Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Samochody z napędem elektrycznym

mattkap 24 Mar 2012 17:43 383823 3342
Optex
  • #1681
    luke666
    Level 33  
    kybernetes wrote:
    No i to by było na tyle w sprawie korzyści płynących z pierwszych samochodów

    Tak naprawdę samochody spalinowe zaczęły wykazywać swoje korzyści dopiero jakieś ćwierć wieku od wprowadzenia w użytek ich pierwszych egzemplarzy. Na początku były techniczną zabawką, awaryjną i kapryśną (w początkowym okresie motoryzacji znacznie lepszą alternatywą wydawały się pojazdy parowe a nawet elektryczne!), potem gadżetem dla bogaczy. Towarem użytkowym stały się dużo później.


    Pierwszy silnik spalinowy czterosuwowy powstał w roku 1876, natomiast:
    Quote:
    Profesor Sibrandus Stratingh Groningen, Holandia, zaprojektował elektryczny samochód, którego model w skali wykonał jego asystent Christopher Becker w 1835.

    To jest 40lat różnicy. Szybko zauważono, że auta spalinowe są po prostu lepsze (w szerokim tego słowa znaczeniu). Prace nad ulepszeniem EV trwają więc od niemal 200lat, a na drogach jakieś 99,9% aut to auta spalinowe.

    Tymczasem stare poczciwe Mercedesy potrafiły pokonać dystans rzędu 200'000km jedynie uzupełniając paliwo i resztę płynów eksploatacyjnych (kiedyś odbył się taki test jednak nie mogę w tej chwili znaleźć tej informacji - jeśli ktoś znajdzie odnośnik to prosze o zamieszczenie).
  • Optex
  • #1682
    Artur k.
    Admin of Audio group
    _jta_ wrote:
    prawdopodobnie
    wzrost cen paliw spowodowany kończeniem się zasobów spowoduje poszukiwania sposobów, żeby jeździć
    bez ropy naftowej - albo używając akumulatorów, albo np. wytwarzając syntetyczne paliwo; jedno i drugie
    jest na razie dość kosztowne, i na razie nie da się przewidzieć, którego koszty uda się bardziej obniżyć.

    Mimo wszystko, uważam, że bardziej będzie się opłacało produkować paliwo syntetyczne, niż akumulatory.
    Przyczyna może być prosta - metali wykorzystywanych do produkcji akumulatorów (np. lit) jest zdecydowanie mniej, niż ropy naftowej. Ponadto wydobyty pierwiastek trzeba dużo bardziej przetworzyć, niż wydobytą ropę naftową. Na koniec - nadal taki akumulator gromadzi mniej energii w tej samej objętości, niż ropa naftowa.
  • #1683
    vodiczka
    Level 43  
    kybernetes wrote:
    (w początkowym okresie motoryzacji znacznie lepszą alternatywą wydawały się pojazdy parowe a nawet elektryczne!),

    Sam przyznajesz (co dużo wcześniej napisałem) że samochód EV był dawno temu i odpadł w wyścigu ze względu na zasięg i cenę mimo ze pierwszy przekroczył prędkość 100km/h.
    WYDAWAŁ SIĘ lepszą alternatywą i nadal BĘDZIE SIĘ WYDAWAŁ przynajmniej niektórym.
    A amatorów konstruktorów EV szanuję i popieram o ile wiedzą w co się bawią i traktują to jako hobby a nie sposób na obniżkę kosztów transportu żony, dzieci i teściowej.

    Artur k. trafnie to ujął: "W przypadku EV jest kompletnie odwrotnie - prędkość maksymalna i zasięg nie powalają. Powala za to cena - 3x wyższa niż pojazdu spalinowego o 3x lepszych parametrach. To właśnie przekreśla EV w takiej postaci, jaką mamy obecnie. Ja nie jestem przeciwnikiem EV, ja jestem przeciwnikiem robienia ludziom wody z mózgu" (koniec cytatu)
  • #1684
    kybernetes
    Level 39  
    _jta_:
    Twoje porównanie z totolotkiem jest zupełnie nietrafione i świadczy, niestety, o braku pojęcia o kosztach inwestowania w zupełnie nowy produkt. Ze wzgl. właśnie na te koszty w przemyśle nie gra się w totolotka, tam się stawia na pewniaki. To, że te pewniaki czasem okazują się pewniakami nie być, nie zmienia tej ogólnej zasady - kiedy w nie inwestowano pewniakami były. A to czy jakiś produkt jest uznawany za pewniaka można ocenić m. in. po tym ile firm jest zaangażowanych w jego rozwój i produkcję - jeśli większość w branży, tak jak to mamy w przypadku EV - to znaczy, że jego przyszłość jest przesądzona.

    luke666:
    luke666 wrote:
    Pierwszy silnik spalinowy czterosuwowy powstał w roku 1876, natomiast:
    Quote:
    Profesor Sibrandus Stratingh Groningen, Holandia, zaprojektował elektryczny samochód, którego model w skali wykonał jego asystent Christopher Becker w 1835.


    To jest 40lat różnicy. Szybko zauważono, że auta spalinowe są po prostu lepsze (w szerokim tego słowa znaczeniu). Prace nad ulepszeniem EV trwają więc od niemal 200lat, a na drogach jakieś 99,9% aut to auta spalinowe.


    Porównując silnik Stratingha do silnika Otto popełniasz spore nadużycie a oparty na tym Twój cały dalszy wywód traci na wymowie. Pojazd Stratingha możesz porównywać co najwyżej do pojazdu de Rivaza z 1807 roku a i to z wielkim trudem. Oto jak wygląda "stołowy pojazd" Stratingha (do obejrzenia w muzeum uniwersyteckim w Groningen):
    Samochody z napędem elektrycznym
    a tak wygląda model (nie sam pojazd, ten nie dochował się do naszych czasów) pierwszego pojazdu Isaaca de Rivaza z 1807 roku (mógł przewieźć człowieka):
    Samochody z napędem elektrycznym

    Porównując te dwa rozwiązania od razu nam się w oczy rzuca, że podczas kiedy model Stratingha to jedynie luźna idea napędu to pojazd de Rivaza jest znacznie bardziej zaawansowany pod względem dopracowania konstrukcji i użytkowości. I rzeczywiście - de Rivaz nie poprzestał na małych wózkach i w 1813 roku buduje duży pojazd długości 6 metrów, który z ładunkiem 700kg i czterema osobami "na pokładzie" porusza się pod górkę w szwajcarskim Vevey z prędkością piechura. Jego pojazdy były wyposażone m. in. w zapłon elektryczny oparty na stosie Volty. De Rivaz pracował nad silnikami spalinowymi już od lat siedemdziesiątych XVIII w., zastosował taki silnik m.in. do napędu pompy.

    No wiec teraz ja, wzorując się na Tobie, zadam pytanie: dlaczego, mimo swojego zaawansowania i wdrożenia już niemal w skali użytkowej, pojazd spalinowy musiał czekać osiemdziesiąt lat zanim Karl Benz zbudował swój Patent-Motorwagen Nummer 1 ?

    vodiczka:
    vodiczka wrote:
    Sam przyznajesz (co dużo wcześniej napisałem) że samochód EV był dawno temu i odpadł w wyścigu ze względu na zasięg i cenę mimo ze pierwszy przekroczył prędkość 100km/h.
    WYDAWAŁ SIĘ lepszą alternatywą i nadal BĘDZIE SIĘ WYDAWAŁ przynajmniej niektórym.


    Nie widzę logiki w takim rozumowaniu: "ponieważ kiedyś wydawało się, że EV będą lepsze od pojazdów spalinowych a zwyciężyły te ostatnie to już zawsze tak będzie". Czyżbyś uwierzył w zmierzch nauki, jak niektórzy w XIX w. i sadził, że ludzkość nic już więcej nie wymyśli ponad to co dotychczas? Świat się zmienia a wraz z nim zmieniają się warunki wg. jakich oceniamy korzyści i straty z użytkowania takich czy innych rozwiązań technicznych. Dawnymi czasy samochody elektryczne były istotnie lepsze od spalinowych - i to bez żadnego "wydawania się". Potem ludzie nauczyli się budować wydajne i mało awaryjne silniki spalinowe, warunki się zmieniły i lepszym zaczął być pojazd z napędem benzynowym. Obecnie z tych czy innych przyczyn historia zaczyna zataczać koło i ludzie znów zastanawiają się nad zaletami napędu elektrycznego wobec spalinowego. Świat się zmienia...
  • #1685
    vodiczka
    Level 43  
    kybernetes wrote:
    Potem ludzie nauczyli się budować wydajne i mało awaryjne silniki spalinowe, warunki się zmieniły i lepszym zaczął być pojazd z napędem benzynowym. Obecnie z tych czy innych przyczyn historia zaczyna zataczać koło

    Hm, gdy się nauczą budować wydajne, mało awaryjne, szybko ładowane, lekkie i tanie AKUMULATORY to historia zacznie zataczać koło. W obecnej chwili (mimo pewnych postępów) takiego akumulatora nie ma i nie wiadomo kiedy będzie.
    kybernetes wrote:
    Ze wzgl. właśnie na te koszty w przemyśle nie gra się w totolotka, tam się stawia na pewniaki. To, że te pewniaki czasem okazują się pewniakami nie być, nie zmienia tej ogólnej zasady - kiedy w nie inwestowano pewniakami były. A to czy jakiś produkt jest uznawany za pewniaka można ocenić m. in. po tym ile firm jest zaangażowanych w jego rozwój i produkcję

    To dopiero porażająca logika - inwestuje się w pewniaki a pewniakami są bo się w nie inwestuje. A jeżeli czasem nie są choć były, pan Kybernetes się tym nie przejmuje bo "przyszłość jest przesądzona"
    Nawet delficka Pytia była skromniejsza i ostrożniejsza w przepowiedniach.
  • Optex
  • #1686
    kybernetes
    Level 39  
    Vodiczka:
    Wielokrotnie wyjaśniałem w tym wątku jakie to jeszcze inne czynniki poza tymi jakie tu przytaczasz mają wpływ na powodzenie EV, które to czynniki uporczywie ignorujesz. Z takim podejściem daleko nie zajedziesz a mnie na pewno nie przekonasz do swoich racji.

    W drugim akapicie chciałeś być złośliwy na siłę a tymczasem nie wyszło bo tylko udowodniłeś swój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem (albo zrozumienia przeczytanego). Ale może to trochę moja wina bo zbyt skomplikowanej składni użyłem? W takim razie jeszcze raz w punktach:

    1. Przemysł inwestuje w pewniaki, inaczej mówiąc preferuje inwestycje o niskim stopniu ryzyka (stwierdzenie).

    2. Robi to dlatego, że nietrafiona inwestycja, do tego w takiej skali jak wprowadzenie zupełnie nowego produktu, może spowodować upadek firmy a przynajmniej bardzo bolesny cios dla jej finansów (uzasadnienie).

    2. Niektóre posunięcia po czasie okazują się nietrafione, bo w sposób nieoczekiwany i nieprzewidywalny zmieniły się czynniki warunkujące opłacalność danej inwestycji (czynnik nieprzewidywalny i rzadki).

    3. Jeśli większość reprezentantów branży inwestuje w produkt "x", to:

    a) dzieje się tak dlatego, że większość menedżerów uznała, że produkt ten jest pewniakiem i inwestycja jest mało ryzykowna (przyczyna).

    b) szanse na przeforsowanie tego produktu na rynku są znacznie większe niż w przypadku gdy w taki produkt inwestują nieliczni (skutek).
  • #1687
    Artur k.
    Admin of Audio group
    kybernetes wrote:
    3. Jeśli większość reprezentantów branży inwestuje w produkt "x", to:

    a) dzieje się tak dlatego, że większość menedżerów uznała, że produkt ten jest pewniakiem i inwestycja jest mało ryzykowna (przyczyna).

    b) szanse na przeforsowanie tego produktu na rynku są znacznie większe niż w przypadku gdy w taki produkt inwestują nieliczni (skutek).


    Zapomniałeś o jednym - zwykłej konkurencji. Firma X wypuszcza jakiś produkt na rynek, więc konkurencyjna dla X, firma Y, żeby nie pozostać w tyle wypuszcza na rynek podobny produkt. Na EV panuje moda, ludzie się tym interesują i generują jakiś tam popyt. Po ujrzeniu ceny zapewne entuzjazm wielu zainteresowanych zapewne momentalnie spada, jednak zawsze znajdzie się, kto ten produkt kupi.
    Producentów aut mamy na świecie sporo, a ilu z nich ma w ofercie EV? Nie wiem czy 10% będzie...
    Nic nie jest przesądzone, jest raptem kilka modeli na rynku, nie mamy informacji o ilości sprzedanych egzemplarzy, jednak gdyby schodziły jak świeże bułeczki, to raz że na ulicach byłoby te samochody widać, a dwa - wszyscy by mieli w ofercie i to po kilka modeli.
  • #1688
    _jta_
    Electronics specialist
    kybernetes - Jakiekolwiek badania z założenia przyjmują możliwość niepowodzenia - inaczej to jest imitacja badań.
    Natomiast inwestycję w masową produkcję robi się wtedy, gdy zostanie - na podstawie badań - uznana za opłacalną.
    EV jest wciąż na etapie badań, przynajmniej jeśli chodzi o ekonomiczne źródło prądu do jego zasilania - Wikipedia
    podaje koszt akumulatorów i można wyliczyć, że np. na 1$ ceny akumulatora ołowiowego kosztuje przypadają 4kWh
    energii zmagazynowanej łącznie przez całe jego "życie", nieco lepiej wypadają litowe (około 6kWh). To wciąż mało.

    Jeśli policzymy energię, jaką akumulator może zmagazynować łącznie przez całe swoje "życie", to jest ona nieco
    większa, niż energia zawarta w paliwie o takiej samej masie (akumulator ołowiowy 20kWh/kg, paliwo 14kWh/kg),
    a elektryczna jest znacznie lepiej wykorzystywana - za to produkcja akumulatorów jest dużo bardziej skomplikowana
    (paliwo: wydobywa się płynną ropę i rozdziela - wszystkie składniki są użyteczne; akumulator: wydobywa się rudy
    metali, duża część z tego to odpady, a wydobycie metalu z rudy zużywa np. węgiel - więc pozyskanie materiałów
    do wytworzenia akumulatora wymaga wydobycia dużo większej ilości surowców, niż się uzyska tych materiałów).

    Być może EV stanie się opłacalny, kiedy przetwarzanie rud metali będzie korzystać głównie z energii elektrycznej
    pochodzącej z elektrowni słonecznych (które muszą potanieć, żeby to było opłacalne), bądź jądrowych, zamiast
    używać paliw kopalnych, z których można by syntetyzować benzynę, a na dodatek znajdą się nowe złoża rud.
    A być może EV pójdzie na długo w zapomnienie, jeśli znajdą się nowe złoża ropy i jej cena przestanie rosnąć, bądź
    poprawi się sprawność wykorzystania paliwa w samochodzie. A może zrobią EV z ogniwami paliwowymi...
    Nie wiadomo, który kierunek będzie najkorzystniejszy ekonomicznie, dlatego próbuje się rozwijać wszystkie.

    A co do tego, że inwestycja w EV mogłaby zaszkodzić finansom firmy, gdyby się nie powiodła (bo to ma uzasadniać
    tezę, że EV jest pewniakiem) - ile % swoich dochodów firmy przeznaczają na EV? Czy np. 0.1% ma tu znaczenie?
    Chevrolet (mam wrażenie, że to jedna z wiodących firm w branży EV) wyprodukował 12 400 EV do końca 2011 roku,
    a w samym 2011 roku ponad 4.5 miliona samochodów z silnikiem spalinowym. Czy straty na EV coś by znaczyły?
    Mam wrażenie, że nie, tym bardziej, że dopóki jest mało EV, można je wciskać snobom po wygórowanej cenie.
  • #1689
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Rzecz w tym, że za ileś lat nasza planeta stanie się kompletnie jałowa. Nie będzie niczego, co można byłoby wykorzystać do jakichś celów. Zostanie sam piach i sterty odpadów.
    Wszystko wskazuje na to, że ekologia w obecnym wydaniu, to zgubny kierunek. Co z tego, że pojazdy elektryczne są ekologiczne, jeśli ich produkcja jest droga, a późniejsza utylizacja jeszcze droższa?
    Nikt dziś o tym nie myśli - tak samo jak lata temu nikomu przez myśl nie przeszło, że zasoby ropy mogą się skończyć. Może to zabrzmi jak teoria spiskowa, ale niestety - prawda jest taka, że światem rządzi pieniądz. Ludzie są w stanie wszystko zrobić dla pieniędzy, pod różnymi chwalebnymi przykrywkami.
    Nieważne, że coś się nie opłaca - zostało wyprodukowane, trzeba sprzedać, wciskając społeczeństwu bełkot o ekologii i tym podobne. W ładnym opakowaniu, ludzie nawet gówno kupią.
    Już w średniowieczu podobno tak było - jedna z moich nauczycielek w szkole podstawowej mówiła, że w ktoś wpadł na pomysł sprzedawania szczebli z drabiny, która przyśniła się Św. Jakubowi i w dodatku ludzie kupowali. Nie wiem skąd wzięła taką informację, jednak jestem w stanie w to uwierzyć. Po prostu znalazł się ktoś mający trochę oleju w głowie, kto wymyślił genialny sposób na zarobek, bo głupi ludzie kupią.
  • #1690
    vodiczka
    Level 43  
    Artur k. wrote:
    jedna z moich nauczycielek w szkole podstawowej mówiła, że w ktoś wpadł na pomysł sprzedawania szczebli z drabiny, która przyśniła się Św. Jakubowi i w dodatku ludzie kupowali. Nie wiem skąd wzięła taką informację, jednak jestem w stanie w to uwierzyć.

    Kwestia wypowiadana przez Sanderusa w filmie Forda "Krzyżacy" Teraz mamy wspaniałe EV które śnią się spółce Zyszek Kopeć & Co. tylko chętnych na kupno mniej niż w średniowieczu na szczeble i odpusty.
    Do Kybernetesa: Nie chcę być złośliwy, chcę być dowcipny ale nie każdy potrafi śmiać się z samego siebie. Jak skomentujesz to co napisał jta
    _jta_ wrote:

    A co do tego, że inwestycja w EV mogłaby zaszkodzić finansom firmy, gdyby się nie powiodła (bo to ma uzasadniać tezę, że EV jest pewniakiem) - ile % swoich dochodów firmy przeznaczają na EV? Czy np. 0.1% ma tu znaczenie?
    Chevrolet (mam wrażenie, że to jedna z wiodących firm w branży EV) wyprodukował 12 400 EV do końca 2011 roku,
    a w samym 2011 roku ponad 4.5 miliona samochodów z silnikiem spalinowym. Czy straty na EV coś by znaczyły?
  • #1691
    kybernetes
    Level 39  
    Panowie, to wszystko prawda co piszecie - na sukces lub niepowodzenie jakiejś inwestycji składa się wiele czynników. Chodzi jedynie o to aby rozważyć które czynniki są decydujące a które maja mniejsze znaczenie.

    Artur k.:

    Artur k. wrote:
    Firma X wypuszcza jakiś produkt na rynek, więc konkurencyjna dla X, firma Y, żeby nie pozostać w tyle wypuszcza na rynek podobny produkt. Na EV panuje moda, ludzie się tym interesują i generują jakiś tam popyt.

    Zgadza się. I ta moda szybko się nie skończy bo stoją za nią wielkie pieniądze i interesy mocnych ludzi. Dlatego działania inwestorów są z tego p. widzenia jak najhardziej racjonalne - gwarantują trwały popyt na EV.

    Artur k. wrote:
    Producentów aut mamy na świecie sporo, a ilu z nich ma w ofercie EV? Nie wiem czy 10% będzie...

    Producentów EV jest całkiem sporo, ich listę można znaleźć np. na wikipedii. Jednak ważniejsza jest ilość i "waga" producentów inwestujących we własne programy rozwojowe EV - a są to wszyscy wiodący. Rynek EV jest rynkiem wschodzącym, komercyjna sprzedaż pierwszych EV nowej generacji rozpoczęła się zaledwie kilka lat temu. Opracowanie i wdrożenie do produkcji, do tego przygotowanie sieci serwisowej do nowych rozwiązań - w motoryzacji to trwa 7-10 lat. Dlatego np. firmy samochodowe kupują gotowe rozwiązania od Japończyków bo chcą już sprzedawać a ich własne projekty są jeszcze niegotowe.

    Artur k. wrote:
    Nic nie jest przesądzone, jest raptem kilka modeli na rynku, nie mamy informacji o ilości sprzedanych egzemplarzy, jednak gdyby schodziły jak świeże bułeczki, to raz że na ulicach byłoby te samochody widać, a dwa - wszyscy by mieli w ofercie i to po kilka modeli.

    Jak wyżej napisałem - stoimy dopiero na początku tej drogi. Samochód to nie maszynka do golenia, aby opracować nowy model potrzeba kilku lat a nie kilku miesięcy, wiec na bogatsza ofertę będziesz musiał jeszcze poczekać. Cena EV jest jeszcze zbyt wysoka aby stać na niego było przeciętnego zjadacza chleba i nie wiem czemu Cię to dziwi? Czy znasz jakiś inny, zaawansowany, nowy produkt, który od samego wejścia na rynek byłby dostepny "dla kowalskiego"? Zawsze tak jest, że za nowość i niezwykłość płacisz "gadżetowe" i EV nie wyłamują się z tej prawidłowości. I jeszcze:
    "w latach 2010-2015 rząd USA chce dołożyć do rozwoju samochodów na baterie ponad 5 mld dol. Dzięki rządowym grantom powstają już nowe fabryki elektrycznych pojazdów Tesli (w Kalifornii), Fiskera (w Delaware) oraz Nissana (w Tennessee)."
    Jak się wydaje takie pieniądze i to państwowe, to chyba nie po to żeby je utopić?

    Artur k. wrote:
    Co z tego, że pojazdy elektryczne są ekologiczne, jeśli ich produkcja jest droga, a późniejsza utylizacja jeszcze droższa?

    Tak być nie musi, kalkulacje zwolenników tych rozwiązań opierają się na przekonaniu, że koszty zarówno produkcji jak i recyklingu EV uda się z czasem bardzo silnie ograniczyć. Nie jest to bezpodstawne rozumowanie bo ilość przechodzi w jakość - masowa produkcja i masowy recykling pozwalają ograniczyć wydatki. W rządowym raporcie "Transforming America's Transportation Sector" Amerykanie szacują, że do roku 2030 cena baterii do EV spadnie do nieco ponad 3000$ (bateria 100 mil):
    Samochody z napędem elektrycznym
    Cały raport dostepny tutaj: http://www.whitehouse.gov/files/documents/Battery-and-Electric-Vehicle-Report-FINAL.pdf


    _jta_:

    _jta_ wrote:
    Jakiekolwiek badania z założenia przyjmują możliwość niepowodzenia - inaczej to jest imitacja badań.
    Natomiast inwestycję w masową produkcję robi się wtedy, gdy zostanie - na podstawie badań - uznana za opłacalną.

    Cieszę się, że się zgadzamy w tym punkcie. Tak wiec nie totolotek a racjonalna analiza.

    Dalszy ciąg Twojego postu odnosi się do akumulatorów - wyżej przytoczyłem raport, którego treść pozwala mieć nadzieję na to, że cena akumulatorów do pojazdów elektrycznych w najbliższych latach mocno spadnie (i zaznaczam, że tego nie pisał "pan Mietek" ale analitycy prezydenta USA).

    W sprawie kosztów opracowania nowego modelu - są ogromne. Dotyczy to zwłaszcza EV bo tam trudno się posiłkować opracowaniami z poprzednich modeli - konstrukcja musi być specjalnie lekka spełniając jednocześnie jednocześnie wszystkie normy bezpieczeństwa. Konkretnych sum nie znam, jednak sądzę, że jest to więcej jak setki milionów. O skali kosztów może dać wyobrażenie np. fakt, że chiński rząd subsydiuje elektryczne pojazdy wyprodukowane w Chinach sumą 19000$ - na sztukę. Oczywiscie producent musi wyłożyć również swoje pieniądze.
  • #1692
    derka01
    Level 14  
    "planeta stanie się jałowa" - kuul, "klub rzymski" zrobił robotę- ogolił zwoje paru osobom. w połowie XIX wieku wieszczono śmierć Paryża i Londynu -ilość końskich odchodów miała sięgać 2 piętra w roku 1900. I nic nie mogło ludzkości przed tym uchronić.
    Wiemy z historii że wiele różnych rozwiązań czy to w dziedzinie nauki czy polityki zostało zatrzymane przez rózne wpływowe lobby. Chcecie przykładu? Do cesarza Tyberiusza zgłosił się rzemieślnik z pięknym błyszczącym talerzem wykonanym z najdroższego do XiXw metalu- tak chodzi o aluminium które było drozsze niż platyna. Rzemieślnik stwierdził że odkrył prosty sposób na uzyskiwanie aluminium z boksytu i czekał na nagrodę. Tyberiusz kazał ściąć mu głowę natychmiast w obawie o utratę wartości zebranych przez siebie kruszców. Warto się uczyć historii Panowie. Jest taki fajny film hamerykański "Who killed electric car"- jest nawet na youtube więc wystarczy poświęcić odrobinę czasu.
    Pierwszy rekord prędkości samochodu należał do auta elektrycznego w 1898 i wyniósł 63km/h pierwszym autem które przekroczyło 100kmh było również auto elektryczne. To co z tym 100letnim postępem? Dlaczego ciągle ganiamy na dymiących, głośnych i śmierdzących rzęchach?
    Oczywiscie można kupować autko biorac pod uwagę 2 przejazdy w roku tam i z powrotem na wakacje- to jest debilne ale możliwe, chociaż pewnie taniej byłoby wynajać wygodnego Vana z telewizją i kierowcą, siedzieć z tyłu z rodzinką i popijać schłodzonego szampana czy tam piwko co kto lubi.
    Tak pojazd osobowo-dostawczy na wies to dobry pomysł. W warunkach polskich problemem jest jedynie niska siła nabywcza mieszkańców wsi.
    Co do pojazdu dla dziecka- to nie chodzi o pojazd rekreacyjny ale taki który zapewni Twojej pociesze bezpieczeństwo podróżowania np z wieczornych zajęć kółka szachowego do domu, i żeby aniołeczka deszcz nie zmoczył i źli ludzie nie zabrali kasy na kanapki.
    Sam mam kilka aut z tego cześć nadaje się tylko do jazdy sportowej i myślę że to tez jest dobry pomysł ze względu na olbrzymie możliwości zapędu- a już zwłaszcza jego precyzyjnego sterowania.
    Szczerze to jestem rozczarowany tym wątkiem i nie widzę powodów dlaczego tak bardzo udzielają się w nim osoby niezainteresowane samochodami elektrycznymi i nie mające żadnych ale to żadnych informacji do przekazania.
    Może należałoby stworzyć watek "Samochody elektryczne - wypowiedzi frustratów i pożytecznych idiotów działających na korzyść lobby naftowego wbrew swoim interesom"?
    Jak nie chcesz auta elektrycznego to znajdź inny temat gdzie pokażesz swoja wielką erudycję. Po co tu spamujesz? To jest wątek "mój passat b4 najlepsze auto świata vs złe samochody elektryczne"? nie, no więc?
    Internet ma nas rozwijać, po co mi wypowiedzi gości którzy niczego nie dokonali i nawet nie wiedzą co jest do zrobienia?
  • #1693
    kybernetes
    Level 39  
    derka01 wrote:
    Do cesarza Tyberiusza zgłosił się rzemieślnik z pięknym błyszczącym talerzem wykonanym z [...] aluminium


    No, to pojechałeś jakby. W czasach Tyberiusza niemozliwe było wyprodukowanie aluminium. Do wytworzenia aluminium potrzebny jest prąd elektryczny i to w dużych ilościach.

    Co do tego kto zabił GM EV1, to zabiła go amerykańska wojna z Irakiem i Afganistanem (a w zamierzeniach - z Iranem). Amerykanie wiązali bardzo duże nadzieje z podbojem i okupacją tych krajów więc zarzucili swoje prace nad pojazdami elektrycznymi. Z tych planów nic nie wyszło więc obecnie, jak widzimy, znów powracają do koncepcji EV.
  • #1694
    Zbyszek Kopeć
    Level 26  
    Bardzo słuszne opinie.
    Tu większość czuje się tym Tyberiuszem, czyli chodzi o jakieś zyski już uzyskiwane jakoś przy spalinoiwcach, a przecież przy nowinkach EV te zyski dla wiekszości mogą być dużo większe, bo nowości ............
  • #1696
    derka01
    Level 14  
    no właśnie do taniego uzyskiwania aluminium potrzebna jest elektroliza i dlatego teraz aluminium jest tanie. Kiedyś było z tym więcej zachodu i dlatego było drogie.
    Bo początkowo uzyskano je przez redukcję chlorku glinu potasem.
    Problemem jest lenistwo umysłowe zamiast dyskutować warto wgooglać "tyberiusz rzemieślnik aluminium" i mamy już w pierwszym wyniku "Starożytny historyk Pliniusz Starszy świadczy o interesującym wydarzeniu, które mialo miejsce prawie 2 tysiące lat temu. Pewnego razu do rzymskiego cesarza Tyberiusza..."
    Temu właśnie powinien służyć internet. Jeżeli amerykanie sa w stanie zebrać się na forum i zbudować statek latający ze sterowaniem autonomicznym w cenie 300 dolarów to chcę popracować z ludźmi którzy chcą zaprojektować/zbudować układ napędowy EV w cenie 1000dol czyli ok3000pln i tyle.
    Jeżeli ktoś chce w tym uczestniczyć to fajnie a jak nie to niech ciągle narzeka jak beznadziejnie jest mu na tym nieprzystosowanym do jego wymagań świecie.
    Jestem fanem instalacji niskonapięciowych- bezpieczniejsze ale tutaj nie robię założeń. Chciałbym usłyszeć "tak robiłem sterowanie silnika DC i powyżej 100V ceny elementów wykonawczych sucks- ale silnik super" albo "silnik AC ma tyle zalet że problem z zafalowaniem pradu jest wart rozwiązania" albo sprawdzimy i zobaczymy co wyjdzie ale nie "nie warto bo jakby było warto to ktoś już by to zrobił"- takie myślenie prowadzi nas do poziomu miernoty a na to zal życia.
    To jak macie jakieś przemyślenia o silnikach?
  • #1697
    _jta_
    Electronics specialist
    Nie wchodzi w rachubę masowa produkcja akumulatorów ołowiowych - gdyby w USA spróbowano wymienić
    wszystkie samochody na EV z takimi akumulatorami, to by zabrakło ołowiu - a nie tylko tam chcą jeździć.
    Obietnice spadku cen często bywają spełniane z opóźnieniem, bądź wcale. A na razie ceny akumulatorów
    są dobre kilka razy wyższe od tych, co mają być - więc jeśli mamy wierzyć obietnicom, to należy poczekać...
  • #1698
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Przemyślenia o silnikach mamy i wiemy że nie da się zrobić silnika o mocy kilku kilowatów, zasilanego napięciem bezpiecznym (przy czym napięcie bezpieczne to 24V). Dlatego nie ma niskonapięciowych, w pełni użytecznych pojazdów EV.
    Przy 24V i mocy 1kW trzeba prądu ponad 40A, a co to jest 1kW w pojeździe? 10kW to już jakaś znacząca moc, a to daje prąd ponad 400A i trzeba kabli grubych jak pięść - dlatego nikt tak nie robi.
  • #1699
    kybernetes
    Level 39  
    derka01:

    derka01 wrote:
    no właśnie do taniego uzyskiwania aluminium potrzebna jest elektroliza i dlatego teraz aluminium jest tanie. Kiedyś było z tym więcej zachodu i dlatego było drogie.
    Bo początkowo uzyskano je przez redukcję chlorku glinu potasem.

    Słuszna uwaga. Jednak będę czepialski i dociekliwy więc zapytam: a jak otrzymywano potas? ;)

    derka01 wrote:
    Problemem jest lenistwo umysłowe zamiast dyskutować warto wgooglać "tyberiusz rzemieślnik aluminium" i mamy już w pierwszym wyniku "Starożytny historyk Pliniusz Starszy świadczy o interesującym wydarzeniu, które mialo miejsce prawie 2 tysiące lat temu. Pewnego razu do rzymskiego cesarza Tyberiusza..."


    Proponuje wziąć się w takim razie za robotę i korzystając z informacji dostępnych w internecie sprawdzić: czy przytaczana historyjka ma jakieś szanse na prawdopodobieństwo czy też jest zupełna bzdurą?

    Podobnie jak Ty uważam, że rozważaniami teoretycznymi nie da się do końca rozwiązać żadnego realnego problemu, konieczne są praktyczne próby i doświadczenia. Jednak, jak mawiał towarzysz Lenin, praktyka bez teorii jest ślepa. I to się również odnosi do tej historyjki o aluminium.

    _jta_:
    Ołów jest powszechnie występującym pierwiastkiem wiec z ew. zaspokojeniem potrzeb przemysłu akumulatorowego nie powinno być problemów. bardziej niepokoi mnie kwestia utylizacji zużytych baterii - bez restrykcyjnych przepisów mogło by dojść do zanieczyszczenia środowiska przy takim ich rozpowszechnieniu.

    A jeśli ten ołów miał być nawiązaniem do mojego postu to źle trafiłeś - tam było o akumulatorach litowych.

    Artur k.:

    Artur k. wrote:
    Przy 24V i mocy 1kW trzeba prądu ponad 40A,

    Ba, jest nawet gorzej - moc silnika spalinowego to moc mechaniczna oddawana na wale, tymczasem moce maszyn elektrycznych to moc pobierana na zaciskach. Tak więc, do otrzymanego wyniku trzeba dodać jakieś 20% na straty w samym silniku...
  • #1700
    derka01
    Level 14  
    jeżeli Gajusz Pliniusz Starszy żyjący w I w.n.e opisuje właściwości wcześniej nie znanego metalu i te właściwości są zgodne z właściwościami aluminium no to wydaje się że jest to aluminium. To nie jest historyjka wymyslona w wieku XIX kiedy juz ogół wiedział jak aluminium wyglądało.
    Ale wracając do meritum napięcie bezpieczne to na terenie EU 60V i wydaje się że to zbyt mało dla sprawnego zasilania silnika- i tak amperaż przy 10kW jest zbyt duzy. Co do mocy, jest kilka firm w europie min microcar czy aixam dających do aut 7-konne diesle(5kW) i widziałem te autka wjeżdżające pod strome góry mimo bezstopniowych automatów. Konstrukcje oparte na aluminiowych ramach z poszyciem z tworzyw sztucznych(niestety nie laminat tylko takie jak np w meganie).
    Wiem że mogą ganiać z tymi 5kW bo są lekkie a my musimy wozic akumulatory.
    Ale.... hybryda to dobry pomysł.
    Dajemy mały generator który pracując w optymalnych warunkach (obciążenie predkość obrotowa itp) jest w stanie uzyskać maksimum energii z kazdego litra paliwa i znacząco zwiększyc nasz zasięg przy niewielkiej nawet baterii aku(~10kWh).
  • #1701
    kybernetes
    Level 39  
    O microcarach już tu pisałem ale koledzy oponenci jakoś nie mogą się przekonać do tej idei. A przecież do miasta i na krótkie wypady poza miasto to idealny pojazd. Mały, zwinny, lekki, wszędzie zaparkuje, wszędzie się wciśnie. Dwa miejsca siedzące i bagażnik mieszczący zakupy z marketu w zupełności wystarczą dla 90% obecnych użytkowników samochodów. Opłaty znikome, zużycie energii też znacznie niższe jak w dużym samochodzie.

    Tylko, że, jak tu zauważyłeś:

    derka01 wrote:
    Oczywiscie można kupować autko biorac pod uwagę 2 przejazdy w roku tam i z powrotem na wakacje


    ... a to właśnie niemożność pojechania i powrotu z wakacji takim samochodem wzbudza tu najwięcej kontrowersji.
  • #1702
    derka01
    Level 14  
    Masz rację i myślę żeby to po prostu przyjąć do wiadomości i nie brać zdania tych gosci pod uwagę jako że nie są zainteresowani autami elektrycznymi.
    Ludzie kupują za duże pieniądze Subaru Imprezy WRX gdzie co chwila obraca się panewka i zasięg nie przekracza 300km, a ci którym to nie pasuje zawsze mogą kupić "passata dizelka be czwórkę" i zadawać szyku pod remizą.
    Pamiętam gadki ludzi jak wchodziły komórki- jesteś na smycz, na co mi to, to szkodzi na sprzęt caraudio(naprawdę jak wchodziło gsm), nigdy tego nie kupie i co? wszyscy mają jedni jako pionierzy drudzy dopiero jak stado ruszyło do salonów ale tak jest ze wszystkim więc nie ma się co martwic tylko robic swoje.
    Mam kilka ofert na silniki i nie wiem na co zwracac uwagę a nawet czego szukać.
    Bo tak im wyższe obroty tym wyższa sprawność- i naprawdę w nowoczesnych silnikach nie jest to 80%. spinamy taki silnik 10000obr z przełożeniem 1 skrzyni biegów i pojechali.
    Albo wręcz przeciwnie dajemy dwa wolnoobrotowe- tj stosunek obr silnika do obrotów kół 1:1 i mamy bez skrzyni bez przekładni i jeszcze sobie programujemy szperę jak tylko chcemy.
    Czy na zakrętach rzeczywiście trzeba by zmniejszać wypełnienie impulsu na wewnętrznym napędzanym kole?
    W rajdówkach często odpinasz serwo żeby lepiej czuć heble, czy na badaniach wymuszają istnienie serwa czy tylko skuteczność hamulców?
  • #1703
    _jta_
    Electronics specialist
    Może ołów i występuje powszechnie, ale w małych ilościach, jest go dużo za mało, żeby wystarczyło na
    EV, gdyby były używane powszechnie. Pytanie, jak z surowcami, z których robi się akumulatory litowe
    - to trudniej ocenić, bo jest wiele wersji takich akumulatorów, robionych z różnych surowców, jakkolwiek
    wszystkie potrzebują litu; według Wikipedii światowe zasoby litu to około 13 milionów ton, jakkolwiek
    woda morska zawiera kilkanaście tysięcy razy większą jego ilość - tylko kwestia, jak z niej go wydobyć.
    Te 13MT to prawie 2Tmol, a 1mol teoretycznie (praktycznie mniej, nie wiem ile) pozwala magazynować
    energię ponad 270kJ = 75Wh - może tego całego litu wystarczy na akumulatory do miliarda EV.
    Wikipedia o występowaniu pierwiastków: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Elemental_abundances.svg
    - dobrze by było, jakby wynaleźli akumulatory używające sodu, glinu, krzemu - byłoby z czego je robić.
    Do zastosowań na dużą skalę z litowych najbardziej obiecujące - pod względem zasobów materiałów
    - akumulatory z LiFePO4 i Li4Si - gdyby jeszcze móc zastąpić w nich Li przez powszechniejszy Na...

    Ja mam na wsi dom w odległości około 160km (szosą, bo w linii prostej znacznie mniej) - jeździmy tam
    co parę tygodni i byłoby dużą niedogodnością, jakby trzeba było wynajmować samochód na każdy taki
    wyjazd - jak EV, to z zasięgiem ze 200km po kilku latach eksploatacji (nowy musiałby mieć 250km).
  • #1704
    vodiczka
    Level 43  
    derka01 wrote:
    Internet ma nas rozwijać, po co mi wypowiedzi gości którzy niczego nie dokonali i nawet nie wiedzą co jest do zrobienia?


    Ci goście doskonale wiedzą jak wiele jest do zrobienia i jak dalece EV jest w powijakach choć jego zwolennicy uważają że osiągnął już wiek dziecięcy. A tak naprawdę jak dobrze nas przeczytasz to nie mamy większych zastrzeżeń do napędu EV a do jego zasilania czyli akumulatorów i ceny, która w największym stopniu zależy od akumulatorów a nie od napędu i jego sterowania.
    Skonstruujesz napęd za 1000 $ ale nie wiadomo kiedy doczekasz się akumulatora za drugi tysiąc czy przynajmniej za trzy tysiące. Znasz skecz kabaretu Tey "traktor nie jest zepsuty, traktor ma trzy koła"? Brakującym czwartym kołem EV jest akumulator. Branża od kilku lat ma opracowane konstrukcje "trzech kół" EV i czeka na czwarte. Ci co nie wytrzymali i popełnili falstart, podzielą los GM i jego EV1 jeżeli nie otrzymają "czwartego koła" w ciągu najbliższych pięciu lat.
  • #1705
    derka01
    Level 14  
    a skuter? tez ma sporo wad a jednak go kupujemy i używamy.
    Kosztuje ponad 2tys pln, jeździ max 50kmh, deszcz, wiatr i tym podobne.
    Poza tym nie chcesz EV idź na forum "passat 1,9td król samochodów" i tam się udzielaj, czego chcesz? uwagi bo tylko na to wygląda.
    Jeżeli paralotnia nie może unieść 100osób i bagażu to nie ma sensu? Jezeli tablet nie udźwignie Metal Gear Solid to nie ma sensu?
    1000usd to kwota za którą ludzie robią pełną konwersję w stanach- wejdź na youtube i sprawdź "mazda pickup conversion" razem z bateriami.
    A tak w ogóle to po prostu pomyśl jak bardzo Twój głos jest tu zbędny. Myślisz że nie mam dość przeszkód bez Twojego gadania? Że jak się nie pojawisz to nikt inny Kopciowi nie nawrzuca i nie naobraża? Nie marnuj swojego i naszego czasu gadaniem czemu sie nie uda tylko podejmij próby rozwiązywania problemów. Ja i tak zrobię auto elektryczne i tak mnie nie przekonasz, dotychczas na elektrodzie spotkałem dużo głupot ale też kilku ludzi którzy mieli kilka fajnych pomysłów (elektrownie wiatrowe) i tylko dlatego postanowiłem zapytać czy osoby interesujące się jakiś czas tematem mają przemyślenia oparte na swojej lub podpatrzonej praktyce.
    Przemyślenia typu "to się nie uda" nie wnoszą nic do konstrukcji auta elektrycznego. Czekanie na magiczne wynalazki też nie.
    pozdrawiam
  • #1707
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: derka01 1000usd to kwota za którą ludzie robią pełną konwersję w stanach [...] razem z bateriami
    A według kybernetes (25 Mar 2012 15:29) koszt typowej baterii jest ponad 20000 USD - w USA używają
    kradzionych, biorą ze złomu, wkładają imitację, czy może jednak 1000 USD to koszt samej robocizny?
    Nie wiem, jak z ceną silnika, Zbyszek Kopeć oferuje silnik ZBYKOPTEK, ponoć za prawie 4000zł, o masie
    11kg, podejrzewam że dużo tańszych nie będzie, choć była mowa o tym, że BLDC mają lepsze parametry
    od DC (większy stosunek mocy do masy - a to oznacza niższy koszt materiałów dla takiej samej mocy -
    w silniku ZBYKOPTEK dużą część jego ceny stanowi cena użytych w nim magnesów neodymowych).
    Być może da się znaleźć (a jak się nie da, to niedługo będzie się dało) dobry silnik w cenie rzędu 1500zł.
    Warto pamiętać, że silniki elektryczne zwykle działają tym lepiej, im szybciej się kręcą - wynika to z fizyki.

    Zanosi się na to, że bateria będzie stanowić dobrze ponad 90% kosztów przeróbki spalinowca na EV.
    No i jeśli ma być litowa, to trzeba pilnować prawidłowego ładowania - żeby nie próbować naładować jej,
    gdy już jest do pełna naładowana - akurat dla akumulatorów litowych jest to wyjątkowo szkodliwe.
    Aha, trafiłem w Wikipedii na informację o akumulatorze niklowo-wodorowym - bardzo trwały (ponad 15 lat,
    20 000 cykli), odporny na nadmierne ładowanie (byleby go nie przegrzać), konkurencyjne gęstość energii;
    ale duże samowyładowanie, i nie wiadomo, jaka cena; naładowanie poznaje się po ciśnieniu w środku.

    I może warto przypomnieć, że to niezadowolenie klientów nakręcało rozwój konstrukcji akumulatorów?
    Klientom nie pasowało, że akumulatory są tylko duże i wymagają odpowiedniego ustawienia względem
    pionu (absolutnie nie nadawały się do przenośnego radia tranzystorowego) - to zrobili małe, mogły być
    dowolnie obracane, klienci początkowo się nimi zachwycali, ale szybko się okazało, że te akumulatory
    zazwyczaj "przeżywają" tylko kilka cykli, i jeszcze uszkadzają sprzęt - przy ładowaniu wydzielały się
    w nich gazy, ich ciśnienie wypychało żrący elektrolit, od którego sprzęt korodował; po kilkunastu latach
    producenci zauważyli niezadowolenie klientów, zrobili w akumulatorach wentyl bezpieczeństwa - jak
    ciśnienie gazów było za duże, to były wypuszczane, elektrolit nie wyciekał, "przeżywały" już znacznie
    więcej cykli, klientom to się spodobało, ale w miarę użytkowania dość szybko traciły pojemność, rosła
    ich oporność wewnętrzna, bo ucieczka gazów przez wentyl powodowała utratę wody z elektrolitu -
    trzeba było kolejnych kilkunastu lat, żeby producenci zareagowali na rosnące niezadowolenie klientów
    i wprowadzili kolejne ulepszenie - system rekombinacji gazów wewnątrz akumulatora...
  • #1708
    derka01
    Level 14  
    for god sake od czego macie googla
    http://www.youtube.com/watch?v=PKOl3dfgE-M
    i już a co do cen to ja operuję na jakimś innym poziomie no powiedzmy kilkukrotnie innym. Zainteresowani wiedzą o co chodzi.
    kiedy zaczynałem z elektrowniami wiatrowymi też sprzedawali je cwaniaczkowie w cenach 15tys za 1kw i co? okazało sie że można ciut taniej ;-) Fotoogniwa - no cóż też usiłowali nam wmówic że to musi tyle kosztować i się okazało że wcześniej czy póżniej allegro wymusza na frajerach zejście z cenami bo inaczej nic nie sprzedadzą.
    I gwarantuję wam że z silnikami i akumulatorami będzie tak samo. Już taka ze mnie psuja rynku :D
  • #1709
    Artur k.
    Admin of Audio group
    derka01 wrote:
    kiedy zaczynałem z elektrowniami wiatrowymi też sprzedawali je cwaniaczkowie w cenach 15tys za 1kw i co? okazało sie że można ciut taniej

    Tylko, że nadal kompletna elektrownia wiatrowa o mocy 1kW, kosztuje ok. 20 tysięcy złotych, a to nie są wszystkie koszty, jakie trzeba ponieść. No i 1kW to nie jest dużo, grzałka w mojej pralce pobiera 2kW...
    20 tysięcy to ja przez rok wydaję na prąd, ale to nie oznacza, że po roku inwestycja mi się zwróci - nie zawsze przecież wieje wiatr.
    Nie jest tak różowo, jak piszesz. To, że Tobie się wydaje, że tak jest... cóż masz prawo tak myśleć. Wielu ludziom się wydaje, że jak coś kupili za grube pieniądze, to musi działać i być dobre. Był tu w sąsiednim temacie ktoś, kto twierdził że już tyle pieniędzy wydał na budowę silnika magnetycznego, że nie ma możliwości aby to nie działało. Można i tak...
  • #1710
    vodiczka
    Level 43  
    derka01 wrote:
    Ja i tak zrobię auto elektryczne i tak mnie nie przekonasz

    Nie próbuję, Ty chcesz rozmawiać o konstrukcjach amatorskich, ja o oczekiwaniach potencjalnych nabywców EV produkowanych na skalę przemysłową i o warunkach jakie musi spełnić ten pojazd aby jego udział w ogólnej sprzedaży wynosił przynajmniej kilkanascie procent.
    Mają to być warunki dające techniczną i ekonomiczną przewagę EV nad spalinowozami a nie metody administracyjne typu zakaz wjazdu spalinowozami do centrum miasta.

    Wszytkim amatorom budowy EV życzę sukcesu i czekam na prezentację wyników ich pracy.