Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Próba stworzenia elektronicznej Enigmy

adrian408 27 Sie 2007 13:41 3789 42
  • #1 27 Sie 2007 13:41
    adrian408
    Poziom 16  

    Chciałbym stworzyć elektroniczną Enigmę, tylko nie wiem jak się do tego zabrać. W internecie mozna tylko znależć zestaw do samodzielnego montażu na zagranicznej stronie. Pomożecie. Oto link do zestawu elektronicznej Enigmy http://www.xat.nl/enigma-e/index.htm Proszę o odpowiedzi. Acha sam programu do procka nie napisze bo nie umiem, a projekt mi się bardzo podoba

    0 29
  • #2 27 Sie 2007 17:36
    Cooki13
    Poziom 21  

    Podczepie sie pod temat czy ktoś miał do czynienia z kompletnymi planami Enigmy?W końcu mineło 60 lat i chyba tajemnica wojskowa nie obowiązuje:D

    0
  • #3 27 Sie 2007 18:43
    qrdel
    Poziom 28  

    Wystarczy poczytać literaturę.
    Nawet w necie dałoby się chyba znaleźć pełny opis.
    Istota działania to parę faktów nt. mechaniki (sposób obracania walców) no i schemat, w którym najważniejsze są połączenia wewnętrzne walców. No i jeszcze różnice występujące między różnymi wersjami maszyny.
    W późniejszych wersjach był jeszcze przełącznik dołączany do łącznicy wtyczkowej.

    W necie są dostępne softwarowe modele Enigmy.
    Może warto najpierw przetestować swoje umiejętności w sofcie.

    Ze swojej strony byłbym zainteresowany budową maszyny LaCiDa, była zdecydowanie ciekawsza.
    No i przy pewnym ustawieniu mogła działać dokładnie jak Enigma.
    Ale tu jest rzeczywićcie trochę mało źródeł.

    Jak znajdę chwilę czasu (jeszcze mam wakacje i wyjazdy) to podam tytuły książek związanych z tematem które mam.

    0
  • #4 27 Sie 2007 20:48
    adrian408
    Poziom 16  

    Tajemnica wojskowa nie obowiązuje. Informacje na temat połączenia wewnątrz walców jest dostępna w internecie. Jak znajdę chwilę czasu do wrzuce pare linków. Pomozecie mi przy budowie cyfrowej Enigmy??? Byłbym bardzo wdzięczny. Byłby to pierwszy w Polsce projekt cyfrowej Enigmy. Bo nigdzie indziej takiego projektu nie znalazłem

    0
  • #5 27 Sie 2007 23:09
    qrdel
    Poziom 28  

    Zwrócę tylko uwagę na pewną słabość w argumentacji.
    Fakt że jedna osoba nie znalazła nie jest jeszcze dowodem.
    A poza tym "Negatywne sądy egzystencjalne nie podlegają weryfikacji...".

    0
  • #6 28 Sie 2007 13:11
    adrian408
    Poziom 16  

    Ale w Polsce jeszcze nie stworzono elektronicznej Enigmy. Nie licząc programów komputerowych

    0
  • #8 28 Sie 2007 15:22
    adrian408
    Poziom 16  

    A czy na podstawie kodów źródłowych można zrobić elektroniczną Enigme na jakimś AVR-ku?

    0
  • #9 28 Sie 2007 17:33
    me_super
    Poziom 29  

    adrian408 napisał:
    Ale w Polsce jeszcze nie stworzono elektronicznej Enigmy. Nie licząc programów komputerowych


    A jak chcesz udowodnić, że nie stworzono Enigmy?

    0
  • #10 28 Sie 2007 20:07
    adrian408
    Poziom 16  

    Gdyby ja stworzono dawno już by sie ukazała na forum Elektrody. Tak mi się bynajmniej wydaje

    0
  • #11 28 Sie 2007 20:31
    Platon
    Spec od komputerów

    adrian408 - naiwny jestes. bardzo.

    0
  • #12 28 Sie 2007 20:36
    me_super
    Poziom 29  

    adrian408 napisał:
    Gdyby ja stworzono dawno już by sie ukazała na forum Elektrody. Tak mi się bynajmniej wydaje


    Czyli jeśli coś nie zostało umieszczone na forum Elektrody to nie istnieje?

    0
  • #13 28 Sie 2007 21:52
    adrian408
    Poziom 16  

    Widze że mi ni pomożecie, szkoda :(. Myślałem ż e znajde tu pomoc, ale się myliłem

    0
  • #14 28 Sie 2007 23:02
    And!
    Admin grupy Projektowanie

    Enigma i jej historia jest bardzo ciekawa,
    szczególnie wkład panów Rejewskiego Różyckiego Zygalskiego.

    Samych Enigm było wiele rodzajów (np. enigma morska), w dodatku samo urządzenie ewoluowało podczas jego użytkowania i ataków na kod Enigmy.

    Obecnie moc szyfru strumieniowego Enigmy jest bardzo słaba ale jako ciekawostka jest bardzo intrygująca.

    kilka ciekawych linków:
    http://www.i-lo.tarnow.pl/edu/inf/hist/colossus/pages/001.php
    http://www.i-lo.tarnow.pl/edu/inf/hist/colossus/pages/002.php
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Enigma
    http://www.pckurier.pl/archiwum/art0.asp?ID=1672
    http://www.wiw.pl/biblioteka/enigma_hodges/02.asp
    http://users.telenet.be/d.rijmenants/en/enigmatech.htm
    http://enigma-replica.com/enigmaparts.html

    0
  • #15 29 Sie 2007 02:06
    me_super
    Poziom 29  

    adrian408 napisał:
    Widze że mi ni pomożecie, szkoda :(. Myślałem ż e znajde tu pomoc, ale się myliłem


    Ale w czym chcesz pomocy? Zrobić się, na pewno. Jak nie na attiny2313 to na atmedze8 albo atmedze128. Czego chcesz jeszcze więcej?

    0
  • #16 29 Sie 2007 13:13
    adrian408
    Poziom 16  

    To pomozecie mi opracować Enigme??? Bardzo mi na tyma zależy. Ciekawi mnie ta maszyna. Ile czasu by zajeło opracowanie i uruchomienie tego projektu??? Chodzi mi o Enigme trójwirnikową taką jak używał Wermaht i Luftwaffe

    0
  • #17 29 Sie 2007 13:38
    me_super
    Poziom 29  

    adrian408 napisał:
    To pomozecie mi opracować Enigme??? Bardzo mi na tyma zależy. Ciekawi mnie ta maszyna. Ile czasu by zajeło opracowanie i uruchomienie tego projektu??? Chodzi mi o Enigme trójwirnikową taką jak używał Wermaht i Luftwaffe


    Czyli chcesz, aby ktoś zrobił Ci gotową maszynę, tak? Poświęcił swój czas i pieniądze, bo bardzo Ci na tym zależy. A Ty co zrobisz w tym kierunku?

    0
  • #18 29 Sie 2007 13:55
    adrian408
    Poziom 16  

    Chodzi mi głównie o opracowanie schematu i programu, tak zeby to działało. Nikt nie musi wykładać za mnie pieniędzy. Moge Wam pomóc tylko powiedzcie jak

    Dodano po 5 [minuty]:

    To jak dojde z Wami Elketronikami do porozumienia???????

    0
  • #19 29 Sie 2007 14:06
    me_super
    Poziom 29  

    adrian408 napisał:
    Chodzi mi głównie o opracowanie schematu i programu, tak zeby to działało. Nikt nie musi wykładać za mnie pieniędzy. Moge Wam pomóc tylko powiedzcie jak

    Dodano po 5 [minuty]:

    To jak dojde z Wami Elketronikami do porozumienia???????


    Zacznij sam coś robić. Nauczy się programowania mikrokontrolerów, kup i zrób płytkę prototypową. Jak już coś będziesz miał zrobione, to może ktoś się przyłączy. Jakiego porozumienia? Liczysz że ktoś zrealizuję Twoją zachciankę? Rusz tyłek i zrób coś sam a nie licz na gotowe!

    0
  • #20 29 Sie 2007 14:22
    adrian408
    Poziom 16  

    Jestem geodeta, więc bedzie sie trudno nauczyc programować AVR-y

    0
  • #21 29 Sie 2007 14:30
    me_super
    Poziom 29  

    adrian408 napisał:
    Jestem geodeta, więc bedzie sie trudno nauczyc programować AVR-y


    W Basicu klepią (klepały) dzidzi w podstawówce, więc nie widzę powodu dla czego miałbyś sobie nie poradzić. Kup gotową płytkę prototypową i książkę (chyba wydawnictwo BTC ma coś w ofercie) i zacznij pisać w Bascomie. Na początku proste miganie diodką później coś bardziej zaawansowanego. Jak będziesz miał konkretne problemy ("jak włączyć przerwanie?") to na pewno ktoś Ci pomoże; a jeśli przychodzisz prawie że z żądaniem ("zróbcie mi enigmę") to się nie dziw, że nikt nie kwapi się z robotą.

    0
  • #22 29 Sie 2007 14:40
    qrdel
    Poziom 28  

    Wszyscy też chętnie pomogą, ale nie na zasadzie że jeden rzuca hasło i potem z wielkim zainteresowaniem patrzy jak inni się zwijają.
    (Bardzo lubię pracę. Mogę godzinami patrzeć jak ktoś pracuje...)

    Przedstaw cokolwiek na początek: ogólne założenia, sposób wykonania, planowany wygląd etc.
    Napisanie programu będzie nieco skomplikowane, ale w zasadzie przy określonej specyfikacji nie powinno być zbyt trudne.

    Trudniejsze jest
    - zebranie danych o budowie kolejnych wersji maszyny,
    - decyzja czy budujemy jedną wersję, czy model uniwersalny (z tajnym przełącznikiem modeli)
    - decyzja jak odwzorować poszczególne elementy


    (np. walce [rotory],
    1. mogą być tylko zakodowane w programie i ekstra przyciskiem wybierane, pod "walcem" byłby jednopozycyjny wyświetlacz pokazujący który walec "siedzi" w danym gnieździe.
    2. mogą być klockami z małą pamięcią w środku {i może jeszcze jednoznakowym wyświetlaczem na wierzchu} które by się wyjmował z pudełeczka i wsadzało w odpowiednie podstawki.
    3. a mogą być rzeczywistymi walcami z literkami i silniczkami krokowymi do obracania [pozostaje znowu decyzja czy układ połączeń siedzi w pamięci urządzenia czy w zewnętrznych wymienianych modułach]

    Wciąż nierozwiązana zostaje sprawa jak reprezentować nacięcia w walcach.

    Co z łącznicą wtyczkową, najłatwiej zrobić na mini jackach, ale może tylko symulować połączenia kablowe np. wciskając przycisk przy którym zacznie mrugać pewnym kolorem dioda i po naciśnięciu drugiego przycisku przy obu diody zapalą się na stałe tym samym kolorem co będzie oznaczać że np. żółty kabel spina te dwa "gniazdka" {ze względu na liczbę kilkunastu kabli trzeba użyć diod RGB}...

    Potem jeszcze ten ekstra przełącznik [którego w internetowych źródłach jakoś ostatnio nie potrafię znaleźć]
    i mnogość innych decyzji o stopniu wierności odwzorowania albo "nowoczesności" {udziwnienia} modelu elementu)


    - decyzja jak to obudować, czy jak oryginał w drewnianą skrzynkę, czy w plexi i wszystko na widoku, czy może cyberpunk - włożyć wszystko w starą chłodnicę od Stara, a klucze wprowadzać przez wykręcanie na tarczy telefonicznej {no poszalałem})

    Jak już będziesz miał jakąś konkretną propozycję, to wtedy zawracaj głowę innym na forum.
    Propozycja "gdzieś już robią zabawkę za kilkaset funtów do składania, zróbmy (Wy zróbcie za mnie) lepszą/taką samą za 5 funtów mniej" jest raczej mało rozwijająca.

    Ja głosuję za modelem uniwersalnym - żeby mógł udawać także maszynę LaCiDa (no po podłączeniu drukarki).
    I w zasadzie nie mam sprecyzowanego zdania w pozostałych postawionych kwestiach.

    A teraz oczekuję kolejnych wkładów do dyskusji (i do projektu, i do budowy).
    Niestety za parę dni wyjeżdżam na czas niejaki i nie będę się mógł zanadto włączać.

    Pozdrawiam

    0
  • #23 29 Sie 2007 14:54
    adrian408
    Poziom 16  

    Mi głównie chodzi o najprostszą wersję maszyny z trzema walcami i wyślietlaczmi LED, żeby mozna buło zmienac sekwencje kodowania cos w rodzaju tej maszyny http://www.xat.nl/enigma-e/index.htm . Coś w rodzaju maszyny jaką posiadał Wermaht i Luftwaffe. Obudowa byłaby najlepsza jak w oryginale czyli drewniana walizeczka. Klawiatura na mikroswith'ach. Program układu musiałby siedzieć wewnątrz pamięci.

    0
  • #24 29 Sie 2007 15:16
    qrdel
    Poziom 28  

    czyli maszyna 3 wirnikowa, z łącznicą wtyczkową, w wersji Luftwaffe trzeba dodać UHR (przełącznik tzw. zegar).
    Co z wirnikami? Proponuję (najprostsze) wyświetlacz 1 znaku (literka widoczna na rotorze), niżej 2 przyciski (obrót tył/przód) niżej wyświetlacz 1 znaku (numer/litera oznaczenia wirnika), niżej 1 przycisk (wybór wirnika).
    Przyciski wyboru wirnika i wyświetlacze oznaczeń wirnika można schować pod listewką na zawiasach.
    Przyciski przód/tył mogą też być powyżej i poniżej wyświetlacza wskazywanej litery.
    Co ze steckerbordem: na kablach czy "multimedialna symulacja"?

    I dalsze pytania o wszystkie pozostałe szczegóły.

    0
  • #25 29 Sie 2007 16:11
    adrian408
    Poziom 16  

    Najlepiej jakby była na kablach. Wygladałaby bardziej autentycznie. Jakbysmy rozwiązali klawiature??? Ja proponuje tak jak w oryginale, a nad klawiaturą LED-y zamiast żarówek.

    grdel dobrze sie z Tobą rozmawia

    0
  • #26 29 Sie 2007 21:12
    qrdel
    Poziom 28  

    Perzesyłam wstępny projekt wyglądu.
    Dwie płyty czołowe.

    Prawa - steckerboard, montowana z przodu pionowo
    26x gniazdo bananowe.

    Lewa - główna, montowana z wierzchu poziomo.
    Od dołu:
    klawiatura 26x switch
    wyświetlacz kodowania/dekodowania 26x oświetlacz LED 12x12 mm trzeba dorobić okrągłe okienka z literkami w prześwicie
    wyświetlacze wybranych wirników i litery na wirniku 6X LED 17elementowy
    przyciski wyboru wirnika i obracania wirników 9x switch
    przełącznik (UHR) impulsator + duża gałka
    wyświetlacz położenia UHR 2x LED 17elementowy
    wyłącznik sieciowy chyba oczywiste.

    Schemat trywialny:
    macierz na 35 switchów (8x5)
    8 zatrzasków na testowanie wtyczek, 4 ustalają stan (1 z 26), a 4 odczytują (jak jest kabel to odczyta 2 jedynki)
    sterowanie 8 wyświetlaczy LED, wystarczy 16 bitów, bo kropki nie używamy
    i do tego sterowanie 26 oddzielnych diod na literki
    2 linie na impulsator

    i do tego wszystkiego odpowiednio duży procesor
    (chodzi o ilość linii we/wy)

    pewnie trzeba będzie wszystko podeprzeć zatrzaskami bo wyszło dość dużo linii we/wy.

    To tyle, może teraz ktoś inny...


    P.S. prosiłbym o Q na początku ;-)

    0
  • #27 29 Sie 2007 21:22
    adrian408
    Poziom 16  

    Wstępny projekt nieżle wykonany. A co teraz potrzebujesz to pomogę?????? Bo narazie nie wiem od czego zacząć. A z pisaniem programu do procka bedzie troche problemu

    0
  • #28 29 Sie 2007 21:41
    wladi.klimek
    Poziom 18  

    Na polibudzie koszalińskiej w zeszłym roku obroniono taką prace mgr: Enigma zaimplementowana w VHDLu.
    Tutaj masz wykaz wszystkich prac:
    http://wykaz.man.koszalin.pl/wykaz_dypl.php
    wśród nich znajdziesz parkę która wykonała i obroniła "elektroniczną Enigmę". A także namiary na nich i promotora.

    Pozdrawiam.
    Bartek

    0
  • #30 29 Sie 2007 23:50
    qrdel
    Poziom 28  

    No jezeli nastąpiła rzeczywista implementacja w VHDLu to teza o nieistnieniu polskiej wersji upadła; QED

    A ja w chwili szaleństwa namalowałem (bardzo ideowy, bardzo wstępny) schemat części peryferyjnej.

    Zaznaczam że nie zajmuję się zawodowo projektowaniem systemów cyfrowych (a raczej czasem nawet to robię, tyle że niefachowo i w dużo mniejszej skali).
    Ten schemat ma pokazać ogólną ideę.
    Ograniczyłem się tylko do części logicznej.
    Sam widzę parę kaczanów.
    np. coś za dużo zadań na tej magistrali, miganie diodami, przesłuchiwanie klawiatury i wtyczek, no a wsród linii sterujących tym bałaganem nagle pojawiają się dwie do sprawdzania stanu impulsatora, a Ledy zasilane z zatrzasków.

    Ale myślę że jakiś początek do zespołowego projektu jest.

    A jak ktoś jest taki odważny to niech spróbuje od razu podłączyć to do jakiego procka, wystarczy 5 portów 8-bitowych.

    I powtarzam, krytykujcie ile wlezie, ale ten rysunek ma poziom ważności szkicu w knajpie na serwetce.

    ------
    sorry, już wklejam zbiora, nie został spakowany bo to zaoszczędza tylko 3kB z 42

    0