu zjawiska pogłosu. A to dlatego, że pomieszczenie i ustawienie zestawów nie jest idealnie symetryczne, więc sygnał z lawego zestawu odbija się inaczej niż z prawego. Zjawisko to jest widoczne w małym pomieszczeniu przy niskich tonach, ze względu na dużą długość fali np >3m
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Mi sie jakos od razu skojarzylo ze znieksztalceniami kanalow - jeden wzgledem drugiego, a to juz ma wplyw na stereofonie - chyba nie widziales wzmacniacza, ktorego obydwa kanaly przy tym samym sygnale wzmacniaja w tej samej fazie!!! - o to sie walczy, gdyby tak bylo - nagrane w studiu slyszalne byloby tak samo w domu - chodzi o scene dzwiekowa...To nie takie proste - nawet male roznice dla kanalow powoduja duze zmiany w odczuwaniu sceny dzwiekowej...Jesli widziales prawie bezbledny w tej kwestii wzmak za mniej niz 10kzl - napisz mi.
  • Poziom 13  
    eqt -> masz rację ale nie w 100%. Symetria pomieszczenia w kontekście, który poruszałem nie ma tutaj istotnego znaczenia (zaznaczam, że nie twierdzę, że są bez znaczenia). Chodzi głównie o wzajemne przesunięcie fazowe o 180 stopni, a to zjawisko może zajść w każdym pomieszczeniu jeśli tylko ustalimy wzajemne położenia kolumn i punktu odsłuchu (celowo pomijam odległości od ścian itd). Ja opisywałem zjawisko kompensacji, a Ty odniosłeś się bardziej do zjawiska fal stojących. Co do pogłosu to dla bardzo niskich częstotliwości on nie jest chyba zbyt duży. Proponuję ustawić w dowolnym miejscu w pomieszczeniu dwie kolumny i puścić w nie np. 50Hz. Gdy się poruszać w pomieszczeniu wyraźnie daje się odczuć strefy obniżonego poziomu ciśnienia akustycznego. Piszę "obniżonego" bo oczywiście nie całkowitego. Ja w swoim poście odnosząc się do większych wartości redukcji miałem na myśli celowe działania w tym kierunku, czyli stosowanie mikrofonów sygnału błędu i układów cyfrowych tworzących sygnały kompensujące. W przypadku samoistnym oczywiście to zjawisko jest dużo mniei odczuwalne.
    BTW odnośnie Twojej globalnej opinii nt co inni sądzą o zniekształceniach fazowych to chciałbym zaznaczyć, że nie odnosiłem się do zniekształceń fazowych, w sensie, o którym wspominasz. Pisałem o błędach fazy, które nie mają nic wspólnego ze zniejształceniami fazowymi.
  • Poziom 26  
    :arrow: Tomaszo
    To źle Ci się skojarzyło - to nie ma nic z tym wspólnego.
    Jeżeli chodzi o wzmacniacze to opowiadasz bujdy na resorach. Praktycznie żaden dobrej jakości wzamcniacz (napewno poniżej 2000PLN) nie ma problemu z różnicą przesunięć fazowych między kanałami. gdybym chciał to skonstruowałbym wzmacniacz o różnicy przesunięc fazowych mniejszej niż 1 stopień w paśmie akustycznym. Tylko po co ? Pomyśl rozsądnie. Fala 20kHz ma w powietrzu ok. 1.6cm. Jeżeli przesuniesz głowę o 0.8cm względem jednego z zestawów to otrzymasz przesunięcie o 180 stopni.
    A co dopiero sie z głośnikiem dzieje... Sam rozrzut technologiczny i efekt starzenia powoduje różnice w fazie więcej niz 10 razy większe niż we wzmacniaczach.
    Mam nadzieję że to wpłynie na Twoją wyobraźnię.
    :arrow: gsmok
    Nie podważałem tego że następuje zanik basu przy podłączeniu drugiej kolumny odwrotnie, ani też tego, że w różnych miejscach w pomieszczeniu jest róne natężenie. Ale ty napisałeś
    "Stąd przy określonym ustawieniu głośników powstają niewielkie obszary, w których to zjawisko występuje. Dlatego są niewielkie, gdyż dokładne dopasowanie obu fal występuje wyłącznie w punkcie i w miarę oddalania się od takiego punktu (lub punktów, gdyż te obszary powtarzają się co długość fali o określonej częstotliwości) rośnie błąd amplitudy i fazy."
    Właśnie tutaj chodziło mi że trochę uprościłeś sprawę nie uwzględniając odbić.
    Tak czy inaczej kompensacja rzeczywiście działa, tylko nie słyszałem aby korygowano w ten sposób charakterystykę częstotliwościową - przecież tańszy bedzie korektor. Kompensacją reguluje sie czas pogłosu, którego w żaden sposób elektrycznie zmienić się nie da.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Moja wyobraznia dziala poprawnie. Nie do konca odsluchy to potwierdzaja - slyszalem kilka wzmacniaczy podpietych do B&W Nautilus 804 w odpowiednim pomieszczeniu - odzwierciedlenie sceny dzwiekowej to wlasnie minimalne matematycznie roznice - kolosalna roznica w odsluchu. Jeszcze kwestia na jakich glosnikach sluchasz.
    Po przesluchaniu kilku modeli Krella nie moglem przez 2 tygodnie sluchac niczego - bo gralo w porownaniu do takiego systemu jak....Pewnych rzeczy nie potrafia wzmacniacze za 2 kzl.
  • Poziom 13  
    EQT-> Oczywiście masz rację. Pominięcie odbić fal akustycznych od ścian jest uproszczeniem warunków występujących w rzeczywistości.
  • Poziom 11  
    Dzieki za czesciowe rozjasnienie sprawy.

    :arrow: eqt napisal:"Pomyśl rozsądnie. Fala 20kHz ma w powietrzu ok. 1.6cm. Jeżeli przesuniesz głowę o 0.8cm względem jednego z zestawów to otrzymasz przesunięcie o 180 stopni"
    To chyba malo mozliwe, poniewaz fala 20kHz w wolnej przestrzeni ma 1,5*10^4 m czyli 15km, a czestotliwosc 50Hz to dlugosc rzedu 6000km wiec nie ma mowy zeby sie taka zmiescila w pokoju :)

    Zgodnie z tym co napisalem czestotliwosci akustyczne sa to fale dlugie, czyli niewielki blad fazy daje duze przesuniecie. Chodzi mi o to, ze jesli wykorzystamy do naglosnienia na przyklad 2 subwofery i w kazdym bedzie filtr dolnoprzepustowy, ale o innym rzedzie. Jak wiadomo rzad filtru wplywa na stromosc charakterystyki amlitudowej, ale takze zmiana fazy jest wieksza. Czy w takim razie zestaw taki moze lepiej odtwarzac jedne czestotliwosci od innych ?
    Byc może cos mi sie uroilo w glowie i jest jakis blad w moim rozumowaniu, w takim razie sory za zamet :)
    Pozdrawiam.
  • Poziom 14  
    Rajnor masz rację. Szare komórki zmieniły się w telefony komórkowe i teraz odbierasz w GHz-ach. Współczuję operatorom sieci komórkowych .
  • Poziom 13  
    Rajnor-> Twoje obliczenia nie są prawidłowe. Fala akustyczna to nie fala elektromagnetyczna i rozchodzi się w powietrzu z prędkością tylko około 340m/s.
    To oznacza, że fala o częstotliwości 1Hz ma 340m długości, 10Hz ma 34metry, 100Hz to już 3,4m, 1000Hz to 34cm, 10KHz to 3,4cm, zaś wspomniane przez EQT 20kHz to 1.7cm. (EQT podał 1.6cm co wynika prawdopodobnie z przyjęcia nieco innej wartości prędkości rozchodzenia się fali).
    Tak więc EQT ma całkowitą rację :!: :!:
  • Poziom 11  
    No tak. Przyznaje moj blad i zwracam honor eqt :) Tak mi wlasnie cos smierdzialo, ze wtedy burza wygladala by troche inaczej :D
  • Poziom 26  
    hehe eqt podał 1.6cm bo tak mu sie coś kojarzyło w pamięci, ale cieszę się że wasze obliczenia to potwierdzają bo łatwo wylatują mi z pamięci dokładne wartości.