Elektroliza wody ...+wytwarzanie wodoru

krawedz wrote:

Pod różnie rozumianym pojęciem "paliwo" kryje się utleniacz i reduktor. Paliwem dla silnika benzynowego nie jest więc sama benzyna a mieszanka benzynowo powietrzna(najpierw benzyna miesza się z powietrzem dopiero później następuje zapłon).

http://www.ichpw.zabrze.pl/cms.php?getfile=106

Quote:

DEFINICJA PALIWA
(techniczna)
Paliwem może być każda substancja, która posiada zdolność utleniania się z intensywnością umożliwiającą odzyskanie energii chemicznej zawartej w tej
substancji.

krawedz wrote:

Wiesz co to jest sublimacja? Nawet w temperaturze poniżej zera woda potrafi parować.

http://www.chemia.dami.pl/gimnazjum/definicje_gimnazjum.htm

Quote:

Sublimacja - bezpośrednie przejście ze stanu stałego w gazowy z pominięciem stanu ciekłego
Parowanie - przechodzenie substancji ciekłej w gazową

krawedz wrote:

000andrzej wrote:

Na upartego, gdyby się komuś chciało, przy zasilaniu wodorem i paliwem, można by odzyskać wodę nie tylko ze spalenia wodoru, ale także paliwa.
Oczywiście nie dyskutuję o technologii odzyskiwania wody ze spalin i ekonomiczności takiego zabiegu, ale gdyby się to udało możemy mieć nadprodukcję wody.

Bardzo źle że nie dyskutujesz o tej technologii. Po pierwsze przy zasilaniu hho ilość pobieranej mieszanki benzynowo powietrznej spada po drugie nie odkryto i nikt nie odkryje takiego schładzania pary wodnej żeby odzyskać z niej wode w postaci ciekłej w 100%. Wiesz co to jest sublimacja? Nawet w temperaturze poniżej zera woda potrafi parować.

O! znów zaczyna być ciekawie. Dla pełnego zrozumienia mojej wypowiedzi pogrubiłem niektóre frazy. Chciałem zwrócić uwagę, że przy spalaniu węglowodorów, również otrzymujemy wodę. Może się komuś przyda.
Przy okazji - może Ty mi odpowiesz co to jest hho? Chodzi o zwykłą mieszaninę gazów tlenu i wodoru?
A możesz coś odpowiedzieć na pytanie W.Wojtka?

Do "jankolo"
l"DEFINICJA PALIWA
(techniczna)
Paliwem może być każda substancja, która posiada zdolność utleniania się z intensywnością umożliwiającą odzyskanie energii chemicznej zawartej w tej
substancji."

Potwierdziłeś tym że paliwo to utleniacz i reduktor(substancja).


"Sublimacja - bezpośrednie przejście ze stanu stałego w gazowy z pominięciem stanu ciekłego
Parowanie - przechodzenie substancji ciekłej w gazową "

Faktycznie mój błąd powinienem napisać - nawet w temeraturze poniżej zera woda potrafi zmienić swój stan skupienia na gazowy.

Do "000andrzej"


"O! znów zaczyna być ciekawie. Dla pełnego zrozumienia mojej wypowiedzi pogrubiłem niektóre frazy. Chciałem zwrócić uwagę, że przy spalaniu węglowodorów, również otrzymujemy wodę. Może się komuś przyda. "

Otóż zrozumienie technologii działającej w jakimkolwiek urządzeniu jest kluczowe do jakichkolwiek wypowiedzi w tej sprawie. Ekonomiczność natomiast pokazuje nam czy jest sens albo w ogóle można zastosować daną techmologię. Więc brak chęci zrozumienia tej technologii z Twojej strony jest błędem.

Chodzi o mieszaninę "stechiometryczną"

A możesz coś odpowiedzieć na pytanie W.Wojtka?

Nie rozumiem pytania.

Przepraszam że nie posluguję się opcją "cytuj" ale w tej sytuacji jest to strasznie skąplikowane a ja nie jestem jeszcze tak mocno zaawansowany w obsłudze tej strony.

krawedz wrote:

Potwierdziłeś tym że paliwo to utleniacz i reduktor(substancja).

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Przeczytaj sobie definicję kilka razy i wbij sobie do głowy, że w składzie paliwa nie ma utleniacza.

jankolo wrote:

krawedz wrote:

Potwierdziłeś tym że paliwo to utleniacz i reduktor(substancja).

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Przeczytaj sobie definicję kilka razy i wbij sobie do głowy, że w składzie paliwa nie ma utleniacza.

Wikipedia:
Paliwo – substancja wydzielająca przy intensywnym utlenianiu (spalaniu) duże ilości ciepła

"przy intensywnym utlenianiu" oznacza ze w "paliwie" musi być utleniacz !! Przy nazywaniu czegoś paliwem celowo pomija się tlen gdyż jasne jest że musi on tam być żeby w ogóle reakcjia utlenienia zaszła!!



Wikibooks (chemia dla gimnazjum):
Utlenianie – przyłączanie tlenu do reduktora.
Redukcja – odłączanie tlenu od utleniacza.

W.Wojtek wrote:

...Do zbiornika-elektrolizera wlewamy wode. Rure wydechowa ze skroplinami ze spalania ( czyli wodą) podłaczamy na powrót do tego zbiornika, po drodze chłodzac spaliny -czyli pare wodna i wykorzystując ją do ogrzewania auta. POdłaczamy mała buteleczke z benzyną, zapuszczamy motorek. Odcinamy benzyne, podłączamy wydech do zbiornika elktrolizera.
No i pytanie do miłosników tego napędu.
Jak długo bedzie się kręcic , ile przejedziemy??...

Krawedz - to było pytanie - czytałeś? Jest to typowo teoretyczne, ale wymagające myślenia.
Co do technologii - wyraźnie napisałem, że nie rozmawiam o technologii zamiany pary wodnej w wodę. Wytłumacz mi dlaczego to błąd, skoro mi to do szczęścia nie jest potrzebne? Według mnie jest to tak samo mało ekonomicznie uzasadnione jak zastosowanie elektrolizera do napędu samochodu. Napiszę jeszcze raz, że był to tylko wtręt do postu W.Wojtka.
Swoją drogą ciekawe, że zasadność takiego odzyskiwania wody budzi w Tobie wątpliwości, natomiast zastosowanie elektrolizera do produkcji wodoru, by spalić go w silniku - jest OK.

Ciekawa daleko idąca nadinterpretacja definicji paliwa
Od jutra będę żądał, by mi tankowali LPG razem z tlenem, bo tylko taka mieszanka jest paliwem. Qrde to za co ja do tej pory płaciłem na stacji paliw?

krawedz wrote:

"przy intensywnym utlenianiu" oznacza ze w "paliwie" musi być utleniacz !! Przy nazywaniu czegoś paliwem celowo pomija się tlen gdyż jasne jest że musi on tam być żeby w ogóle reakcjia utlenienia zaszła!!

Według Twojej definicji ani węgiel, ani benzyna, ani ropa naftowa, ani LPG ani też wodór nie są paliwami bo nie zawierają tlenu.

jankolo wrote:

krawedz wrote:

"przy intensywnym utlenianiu" oznacza ze w "paliwie" musi być utleniacz !! Przy nazywaniu czegoś paliwem celowo pomija się tlen gdyż jasne jest że musi on tam być żeby w ogóle reakcjia utlenienia zaszła!!

Według Twojej definicji ani węgiel, ani benzyna, ani ropa naftowa, ani LPG ani też wodór nie są paliwami bo nie zawierają tlenu.

Dokładnie tak! W przeciwnym wypadku jest to tylko substancja zawierająca reduktor. Dopiero po dodaniu tlenu może nastapić utlenianie. Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś składa się z wodoru!! Ropa naftowa i węgiel kamienny( o ten Ci napewno chodziło) mogą się spalać bez dodawania tlenu z powietrza gdyż mają go w swoim składzie. Destylacja (piroliza, pirogenizacja). Polega ona na prażeniu węgla w wysokiej temperaturze bez dostępu powietrza. Ropa naftowa również.

krawedz wrote:

Dokładnie tak! W przeciwnym wypadku jest to tylko substancja zawierająca reduktor. Dopiero po dodaniu tlenu może nastapić utlenianie.

Jesteś uparty jak muł. Nie odróżniasz paliwa od spalania. Ciekawe co na to powiedziałby twój nauczyciel chemii.

krawedz wrote:

Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś składa się z wodoru!!

Tutaj mam dwie uwagi do Ciebie:
1. Czy jesteś w stanie rozróżnic przy ponocy swojego genialnego umysłu różnicę znaczeniową między składa się, a wchodzi w skład?
2. Nie wiedziałem że węgiel składa się z wodoru. Popatrz, jakich to rzeczy można się nauczyć podczas rozmowy z Tobą.

jankolo wrote:

krawedz wrote:

Dokładnie tak! W przeciwnym wypadku jest to tylko substancja zawierająca reduktor. Dopiero po dodaniu tlenu może nastapić utlenianie.

Jesteś uparty jak muł. Nie odróżniasz paliwa od spalania. Ciekawe co na to powiedziałby twój nauczyciel chemii.

krawedz wrote:

Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś składa się z wodoru!!

Tutaj mam dwie uwagi do Ciebie:
1. Czy jesteś w stanie rozróżnic przy ponocy swojego genialnego umysłu różnicę znaczeniową między składa się, a wchodzi w skład?
2. Nie wiedziałem że węgiel składa się z wodoru. Popatrz, jakich to rzeczy można się nauczyć podczas rozmowy z Tobą.

Ty natomiast dopiero zaczynasz się uczyć. Substancja nazywa się paliwem kiedy po dodaniu do niej tlenu może zachodzić spalanie!
Moi nauczyciele już wyrazili swoje zdanie o mojej wiedzy bardzo dawno temu w tej chwili mogę wyrażać zdanie o wiedzy swoich uczniów jak i Twojej

Według Ciebie to zdanie brzmiałoby :
Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś wchodzi w skład wodoru.

Jeżeli chodziło Ci o sam pierwiastek "C" to faktycznie nie składa się, jeżeli chodziło Ci o węgiel np. kamienny i owszem!

krawedz wrote:

...Według Ciebie to zdanie brzmiałoby :
Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś wchodzi w skład wodoru....

Z wypowiedzi wnioskuję, że masz swoich uczniów, czyli poniekąd jesteś nauczycielem.
Oświeć mnie proszę, co według Ciebie jest reduktorem w węglowodorach (aby było łatwiej - w metanie)? Co do pirolizy - uważasz, że jest to spalanie bez dostępu tlenu? Tak Cię zrozumiałem. Jeśli Twoja odpowiedź brzmi: "tak" - spytam się ile ciepła uzyskujemy w wyniku pirolizy? Mnie się wydawało, że wynik będzie ujemny. Nie jestem chemikiem, tylko elektronikiem, więc może nie wszystko wiem.

Jeśli dokładnie doczytasz co jankolo miał na myśli - zdanie powinno brzmieć: "Ciekawe jest że wodór wchodzi w skład każdej substancji którą wymieniłeś..."

000andrzej wrote:

krawedz wrote:

...Według Ciebie to zdanie brzmiałoby :
Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś wchodzi w skład wodoru....

Z wypowiedzi wnioskuję, że masz swoich uczniów, czyli poniekąd jesteś nauczycielem.
Oświeć mnie proszę, co według Ciebie jest reduktorem w węglowodorach (aby było łatwiej - w metanie)? Co do pirolizy - uważasz, że jest to spalanie bez dostępu tlenu? Tak Cię zrozumiałem. Jeśli Twoja odpowiedź brzmi: "tak" - spytam się ile ciepła uzyskujemy w wyniku pirolizy? Mnie się wydawało, że wynik będzie ujemny. Nie jestem chemikiem, tylko elektronikiem, więc może nie wszystko wiem.

Jeśli dokładnie doczytasz co jankolo miał na myśli - zdanie powinno brzmieć: "Ciekawe jest że wodór wchodzi w skład każdej substancji którą
wymieniłeś..."

Bez dostępu tlenu z powietrza. Węgiel kamienny ma w swoim składzie tlen. Wynik nie jest ujemny.
Reduktorem jest węgiel czyli "C"
Wiem co jankolo miał na myśli. Zdanie ma taki sam sens inna jest jego konstrukcja.

krawedz wrote:

Zdanie ma taki sam sens inna jest jego konstrukcja.

Czyżby? Naprawdę uważasz, że te zdania sa tożsame?

krawedz wrote:

Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś składa się z wodoru

000andrzej wrote:

Ciekawe jest że wodór wchodzi w skład każdej substancji którą wymieniłeś

I jeszcze jedno:

krawedz wrote:

Według Ciebie to zdanie brzmiałoby :
Ciekawe jest że każda substancja którą wymieniłeś wchodzi w skład wodoru.

Czy naprawdę uważasz, że to jest dokładnie to samo, co ja napisałem?
A przy okazji mam takie pytanie: czy odróżniasz paliwo od mieszanki paliwowo-powietrznej?

krawedz wrote:

...
Bez dostępu tlenu z powietrza. Węgiel kamienny ma w swoim składzie tlen. Wynik nie jest ujemny.

Ja wymiękam... Wiem, że bez tlenu z powietrza, ale reakcja ta nie jest zgodna z definicją spalania, zgodnie z którą otrzymujemy ciepło. Jeśli zaś musimy włożyć ciepło (np piroliza), to ciepło uzyskane po wyliczeniach będzie miało znak ujemny.
Weź se chłopie poczytaj co to jest koksownia.
Po co w takim razie w koksowniach do wytwarzania koksu używa się paliwa (np. alternatywnego - czyli odpadów- skoro zajmujesz się ekologią może to dotrze)?
Że tak nieskromnie zapytam: możesz podpisać się pod swoją wypowiedzią? Jeśli tak to podaj w której szkole i w jakim mieście uczysz.
Biedne dzieciaki potem piszą herezje na forach.

Kolego krawedz, takie niedyskretne pytanie - ile klas ukończyłeś?

kybernetes wrote:

Kolego krawedz, takie niedyskretne pytanie - ile klas ukończyłeś?

Po przeczytaniu całego tematu można szacować, że około siedmiu.


Mam kilka krótkich pytań związanych z tematem.
1) Jakich materiałów dostępnych w domu i na warsztacie można użyć do budowy małego doświadczalnego elektrolizera wody. Szczególnie chodzi mi o to z czego wykonać elektrody. Było wspomniane o tym w temacie, ale miło by mi było gdyby ktoś potwierdził te informacje [ grafit, stal kwasoodporna ? ]
2) Kiedy proces elektrolizy następuje szybciej ?
a) gdy napiecie jest niskie, a prąd duży [U=3V , I=100A]
b) gdy prąd jest duży, a napiecie niskie [U=100V , I=3A]
c) liczy sie tylko moc dostarczona do elektrolizera
Elektrolizer chciałem zbudować tylko w celach doświadczalnych i powspominania "zabawy" z czasów szkoły podstawowej. Nie zamierzam go oczywiscie montować w samochodzie gdyż uważam, że jest to zwyczajnie pozbawione sensu.

pozdrawiam dawidteo

dawidteo wrote:

1) Jakich materiałów dostępnych w domu i na warsztacie można użyć do budowy małego doświadczalnego elektrolizera wody. Szczególnie chodzi mi o to z czego wykonać elektrody. Było wspomniane o tym w temacie, ale miło by mi było gdyby ktoś potwierdził te informacje [ grafit, stal kwasoodporna ? ]
dawidteo

Po przeczytaniu tego sądze że w ogole nie uczyłeś się chemii. Nie stosuje się tutaj elektrod grafitowych gdyż się rozlatują. Zrobisz doświadczenie czegoś się nauczysz wtedy się wypowiadaj.

Quote:

Substancja nazywa się paliwem kiedy po dodaniu do niej tlenu może zachodzić spalanie!

A to wodór w atmosferze chloru już się nie zapali? Albo opiłki żelaza zmieszane z siarką? Oczywiście, że tak. Paliwem jest sama substancja ulegająca spaleniu w atmosferze czynnego gazu (czy to chloru, czy oparów siarki, czy wreszcie tlenu z powietrza) i wytwarzająca w procesie energię, nie ją pochłaniająca. Odmienną klasyfikację to ma np. paliwo jądrowe.

Quote:

Węgiel kamienny ma w swoim składzie tlen

Oh, całe mnóstwo z pewnością... radzę się przyjrzeć procesowi powstawania koksu.

Quote:

Wynik nie jest ujemny.

To dlaczego węgiel się jeszcze nie spalił w pokładach? :>

Quote:

1) Jakich materiałów dostępnych w domu i na warsztacie można użyć do budowy małego doświadczalnego elektrolizera wody.

Opracowano (Zakład Energetyki Instytutu Łączności) urządzenia (przeciwogniwa) z elektrodami niklowanymi (poniklujesz?).
O grafit (prawdziwy, a nie ten z ołówka) też chyba niełatwo, i nie wiem, czy się nadaje - podobno się utlenia. Węgiel powinien
zachować się tak samo (i o pałeczki węglowe z baterii raczej łatwo), nie zauważyłem, żeby coś się z nim złego działo.

Quote:

2) Kiedy proces elektrolizy następuje szybciej ?
a) gdy napiecie jest niskie, a prąd duży [U=3V , I=100A]
b) gdy prąd jest duży, a napiecie niskie [U=100V , I=3A]
c) liczy sie tylko moc dostarczona do elektrolizera

A to już jest wiedza, której uczono w szkole...

abstrahując, od tego, że "bociana dziubał szpak, a potem była zmiana i szpak dziubał bociana..." (punkt a i b).
Takie drobne przejęzyczenie.

@krawedz: ... n/c

@_jta_ : dziekuję bardzo za odpowiedź, niklował oczywiście nie będę - zastosuję więc "kwasiaka". A odnośnie pytania drugiego to zapewne masz rację i uczono tego w szkole. Mimo to niestety nie znam poprawnej odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że lepiej jeżeli napięcie jest duże, a prąd mały, ale bardzo prawdopodobne, że się mylę.

@000andrzej: przepraszam, faktycznie wkradł się drobny błąd. dziekuje

Quote:

Myślę, że lepiej jeżeli napięcie jest duże, a prąd mały, ale bardzo prawdopodobne, że się mylę.

Tak jak w galwanotechnice gdzie ilość materiału osadzanego na elementach (elektrodach) jest zależna bezpośrednio od gęstości prądu w elektrolicie (A/dm2), tak i w przypadku elektrolizy wody ilość gazu otrzymywanego na elektrodach jest wprost proporcjonalna do gęstości prądu.

Dla Dawidteo i dla wszystkich z tego forum dyskusje ktora prowadzicie jest czcza t.j. nijaka bo do konca nie rozumiecie zjawiska, ktore wykracza poza znana nam fizyke. Prosze Was wszystkich abyscie sie zapoznali najpierw ze spawarkami na ten wodny gaz i historje jego powstania a nastepnie wypowiadali sie nad energia tego gazu!!!
Oto kilka pomocnych linkow;
http://www.watertorch.com/index.html
http://brownsgas.com/brown-gas-oxyhydrogen-hho-gas-applications/cutting.html
http://www.eagle-research.com/
http://gogreen4fuel.com/history.html

ropzio wrote:

... do konca nie rozumiecie zjawiska, ktore wykracza poza znana nam fizyke.

Nam - to znaczy? Cóż takiego nie rozumiecie?

Quote:

Dla Dawidteo i dla wszystkich z tego forum dyskusje ktora prowadzicie jest czcza t.j. nijaka bo do konca nie rozumiecie zjawiska, ktore wykracza poza znana nam fizyke

Pytanie czy ty je rozumiesz? Nie? Aaa, zatem jak chcesz udowodnić, że owe rewelacje mają jakiekolwiek potwierdzenie w rzeczywistości? A głównie mowa o przemianie wody w mieszaninę wodoru i tlenu z energoefektywnością bliską 100% a później spaleniu wodoru w tlenie z równie wysoką efektywnością. Nie jest pytaniem, czy można uzyskać mieszaninę 'HHO', ale czy da się ją uzyskać tak efektywnie jak niektórzy tutaj uparcie twierdzą. A odpowiedzią jest po prostu NIE.

ropzio wrote:

bo do konca nie rozumiecie zjawiska, ktore wykracza poza znana nam fizyke

A co wykracza poza znaną nam fizykę? Jeżeli uważasz, że my nie rozumiemy zjawiska, to proszę nam je wytłumaczć. Ty przecież je rozumiesz, prawda?

ropzio wrote:

Prosze Was wszystkich abyscie sie zapoznali najpierw ze spawarkami na ten wodny gaz i historje jego powstania a nastepnie wypowiadali sie nad energia tego gazu!!!

Zapoznałem się i pozwolę sobie na cytat:

Quote:

Fringe science and fraud
Oxyhydrogen is often mentioned in conjunction with devices that claim to operate a vehicle using water as a fuel, or that burn the gas in torches for welding and cutting at extreme temperatures, sometimes under the name "Brown's Gas" after Yull Brown who advocated such devices, or "HHO gas" after the claims of fringe physicist Ruggero Santilli.

The most common and decisive counter-argument against using the gas as a fuel is that the energy required to split water molecules exceeds the energy recouped by burning it, and these devices reduce, rather than improve fuel efficiency.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Oxyhydrogen )

Czy możecie odpowiedzieć na pytanie ( nigdzie nie mogę znaleźć ) z jakiego materiału wykonać elektrody.Stalowe nie , miedziane nie, z nierdzewki też nie, niby z grafitu ale skąd go wziąść. Wszyscy piszą o elektrodach ale nikt z czego są zrobione

Wiele, wiele lat temu, by uzyskać elektrody weglowe rozbierałem baterie. Mam nadzieję że nadal tam są. Wybieraj te większe baterie: płaskie 3R1, czy amerykanki D. Cudowne były olbrzymie baterie telefoniczne, ale to pewnie już całkowicie historia...

mmm777 wrote:

Cudowne były olbrzymie baterie telefoniczne, ale to pewnie już całkowicie historia...

Węglowe wkładki z pantografów tramwajowychteż były zacne

A obecnie na aukcjach w jednym takim portalu internetowym można kupić elektrody węglowe 6mm 8mm 10mm "w oplocie miedzi", te najgrubsze są też bez warstwy Cu, elektroda o długości 305mm za jedyne 1zł, niedrogo...

Czyli muszą być węglowe i cała reszta odpada ( stalowe, nierdzewka , miedź ) ?