co jest na wyjsciu gitary elektrycznej?

robię w CircuitMaker i/lub Electronics Workbench schematy efektów gitarowych, no i na wejściu jest oczywiście gitara elektryczna. jak to zasymulowac w tych programikach? wiem, że sygnał sinusoidalny, ale jakieś dokładniejsze parametry by mnie interesowały.
chcę zobaczyć co się dzieje z dźwiękiem z gitary w danym efekcie, jak wpływają zmianyw układzie na dźwięk itp.

mario

Gitara elektryczna to nic innego jak cewka, w której indukuje się napięcie na wskutek drgających w jej pobliżu strun metalowych.
Czyli coś odwrotnego, jak w mikrofonie (tam drga cewka w pobliżu magnesu).Jest to przetwornik elektromagnetyczny.

Na wyjsciu jest niskie napiecie - mozna nim wysterowac np. wkladke gramofonowa - z basowa gralo niezle...
Ogolnie potrzebujesz jakiegos przedwzmacniacza, ktory zwiekszy napiecie do standadrdowego 0,7 - 1,5 V, co pozwoli wystrowac tradycyjne wzmacniacze...Jesli posiadasz jakis piecyk, to jego wzmacniacz napewno juz posiada co trzeba...

Niektórzy Koledzy to chyba nie umieja czytać albo coś nie "trybią" o czym mowa. Sygnał z gitary jest z założenia sinusoidalny, ma amplitude sygnału od paru mV do 1V, przebieg charakteryzuje się tym ze w pierwszej fazie ( w momencie pobudzenia strun(y) ) bardzo szybko narasta, później nastepuje dluga faza wygasania sygnalu ( zalezna od intensywnosci drgan strun(y) ). Układy ( efekty ) steruje sie w trakcie badania, wobulatorem akustycznym i pewnie taki rodzaj zrodla nalezaloby zastosowac. Nie ma przeciwwskazan aby symulowac generator sin o zmiennej amplitudzie lub czestotliwosci. Wskazany jest miernik znieksztalcen, miliwoltomierz, miernik czestotl. i oczywiscie oscyloskop. Jednak praktyka pokazuje ze najlepiej dobrany uklad na komp. , w rzeczywistosci, odbiega od zalozen, praktyka warsztatowa jest nieoceniona.
Pozdrawiam
Pamietac trzeba ze uderzenie "pustej" struny daje inny efekt niz nacisnietej na progu, zmieniaja sie parametry amplitudowo - czestotliwosciowe.

Bobo ,dobrze piszesz o obwiedni i amplitudzie ,ale sygnał z gitary rzadko jest sinusoidalny.Robiłem takie experymenty z oscyloskopem i dość trudno uzyskać sinus.W praktyce sygnał zawiera różne składowe zależne od tego jak się uderzy strunę ,w którym miejscu ,ile dźwięków (przy akordzie lub dwudźwięku trudno marzyć o sinusie) ,trudno uchwycić wszystkie składowe.To będzie zależało nawet od tego kto jak gra ,jaką stosuje artykulację i jaką barwą gra.Nie ma więc reguły na określenie kształtu przebiegu na wyjściu gitary.W praktyce symulując efekty i wzmacniacze gitarowe należy chyba dawać jako źródło sinus (ja tak robię dla uproszczenia symulując w Protel-u) lub aby zasymulować dwudźwięk mieszać dwa lub dla akordu trzy źródła sinusoidalne o częstotliwościach wziętych ze skali muzycznej.Niuanse dynamiczne i barwy wynikające ze stylu i techniki gry są raczej nieuchwytne i niepowtarzalne ,to można sobie darować tym bardziej że niewiele to powie o brzmieniu w oscylogramach czy analizie widma.Te szczegóły są istotne przy odsłuchu i tam można ocenić ich wpływ a nie w symulacji.

Re Pi-Vo, oczywiscie masz racje i w pelni sie z toba zgadzam. Badanie sygnalu wyj. z gitary ( nawet najlepszej na swiecie ) bezposrednio oscyloskopem, to tak samo ...jak okreslic zapach wiatru, chyba ze posiada sie oscyloskop z mozliwoscia zatrzaskiwania przebiegu. Zreszta takie badanie i tak nie wnosi nic sensownego poza jakims tam samopoczuciem. Badajac uklady gitarowe trzeba dokonac jakis zalozen, i sluszne wydaje sie zalozenie kilku roznych czestotliwosci i zmiany amplitudy. Niestety instrument ma to do siebie ze oprocz dzwieku podstawowego daje rowniez dzwieki harmoniczne i tych nalezaloby sie pozbywac w sygnale badanym ( jezeli je wprowadzamy ) albo je przewidziec ( amplitude i czestotliwosc ) i brac pod uwage. Znakomitym urzadzeniem do badania takich ukladow jest np. gen. szumu.
Pozdrawiam

mam gitarke defila, z 3 potencjometrami i bez zadnych innych przelacznikow, z dwoma "przystawkami". mam problem, bo podgłaśniając jedną przystawkę robią się zakłucenia. to wina przystawki, czy potencjometru, czy czegos innego??

Pi-Vo i Bobo rozpętali bardzo ciekawą dyskusję. Wasze wspólne doświadczenia wiele by wniosły dla Elektrody.
Może jakaś współpraca z oscylogramami włącznie
Kiedyś bardzo się tym interesowałem, niestety nie miałem oscyloskopu.

---------------------------------------------------------------
Tylko moje skromne zdanie, odnośnie przetworników "Defila".
Swego czasu miałem kilka gitarek. I chyba w "Defilu" składali je zupełni laicy. W "Bastonie" nie było słychać jednej struny, druga też pod "psem" , po długich poszukiwaniach okazało się, że magnesy w przetwornikach miały zamienioną biegunowość.

Szczerze mowiac to temat gitary, przystawek efektowych i innych niuansow jest jak morze. Prawde mowiac, trzeba byc i elektronikiem i fanatykiem gitary. Bardzo trudno jest dac jednoznaczna recepte na problem dotykajacy przecietnego gitarzyste amatora ( zawodowcy maja do tego odpowiednich ludzi ). Spotkalem juz przypadki gdzie muzyk uzywal fuza od dluzszego czasu i byl nim zachwycony, ale pierwszy moj kontakt z nim kompletnie go zdolowal, powodem byla fatalna konstrukcja efektu. Urzadzenie bylo rewelacyjne w zestawie z domowym amatorskim , byle jak skleconym, 10W wzmacniaczem, podczas gdy wlaczone do profesjonalnego o duzej mocy wzmacniacza dawalo takie dzwieki ze liscie z drzew opadaly z rozpaczy. To nie sztuka zrobic jakis efekt lub przerobke, prawdziwa sztuka to zrobic to tak aby sie tego dalo sluchac. Niemniej jednak jestem otwarty na wszelkie sugestie i oferuje swoja pomoc.
Pozdrawiam
PS. mam sugestie aby wiecej kolegow wlaczylo sie do tego tematu, a przegladajac forum, widac wielu ludzi znajacych sprawe. Nie chodzi tu wcale o zamieszczanie schematow na łapu capu sciaganych z roznych witryn.

Nie znam wymienionych przez Ciebie programów, więc nie wiem czy można w nich podłączyć na wejście więcej niż jedno źródło sygnału. Poza tym czy te programy dysponują źródłami o regulowanej amplitudzie. Kiedyś trochę eksperymentowałem z gitarą. Sygnał na wyściu, jak ktoś słusznie napisał, ma w momencie uderzenia w strunę od kilkudziesięciu mV do 1 V. Nie jest to w żadnym razie czysty sinus. Obserując go na oscyloskopie widać, że ma harmoniczne. Oczywiście najważniejsza będzie druga. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć jak jej amplituda ma się do podstawowej, ale jest spora. W czasie wybrzmiewania amplituda sygnału opada i to chyba wg funkcji logarytmicznej. Reasumując, pojedynczą strunę dałoby się zasymulować w przybliżeniu zapinając na wejście układu dwa źródła sinusoidalne o częstotliwościach f i 2f z obwiednią opadającą logarytmicznie. Dwu- i trójdźwięki to już znacznie większy problem, trzebaby chyba mieć analizator widma, by ustalić składowe takiego sygnału.
Mam jednak poważne wątpliwości co do użyteczności tej metody projektowania układów gitarowych. Może w zakresie podstawowym, czyli dla stwierdzenia czy projektowane urządzenie kształtuje sygnał zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Taka symulacja nie do jednak wyobrażenia o brzmieniu naszego układu. W tym momencie przychodzi czas na eksperymenty warsztatowe. Jeśli jesteś gitarzystą i elektronikiem w jednej osobie, to masz komfortową sytuację i ogromne pole do popisu.

Miło ze temat ruszyl i pojawiaja sie ciekawe informacje. Odnosnie harmonicznych to nie tylko druga ale tez nastepne parzyste potrafia miec spora amplitude. Zachodzi rowniez inne zjawisko tzw. pustych dzwiekow, polega to na wzbudzaniu strun pustych, drganiami struny uderzonej. Fakt ze nie sa to duze amplitudy ale stosujac czula elektronike sa one rowniez wyeksponowane. Uklady elektroniczne radza sobie w miare sprawnie z czestotl. nieporzadanymi za pomoca stromych filtrow pasmowych, aktywnych lub biernych. Napewno wielu konstruktorow roznych fuzow i przesterow zastanawia sie dlaczego dzwieki basowe sa "dluzsze" i bardziej efektowne od dzwiekow wysokich i tutaj jest pole do popisu dla wszelkich pomiarow. Jako ciekawostke podam pare informacji ktore napewno beda pomocne przy strojeniu i badaniu:
Czestotliwosci rezonansowe strun (Hz)
gitary basowe
B 30,87 - piecio i szescio strunowe
E 41,20
A 55.00
D 73.42
G 98.00
C 130,1 - szescio strunowe
gitary standard
niska E 82.41 Hz
A 110.0
D 146.8
G 196.0
B 246.9
wysoka E 329.6
Pozdrowka

Wiem, że odkopałem bardzo stary temat, ale właśnie szukam w internecie informacji na temat kształtu sygnału wyjściowego gitary elektrycznej.
Kiedyś wydawało mi się, że każda gitara na wyjściu przetwornika daje sinus gasnący. Obecne komputery wraz ciekawym oprogramowaniem oraz współczesne oscyloskopy umożliwiają doskonalszą obserwację sygnału.
Załączam sygnał pełnej struny e (najcieńszej) pobrany z przetwornika najbardziej odległego od mostka. Sygnał ten nagrałem programem AUDACITY przez gniazdko liniowe.



Widać zdudnienia o częstotliwości kilku Hz oraz harmoniczne objawiające się poszarpaną linią sinusoidy.
Po rozciągnięciu tego wykresu dokładniej można obejrzeć kształt podstawowej częstotliwości.



Program ten posiada też ciekawą funkcję transformacji Fouriera, czyli zamiany wykresu amplitudy w funkcji czasu na amplitudę w funkcji częstotliwości.
Dla liniowej skali wykres jest następujący:



Dla skali logarytmicznej:



Jest to gitara niemieckiej firmy CAREER z dolnej półki.
Jestem bardzo ciekawy jak może wyglądać sygnał nagrany tym samym programem z gitary z półki średniej lub wyższej.
Byłaby to bardzo obiektywna metoda testowania gitary.
Zapewne profesjonalni muzycy tak łatwo nie dadzą się do tego przekonać, ale mnie jako elektronika i umysł ścisły zawsze bardziej przekonywały naukowe argumenty poparte doświadczalnymi dowodami niż obiegowe opinie co jest lepsze a co gorsze.
Te wykresy muszę przyznać trochę mnie przeraziły. Wzmacniacz wprowadzający kilka procent zniekształceń to "pikuś" przy takiej gitarze.

Odblokowuję temat na prośbę wieswas.
Przy okazji wyrażę swoje skromne zdanie.

wieswas wrote:

Jestem bardzo ciekawy jak może wyglądać sygnał nagrany tym samym programem z gitary z półki średniej lub wyższej.

Podobnie, ale nigdy tak samo. Nie będzie to przebieg nawet bliski sinusoidzie.

wieswas wrote:

Byłaby to bardzo obiektywna metoda testowania gitary.

Nie sądzę. Ponieważ to co ładnie wygląda na oscyloskopie nie musi ładnie brzmieć. Poza tym jest jeszcze kupę innych zależności które mogą wpłynąć na barwę. A inaczej nie znaczy gorzej czy lepiej. Niestety dział gitarowy opiera się w ogromnej mierze na gustach, a tego w żaden sposób nie jesteś w stanie zmierzyć. No może statystycznie...

wieswas wrote:

Te wykresy muszę przyznać trochę mnie przeraziły. Wzmacniacz wprowadzający kilka procent zniekształceń to "pikuś" przy takiej gitarze.

Dlaczego? Kto powiedział że ma być sinusoida? Nic z tych rzeczy. Właśnie w tych "zniekształceniach" jest piękno brzmienia gitary. A przestery gitarowe w których lubują się gitarzyści, to nic innego jak masakrowanie sygnału gitary gigantycznymi zniekształceniami. I właśnie to się ludziom podoba.

Nie ma idealnej gitary z idealnym sygnałem. Nie znam i wydaje mi się że nie znajdziesz obiektywnej metody testowania gitary. Zarówno pod kątem elektrycznym jak i mechanicznym.
Bo jak np ocenisz poniższą gitarę? Z niepoprawnie zrobionym gryfem? Producent będzie twierdził że to jej na jej korzyść.

Poza tym na sam sygnał elektryczny ma ogromy wpływ: rozmieszczenie i rodzaj przetworników (single, hambucker, piezo w mostku i inne wynalazki), sposób ich połączenia (i przełącznik połączeń jaki ma strat czy gibson), rodzaj zastosowanej elektroniki.
Pierwsze przetworniki były nawijane ręcznie i np pierwsze przystawki bodajże gibsona każdy miał ilość nawojów jak się trafiła, z małą powtarzalnością. Przez co są teraz mocno poszukiwane przez koneserów.

A układ akustyczny? Naciąg strun to raz, ich grubość bo rozmiarów jest wiele, a jeszcze masz menzurę, grubość i krzywiznę gryfu, rodzaj drewna (lub rzadziej tworzywa jak plexi czy włókno węglowe) rodzaj mostka, czy sama budowa deski np z komorami rezonansowymi co ma niebagatelny wpływ na barwę,
Ponoć nawet rodzaj lakieru ma wpływ na długość wybrzmienia. Lakierowane gitary mają dłuższy od matowych, choć nie dane mi było tego usłyszeć.

W miarę dobrze i wiarygodnie możesz opisać takie parametry jak ergonomię gitary czy wygodę gry na niej. Ale to też będzie subiektywna ocena.

wieswas, gitara nie generuje sinusoidy, a ton podstawowy oraz jego harmoniczne, zależne od miejsca szarpnięcia, oraz umiejscowienia przetwornika (pomijam wpływ materiałów z których jest wykonana).

Dodano po 2 [minuty]:

W dodatku dźwięk w miarę gaśnięcia, w kiepskim instrumencie będzie "modulowany". Zaletą jest wybrzmienie instrumentu z tym samym dźwiękiem. Ale to prędzej usłyszymy, aniżeli zaobserwujemy na oscyloskopie.

Nie można również zapominać o rzeczy bardzo istotnej, o kablu połączeniowym.
Widziałem i miałem w ręce, kabel do gitary kupiony za 30zł. Kiedy postanowiłem go uciąć i zarobić ponownie wtyczkę, mało z krzesła nie spadłem. Wewnetrzne linko-podobne druty były w ilości szt. 6, słownie sześć ! Kabla tego było z 5mb i żal go wywalić na śmietnik, w końcu 30zł poszło w kosmos ale do głowy przyszedł mi pomysł aby go wykorzystać jako sznur do suszenia ubrań roboczych. W tej roli okazał sie rewelacyjny. Moje frustracje nad sygnałem z gitary skupiły sie własnie na kablach. Zabawa w badanie sygnału na końcu kabla związana była z pracami wspomnianymi w https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2148956.html . Okazało sie że, aby sygnał był "czytelny", wymagany jest kabel super jakości, za kilkadziesiąt a nawet kilkaset zł i to oryginał, najlepiej dedykowany do konkretnego instrumentu. Jak wielkie są straty i śmietnik na tanich kablach widać dokładnie "dmuchając" taki produkt z pomocą wobulatora i oscyloskopu. Na ucho wszystko jest cudowne. Żałuje że nie robiłem dokumentacji foto z moich "badań" ale nie przewidywałem że temat sygnału, ruszy na forum
Pozdrówka
PS. Gwoli prawdy musze dodać że kolega, który ma kapitalne "muzyczne" ucho, ku mojemu zdziwieniu, błyskawicznie wyłapywał różnice w kablach.

Kiedyś porównywałem pojemność kabla no-name i Klotz-a, z tego co pamiętam no name przy podobnej długości wprowadzał o wiele większą pojemność pasożytniczą niż Klotz, także przy nim zostałem... Już za efektami, gdzie jest mniejsza impedancja wyjściowa niż samego przetwornika, można dać ciut gorszy kabelek, ale z samej gitary warto dać jak najlepszy i jak najkrótszy.


Audacity to niestety niemiarodajne narzędzie, tym bardziej w połączeniu z kiepską kartą, u mnie nie dała rady wygenerować równego sinusa przy kilku kHz, także nie wiem na ile te pomiary mogą być wiarygodne.
No i do samego podpięcia gitary w kartę przydałby się przedwzmacniacz...

bobo wrote:

Okazało sie że, aby sygnał był "czytelny", wymagany jest kabel super jakości, za kilkadziesiąt a nawet kilkaset zł i to oryginał, najlepiej dedykowany do konkretnego instrumentu.

Kabel dedykowany do instrumentu, ciekawe.. To jakiś żart?

Normalnym jest, iż kabel wykazuje pojemność elektryczną, w końcu są to dwa przewodniki odizolowane dielektrykiem. Jedne mają mniejszą, inne większą.
Przykładowo, kablem nadającym się do zaprawienia do złącza TS, o najmniejszej pojemności okazał się RG59. Nie jakieś wyszukane kable instrumentalne.

Z tym, że różnica w dobrym kablu za 4,5zł, a 8zł (tyle kosztuje dobry kabel Sommera czy Klotza z metra) można usłyszeć przy długościach rzędu 10-20m.

ciasteczkowypotwor wrote:

Z tym, że różnica w dobrym kablu za 4,5zł, a 8zł (tyle kosztuje dobry kabel Sommera czy Klotza z metra) można usłyszeć przy długościach rzędu 10-20m.

Moje doświadczenia pokazują że przy słabej pasywnej gitarze słychać różnicę na kablach rzędu nawet 2-4m. Zmiana barwy w małym stopniu, a wzrost zakłóceń, brumu, czy szumów generowanych przez ruch kablem w znacznie większym. Przy pisckupach aktywnych kable są elementem bardziej pomijalnym.

Druga sprawa to fakt że większość zwłaszcza młodych gitarzystów lubi długie kable nawet do 20m, żeby ich nie ograniczały na scenie czy salce prób. Mimo że zwłaszcza w tym drugim przypadku 10 czy 20m jest długością absurdalną.

ciasteczkowypotwor wrote:

Kabel dedykowany do instrumentu, ciekawe.. To jakiś żart?

Nie, np. kable Monster. Faktem jest że, ile kabli tyle opini.
Ale, drobne pytanie, bez cudowania z pomiarami, proszę wytypować kable, nie reagujace na logowanie telefonu kom. lub puknięcie w kabel, takie tanie i łatwo dostępne?
Pozdrówka

Miałbym jednak prośbę o zamieszczenie foto z oscyloskopu lub zrzutów z ekranu komputera z programem AUDACITY różnych gitar. Sądzę, że porównując drogie gitary z tanimi uda się znaleźć konkretne różnice.
Np.:
-Przydźwięk sieci elektrycznej (równe 50 i 100Hz niezależne od badanej struny)
Wówczas rozwiązaniem byłoby zaekranowanie wnętrza przestrzeni z przetwornikami i potencjometrami lub wymianę kabla. Na pewno obecność przydźwięku sieci nie dodaje uroku brzmieniu gitary
-Brzęczenia strun
-Niejednakowe poziomy sygnałów dla każdej struny.
-Z wykresu po transformacji Fouriera mamy możliwość odczytania ile i których harmonicznych jest zwykle w droższych modelach.
Oczywiście, gdybym znał odpowiedzi na te pytania nie drążył bym tematu.
Ale tak jak w medycynie oglądając wyniki morfologii krwi są pewne oczywiste normy wskazujące na niesprawność wątroby, nerek, przemiany cukru, stany zapalne itd., tak i w tej dziedzinie zapewne da się określić podstawowe niedomagania.
Mając wiele wykresów różnych gitar wspólnie zapewne znajdziemy charakterystyczne fragmenty dyskwalifikujące lub wyróżniające na plus.

Sommer Cable Club, stage 22, Kotz MY206 i wiele innych kabli mikrofonowych, gdyż są wykonane lepiej, od większości kabli liniowych. W dodatku mniej się skręcają i są miększe.

adambyw, jak już kabel mikrofonuje, to musi być wyjątkowa tandeta.

bobo, producent napisał, że kable jest do tej a nie inne gitary? Chyba żartujesz, że w takie bajki wierzysz.
Logowanie komórki to zbierają przetworniki w gitarze, kabel rzadziej.

Ja mam jakiegoś fabrycznego Klotz-a, by usłyszeć mikrofonowanie trzeba wyciągnąć wtyczkę z gitary, kiedy gitara jest podłączona bardzo ciężko je usłyszeć. Dla eksperymentu sprawdzałem stan konta telefonem i nic nie było też słychać.
Pojemności:
No-name 3m 1.5nF
Klotz 4.5m (było kombinowane, dlatego nie 5) 0.4nF

Różnica jest dość duża jak widać...

Tak to wygląda, nietypowa trochę wtyczka producenta, jak dla mnie bardzo dobry kabel, nie to samo co nowy Klotz (instrumentalny), bo nowy jest strasznie sztywny. Sorry za jakość, nie mam pod ręką aparatu.


wieswas
Mogę coś nagrać, tylko powiedź konkretnie co, nagrywając jedną pustą strunę nie da się ocenić instrumentu.
Zresztą takie wykresy, a brzmienie w praktyce, to 2 inne światy... Zresztą w niektórych przypadkach nawet ten kabel o dużej pojemności może kształtować brzmienie, kto wie co spodoba się konkretnemu gitarzyście.

ciasteczkowypotwor wrote:

adambyw, jak już kabel mikrofonuje, to musi być wyjątkowa tandeta.

Dużo zależy od przetwornika w gitarze. Przy dobrej gitarze i słaby kabel zagra.
Jak na razie najlepiej mi się sprawdza Klotz z serii La Grange.

wieswas wrote:

-Przydźwięk sieci elektrycznej (równe 50 i 100Hz niezależne od badanej struny)
Wówczas rozwiązaniem byłoby zaekranowanie wnętrza przestrzeni z przetwornikami i potencjometrami lub wymianę kabla. Na pewno obecność przydźwięku sieci nie dodaje uroku brzmieniu gitary
-Brzęczenia strun
-Niejednakowe poziomy sygnałów dla każdej struny.
-Z wykresu po transformacji Fouriera mamy możliwość odczytania ile i których harmonicznych jest zwykle w droższych modelach.

1 - Po co mierzyć. Albo przeszkadza albo nie. W niejednym kawałku popularnych grup słychać brum gitary. Choćby red hot chilli pepers. Zwłaszcza w starszych bo teraz wystarczy zapiąć dobry plugin z filtrami szczelinowymi i po problemie. Do pomiaru nie potrzeba oscyloskopu.
2 - Do tego też najlepsze jest ucho. Albo przeszkadza albo nie. Część jesteś sam w stanie podregulować jak wysokość strun czy krzywizna gryfu, niekiedy warto dać do lutnika - jak np trzeba podpiłować progi. Robienie pomiarów to przerost formy nad treścią.
3 - To też się reguluje. w zależności od rodzaju przetworników. Do tego wystarczy Ci zwykły miernik poziomu sygnału, a najczęściej w zupełności ucho wystarcza.
4 - Tak z analizy Fouriera możesz to odczytać, ale w jaki sposób wymiernie przełoży Ci się to na barwę? Jak dla mnie pomiar jest bezużyteczny. Zwłaszcza że w przypadku gitar elektrycznych, sama gitara to tylko jakieś 40-50% brzmienia. Reszta to efekty, piec i kolumny głośnikowe.

elektryku5 wrote:

Zresztą w niektórych przypadkach nawet ten kabel o dużej pojemności może kształtować brzmienie, kto wie co spodoba się konkretnemu gitarzyście.

Dokładnie tak. Niektórzy producenci robią serie kabli gitarowych z podwyższoną lub obniżoną pojemnością kabla. Właśnie do takich celów.