Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jakie są obroty silnika w Amica PA55800-A520

Paweł Es. 29 Wrz 2007 17:32 4384 18
  • #1 29 Wrz 2007 17:32
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Czy ktoś wie może jakie są obroty silnika napędzającego bęben pralki Amica przy pracy rewersyjnej i wirowaniu (600 lub 800 obrotów bębna/minutę) ?

    Lub jak to obliczyć z obrotów bębna (przełożenie kół z silnika na bęben) ?

    Usiłuję zrobić symulator do testowania programatorów na stole laboratoryjnym, bez pralki (nie mam możliwości wstawienia pralki tam gdzie naprawiam)

    Inne pytania:

    1. Rezystancja grzejnika blokady drzwiowej
    2. Rezystancja grzejnika zaworu przekierowania (natrysk wody na pranie)
    3. Rezystancja termistora pomiaru temperatury dla różnych temperatur
    4. Jakieś informacje o silniku głównym (moc, typ) ?
    5. Parametry prądnicy tachometrycznej

  • #2 29 Wrz 2007 17:38
    postrzepiony
    Specjalista AGD

    Musisz wziąć pod uwagę to, że w czasie namaczania obroty na rewersach są mniejsze a gdy zaczyna grzać zwiększają się ...

  • #3 29 Wrz 2007 17:44
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Chodzi mi o zasymulowanie jakimś generatorkiem (przestrajanym) sygnału z prądnicy tacho, by programatorowi się wydawało, że widzi pralkę ?

    Programator "widzi" obroty silnika głównego jako częstotliwość napięcia z prądnicy tachometrycznej i na podstawie tego stabilizuje obroty sterując odpowiednio triakiem.

  • #4 29 Wrz 2007 17:50
    postrzepiony
    Specjalista AGD

    Pytałeś o obroty jakie są więc Ci piszę , że różne ....

  • Pomocny post
    #5 29 Wrz 2007 18:18
    Jobej
    Poziom 18  

    Co do silnika, to nie wiadomo, lecz przy delikatnym praniu lub namaczaniu będen kręci się 25 obr/min, przy normalnym 53 obr/min.
    Przy, wyważaniu wsadu roóżnie, ale z regóły sa podwyższone ok. 58obr/min.

    Sygnały z pradnicy tacho też się zmieniaja zależnie od ilości prania, a nawet w czasie działania od różnego ułożenia się prania i nierównych obrotów bębna.
    Sam doszedłem do tego kontrolujac szczegółowo napięcia oscyloskopem, iż procesor na bierzaco podczas prania cały czas oblicza te skoki napięcia z pradnicy i steruje płynnie triakiem utrzymujac obroty na stałym poziomie.
    Tu mie ma tak jak w starych pralkach, że silnik się kręci maksymalnie tyle ile jest na uzwojeniu prania/ wirowania silnika.

    Także sam widzisz, jak mówił przedmówca obroty sa tu naprawdę różne.

  • #6 29 Wrz 2007 18:23
    nares
    Specjalista AGD

    Paweł Es. napisał:
    Chodzi mi o zasymulowanie jakimś generatorkiem (przestrajanym) sygnału z prądnicy tacho, by programatorowi się wydawało, że widzi pralkę ?

    Programator "widzi" obroty silnika głównego jako częstotliwość napięcia z prądnicy tachometrycznej i na podstawie tego stabilizuje obroty sterując odpowiednio triakiem.


    Widziałem już podobny symulator PA, a jego konstrukcja oparta była na oryginalnym okablowaniu, silniku i presostacie, a działanie reszty osprzętu symulowane było po prostu przez żarówki i odpowiednio skonfigurowane rezystancje - całość dość toporna ale doskonale zdająca egzamin. Gabaryty też niewielkie. No chyba że chodzi Ci o jakieś dogłębne badanie przebiegu pracy silnika itp.....

  • #7 29 Wrz 2007 18:36
    Jobej
    Poziom 18  

    I potrafiło to jak typowej w PA idealnie utzrzymać obroty bębna niezależnie od zmian obciażenia ? Raczej watpię...
    Jak zrealizowali tam takie sprzężenie bez elektroniki ?
    Czy może było to dobrane tylko przy jałowej pracy silnika za pomoca tych żarówek ?

  • #8 29 Wrz 2007 18:53
    nares
    Specjalista AGD

    Jobej napisał:
    I potrafiło to jak typowej w PA idealnie utzrzymać obroty bębna niezależnie od zmian obciażenia ? Raczej watpię...
    Jak zrealizowali tam takie sprzężenie bez elektroniki ?
    Czy może było to dobrane tylko przy jałowej pracy silnika za pomoca tych żarówek ?


    Nie zrozumieliśmy się. Ten "symulator", pełnił rolę li tylko do podstawowego sprawdzania już naprawionych modułów i NIE służył do szczegółowych badań - ot, coś działa lub nie, w końcu elektronika Amici nie jest tak bardzo zaawansowana jak np. nieszczęsnego Aristona :D

  • #9 01 Paź 2007 04:55
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Rany, albo ja niewyraźnie piszę albo odpowiadający niedokładnie czytają :)

    Wiem, że obroty są różne. Chodzi mi o to jakie są obroty silnika przy konkretnej ilości obrotów bębna np. 800 obr/min (nie znam przełożenia przekładni głównej silnik-bęben).

    Nie chodzi mi o symulowanie wszystkich niuansów mechanicznych w pralce tylko "oszukanie" sterownika by mu się wydawało, że pralkę widzi :D, by przechodził ze stanu do stanu.


    A co z pozostałymi danymi o które pytałem ? Zna je ktoś lub ma możliwości zmierzyć ?

    Jak jest z termistorem ? R dla różnych temperatur ?

  • #10 01 Paź 2007 08:23
    postrzepiony
    Specjalista AGD

    Chodzi Ci o ntc :D
    żeby nie było niedomówień :cunning:

  • #11 01 Paź 2007 12:29
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    postrzepiony napisał:
    Chodzi Ci o ntc :D
    żeby nie było niedomówień :cunning:


    No nie, oczywiście chodzi mi o zmianę rezystancji przewodów zasilających trzecią od lewej diodę świecącą w funkcji wilgotności rury odpływowej w odcinku końcowym;) :D

    Jeszcze raz

    1. Rezystancja elementu wykonawczego blokady drzwi
    2. Rezystancja elementu wykonawczego zaworu przekierowania
    3. R=f(T) termistora pomiaru temperatury (może być dla typowych temperatur)
    4. Parametry prądnicy tachometrycznej
    5. Zakres obrotów silnika głównego (lub przełożenie przekładni silnik-
    bęben
    6. Parametry silnika głównego

    Czekam na konkretne odpowiedzi (na wszelki wypadek:

    WIEM (ogólne), że:

    - obroty silnika się zmieniają
    - że rezystancja termistora zmienia się z temperaturą
    - jak działa blokada drzwi i zawór przesterowania

    i inne ogólniki :))

  • Pomocny post
    #12 01 Paź 2007 19:31
    Jobej
    Poziom 18  

    Właśnie niedawno "grzebałem" przy pralce.
    Mogę powiedzieć że;
    rezystancja pozystoru zaworu przekierowania: 2404 Ω
    rezystancja blokady drzwi: 3201 Ω
    rezystancja silnika pompy: 160 Ω

    Wszyskie pomiary dotycza elementów mojej pralki i u róznych użytkowników moga się różnić nawet 20% w stosunku do tej wartości zmierzonej. :D

  • #13 01 Paź 2007 20:09
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    O, wreszcie jakieś fakty, dzięki !

    A pamięta Kolega może coś z tych pomiarów oscyloskopowych prądnicy tachometrycznej ?
    Np. częstotliwośc wyjściową dla jakichś konkretnych obrotów bębna ?

    Z tego dojdę jaka tam jest przekładnia.

    Z tego co zrysowałem z płytki, to procesor mierzy tylko częstotliwość (lub okres) ewentualnie wypełnienie przebiegu z tachometru - na wejściu jest ogranicznik diodowy. Pomierzone różnice są używane do korekcji średniego prądu silnika (przez odpowiednie włączanie triaka sterowania silnika głównego) dla uzyskania stabilizacji obrotów oraz do określania niewyważenia wsadu.

  • #14 01 Paź 2007 22:49
    Jobej
    Poziom 18  

    Niestety częstotliwości nie pamiętam, lecz była dość duża. (jak na pradnicę)
    Miałem do dyspozycji wspaniały, cyfrowy multi-funkcyjny oscyloskop. Żałuje sam, że nie zanotowałem wielu wyników.

    Natomiast, nie przypuszczałem że występuja takie skoki w przebiegu wystarczy że pierze się duże cieżkie rzeczy, lub przyciśnie oś napędowa silnika noga.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Tak ogladam ten silnik w Amice i oraz w pralkach Candy i starszym Polarze.
    Intryguje mnie dlaczego te silniki nie sa teraz wyposarzone wiatrak chłodzacy?
    Potrafi to ktoś uzasadnić ?

    Dosyć, że tak bardzo się grzeja podczas pracy. (jak to zwykle przy silnikach komutatorowych, a szczególnie gdy napędzaja duże obciażenia), to jeszcze pracuja w szczelnej zamknetej komorze.
    W tych pralkach, nie ma zadnych otworów wentylacyjnych, a cały spód pralki jest zakryty tym plaskikiem.
    Żenada :!:

    Na szczęście maja dość długa ośkę i zamontowałem tam wiatrak.
    Teraz silnik jest znacznie chłodnjejszy.

  • #15 02 Paź 2007 12:20
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Jobej napisał:
    Niestety częstotliwości nie pamiętam, lecz była dość duża. (jak na pradnicę)


    Tak przypuszczam, że obroty silnika są ok. 15 razy większe niż bębna (z przybliżonych pomiarów średnic kół wykonanych przez zaprzyjaźnione siły techniczne) czyli przy 800 obr/min to powinno być ok.

    Nsilnika=15*800/60=200 obr/s czyli f mogło być 200-400 Hz (nie wiem ilo biegunowa jest ta prądnica)

    Cytat:
    Miałem do dyspozycji wspaniały, cyfrowy multi-funkcyjny oscyloskop. Żałuje sam, że nie zanotowałem wielu wyników.


    No właśnie, szkoda - okazja do rozszerzenia wiedzy przepadła, a jak patrzę po forum to mało jest tu osób ciekawych działania różnych urządzeń szczególnie tych do których skąpią producenci dokumentacji. Znakomita większość idzie po najmniejszej linii oporu, wymienić i nie myśleć albo szukać jelenia do zrobienia zadania (jak w dziale Początkujący gdzie jak się tylko szkoła zacznie to aż się roi od ludków co nawet nie próbują myśleć tylko od razu „zróbcie mi”).

    A taka wiedza bardzo by ułatwiła diagnozowanie wielu dziwnych zjawisk w urządzeniach często powstałych z partactwa producenta (do czego on się nie przyzna a instrukcja serwisowa, o ile jest, pomija milczeniem).

    Cytat:
    Natomiast, nie przypuszczałem że występuja takie skoki w przebiegu wystarczy że pierze się duże cieżkie rzeczy, lub przyciśnie oś napędowa silnika noga.


    No, muszą być skoki, bo przecież jak masa jest nierówno rozłożona to na pewnych odcinkach ruchu bębna będzie ona hamowany (masa niezrównoważona z drugiej strony jest ciągnięta pod górę a 180° dalej ta sama masa działa zgodnie z kierunkiem ruchu silnika i on ma leżej, i przyspiesza. Na podstawie tych nierównomierności sterownik wie, że trzeba zrobić wyważanie wsadu.

    Cytat:
    Tak ogladam ten silnik w Amice i oraz w pralkach Candy i starszym Polarze. Intryguje mnie dlaczego te silniki nie sa teraz wyposażone wiatrak chłodzacy? Potrafi to ktoś uzasadnić ?


    Jak bym snuł spiskową teorię dziejów, to bym stwierdził, że jest to celowo robione by był ruch w częściach zamiennych a bez teorii to pewnie tylko brak doświadczenia projektanta, bezmyślność lub supremacja ekonomistów nad inżynierami.


    Cytat:
    Dosyć, że tak bardzo się grzeja podczas pracy. (jak to zwykle przy silnikach komutatorowych, a szczególnie gdy napędzaja duże obciażenia), to jeszcze pracuja w szczelnej zamknietej komorze.



    Przesuwam się w stronę spisku, nikt nie może być aż tak głupi :D

    Cytat:


    Na szczęście maja dość długa ośkę i zamontowałem tam wiatrak.
    Teraz silnik jest znacznie chłodnjejszy.


    Jak mogłeś !! Pomyśl, że producent ma też dzieci a ty im odebrałeś chlebek z masełkiem, bo chłodząc ten silnik zaburzyłeś gęstość strumienia części zamiennych do danej pralki. :D

    Ty za swój uczynek będziesz ciągle prał,
    A ich głód zamęczy, pomyśl o tym, łał !
    Zastanów się co robisz !
    Zastanów się co robisz !

    (Pralnicza przeróbka Shakin' Dudiego)

    A tu zdjęcia z "walk" z programatorem pralki PA5580-A520 Amiki - nawet uszkodzony tranzystor w procesorze dało się obejść :)

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic460931-180.html

  • #16 02 Paź 2007 13:05
    Jobej
    Poziom 18  

    Patrzyłem przed chwila na ten link.

    Taaa... dobre, ale ktoś widocznie ma zwinne ręce i interesuje się elektronika, lecz jego poziom wiedzy elektronicznej jest bliski zeru. :D

    Skoro piszę, że to tranzystory steruja pompa i innymi podzespołami.
    A dlaczego padł np. tranzystor sterujacy przekaźnikiem grzałki ?
    Ano choćby dlatego gdyż nie ma diody zabezpieczajacej bardzo blisko przekaźnika tylko najpierw wędruje ścieżka do tranzystora sterujcego, a następnie do jednego złcza tranzystora które dopiero pełni ta funkcję.
    Wystarczy prześledzić płytke.
    Trzeba dolutować (nie tylko ja tak zrobiłem) diodę bezpośrednio do nóżek zasilajacych cewkę przekaźnika i po problemie.
    (oczywiście zaporowo:D )

    W tej pralce wszystko jest dokładnie przemyślane, by maksymalnie ograniczyć koszty produkcji.
    Widocznie nawet te tranzystorki sa tańsze niż diody, skoro wykożystali ich złacze w tej funkcji.
    Żenada po prostu.

  • #17 02 Paź 2007 18:11
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Jobej napisał:
    Patrzyłem przed chwila na ten link.

    Taaa... dobre, ale ktoś widocznie ma zwinne ręce i interesuje się elektronika, lecz jego poziom wiedzy elektronicznej jest bliski zeru. :D
    Skoro piszę że to tranzystory steruja pompa i innymi podzespołami.



    Miło mi, to ja jestem tym "prawiezerowcem" wiedzowym :D ze zwinnymi rękami, interesującym się elektroniką :D :D a programator podrzucił mi kolega (też elektronik ale niewidzący już SMD :) ) do dłubania.

    Tranzystor w obwodzie sterowania pompy (ten na brzegu doklejony) jest sterowany z 230V przez styk presostatu (przepełnienie). Dlaczego się posypał to nie wiem, bo ma przed sobą sporo rezystorów i diod zabezpieczających.


    Cytat:
    A dlaczego padł np. tranzystor sterujacy przekaźnikiem grzałki ?


    Padł tranzystor ale w środku procesora (X3 na schemacie a dlaczego, to nie wiem). Tranzystor sterujący przekaźnikiem żyje i ma się dobrze (dioda przeciwprzepięciowa też jest w układzie). Układ dodatkowy na płytce został dobudowany by wykorzystać ten pozostały przy życiu tranzystor obsługujący port P05 procka :D (jak na załączonym schemacie)
    Do tego ten pozostały ma dużo mniejszą obciążalność niż ten trafiony.


    Cytat:
    W tej pralce wszystko jest dokładnie przemyślane, by maksymalnie ograniczyć koszty produkcji.


    Szczególnie dobrze jest przemyślany przebieg ścieżki łączącej przewód neutralny sieci (lub fazowy jak mamy innaczej gniazdko okablowane) z odbiorami typu pompa (P), zawory (Z1,Z2) i siłownik zaworu AquaSpray (ACJ). Jakiekolwiek zwarcie w obwodach wymienionych elementów (np. dość częste zwarcie w obwodzie Aquaspray) powoduje zniszczenie ścieżki zaznaczonej na czerwono oraz drukowanych zwor pociągniętych na niebiesko.
    Zastanawiam się czy to jest bezmyślność czy celowa robota ???

    No i jeszcze jedno, urządzenia pracujące w pomieszczeniach wilgotnych muszą mieć podwyższony stopień bezpieczeństwa co do możliwości znalezienia sobie przez prąd drogi do użytkownika, a co my widzimy w tym układzie ?

    Ano coś takiego, że jak ktoś ma gniazdko niekorzystnie okablowane to na ścieżce N jest faza L, a ścieżka ta łączy się też z 5 przyciskami na płytce, które nie są przeznaczone do pracy przy napięciu sieciowym. Jakakolwiek złośliwie ułożona ścieżka z wilgoci (zalanie) na plastikach przycisków czy obudowy może spowodować nieprzyjemne doznania u obsługującego.

    Ja się zastanawiam jak takie rozwiazania mają się do zasad bezpieczeństwa w pomieszczeniach o możliwej wysokiej wilgotności.

    Jakie są obroty silnika w Amica PA55800-A520


    Cytat:
    Widocznie nawet te tranzystorki sa tańsze niż diody, skoro wykożystali ich złacze w tej funkcji.


    Aż tak daleko się nie posunęli, diody są normalne (A82->BAS21) ale całe rozwiązanie jest g.. warte, o ile nie nawet potencjalnie niebezpieczne.

  • #18 02 Paź 2007 22:26
    Jobej
    Poziom 18  

    Paweł Es.
    Sorki ale mnie zaskoczyłeś. Nie chciałem urazić.
    Jeśli podanaym przeaz ciebie typie pralki jest programator z rozwiazaniem układowym, który ty raczyłeś przedstawić na powyższym schemacie oznacza to jedno - Amica do tego samego modelu stosowała dwa rodzaje programatorów.
    Doszukałem się tam kardynalnych błedów, patrzac na rozwiazania układowe mojego programatora.
    W mojej pralce jest nieco inny programator z rozwiazaniami ukladowymi które podałem już powyżej.

    A co do sterowania pompa i innymi podzespołami to nie moga niestety to być trazystory.
    Wiesz jakie olbrzymie straty wydzielały by się przy sterowaniu takiej pompy prz 230 V ? Ile mnjej odporny jest tranzystor przy sterowaniu elementów indukcyjnych wysokonapięciowych w dodatku bez wstępnej polaryzacji, a ile to by kosztował dobry tranzystor wysokonapięciowy w przecieństwie do triaka ?

    Z tego co widze sa to elementy w obudowie TO-92, mało tego topologia układowa która widac na płytce i sposób połczenia elementów wykonawczych jest identyczny jak we wszystkich pralkach Amici.
    To sa triaki małej mocy w TO-92. Npięcie 600V lub 800V, prad wyjsciowy 800 mA, maksymalnie 1 A, prad bramki 5 mA.

    Pozdrawiam.

  • #19 03 Paź 2007 03:25
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Jobej napisał:
    Paweł Es.
    Sorki ale mnie zaskoczyłeś. Nie chciałem urazić.


    Nic się nie stało :D

    Cytat:
    Jeśli podanym przez ciebie typie pralki jest programator z rozwiazaniem układowym, który ty raczyłeś przedstawić na powyższym schemacie oznacza to jedno - Amica do tego samego modelu stosowała dwa rodzaje programatorów
    .

    Ten popalony reperowany był od A520 a ten ostatni "dziewiczy" od A510. Różnią się tylko obsadą elementów (A510 nie ma zaworu do Aquaspray, więc wypadł triak, 2 rezystory i kondensator (R i C w wersji SMD) i programem procesora.
    Ta sama płytka była do kilku modeli PA5580 xxxx, maksymalna obsada to chyba 8 triaków (w tym jeden duży od silnika) i maks. 4 przekaźniki (tyle jest miejsc na płytce) ale widziałem tylko wersje 510 i 520

    Układ sterowania przekaźnika grzałki był zrysowany z płytki (na obu był identyczny z dokładnością do wartości elementów). Ten rezystor 47Ω w emiterze tranzystora to chyba tylko do celów testowych, bo tam jest pole dla styku testowego (kontrola, że przez cewkę przekaźnika płynie prąd).


    Doszukałem się tam kardynalnych błedów, patrzac na rozwiazania układowe mojego programatora.
    W mojej pralce jest nieco inny programator z rozwiazaniami ukladowymi które podałem już powyżej.

    Cytat:
    A co do sterowania pompa i innymi podzespołami to nie moga niestety to być trazystory.


    Wiem, na tej mojej i kolegi płytce są te małe triaki Z00607MA (STMicroelectronics)

    Tranzystory (SMD) są w obwodzie sterowania triaka pompy. Pompa ma dwa obwody sterowania.

    Triak dostaje sygnał z portu procesora i równolegle do niego jest dwutranzystorowy układ (z rozbudowanym układem RC i diodami zabezpieczającymi) sterowany ze styku "przepełnienie" ten układ działa niezależnie od procesora. Tranzystor (ten doklejany) działał w tym obwodzie jako pierwszy licząc od styku presostatu. Nie wiem jak się uszkodził, bo sygnał na wejściu idzie przez 2*220k i ogranicznik diodowy (do masy i -5V), musi cud albo "starość" go zmogła. Efekt był taki, że po włączeniu jakiegokolwiek programu cały czas pracowała pompa a programator sygnalizował przepełnienie pralki. Sygnał ten procesor czyta z rezystora sterującego triakiem (330Ω), po prostu bada czy tranzystor obwodu zabezpieczenia podał -5V na ten rezystor.

    Triaki i przekaźniki to tylko elementy wykonawcze ale tam na płytce jest jeszcze masę tranzystorów i diod w układach kształtujących z 230V na napięcia akceptowalne przez procesor.

    Swoją drogą jak widzę elementy SMD (rezystory spędzające napięcie) pracujące przy takich napięciach na "terenie podmokłem" to mnie jakoś niepewność bierze co do trwałości i bezpieczeństwa takiego układu. Do tego też ten brak rozdzielenia części wysokonapięciowej i niskonapięciowej (nota bene to jest wdrożenie pomysłu NEC-a, który w swojej nocie aplikacyjnej podał TANI sposób sterowania triakami bezpośrednio z procesora ....)

    Tranzystory SMD

    1F - BC847B - NPN
    3F - BC857B - PNP

    A82 - dioda BAS21 (ma taką samą obudowę jak tranzystory, tylko jedna nóżka wisi albo to nieudany tranzystor NPN - złącze B-C ;))

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME