Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody z napędem elektrycznym

mattkap 13 Cze 2011 13:14 373833 3342
  • OptexOptex
  • #512
    deckdog
    Poziom 10  
    _jta_ napisał:
    A ja powtarzam moją standardową prośbę: gdy zamieszczasz załącznik, film, link - opisz, co tam jest.
    Na tyle, żeby ten, co przeczyta twój opis, zorientował się z niego, czy to coś interesującego dla niego.

    Już dodałem info - przepraszam że nie znalazłem czasu dodać tego od razu!
    :)
    AW
  • #513
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Podstawowym problemem samochodów elektrycznych jest koszt akumulatorów, które "przeżywają" skończoną ilość ładowań.
    Niestety, żaden efektowny pokaz jazdy samochodem nie zmieni faktu, że zwykle jest to główny składnik kosztów użytkowania
    takiego samochodu. Możliwość użycia biomasy to dobry pomysł, ale jeśli to ma być do ładowania akumulatorów, to pozostaje
    ten sam problem. Czy może ten samochód ma być napędzany głównie przez spalanie biomasy, a tylko sporadycznie, gdy jest
    to potrzebne, używa akumulatorów dla zwiększenia mocy napędu? Taka wersja mogłaby już być opłacalna i ekologiczna.
  • OptexOptex
  • #514
    deckdog
    Poziom 10  
    Dziękuję za odpowiedź - przekażę zapytanie....
    Pozdrawiam serdecznie
    Andrzej
  • #515
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jeszcze jedna możliwość, żeby poprawić opłacalność samochodów elektrycznych, to tańsze, albo bardziej trwałe akumulatory.
    Tylko tego nie pokaże się przez godzinę, czy dwie jazdy, a przez ceny akumulatorów i okres gwarancji na nie u producentów.
    Może za jakiś czas będzie można kupić pakiet akumulatorów z gwarancją na przejechanie na nich np. 100 tysięcy km?

    Albo inaczej: samochód miałby licznik zużycia energii z akumulatorów, byłaby stała stawka opłat za zużycie tej energii,
    a jak akumulator byłby zużyty, to producent w ramach tych opłat by wymieniał akumulator na nowy - byłoby wiadomo, ile
    kosztuje energia z akumulatora, i nabywca samochodu mógłby sobie skalkulować, czy w takiej cenie mu się opłaca.
    A producent akumulatorów, wiedząc jaka jest typowa ich trwałość, mógłby sobie skalkulować, czy i ile na tym zarobi.
  • #516
    Rzuuf
    Poziom 43  
    W chwili obecnej najtańsze akumulatory trakcyjne magazynują 1kWh kosztem ok. 2 złotych. Jeśli 1kWh kupiona z sieci energetycznej kosztuje ok. 50 groszy, to koszt przejechania EV na dystansie 100km przy zużyciu energii 15kWh/100km wyniesie 37,5 złotego - czyli nieco więcej, niż koszt benzyny do "zwykłego" samochodu małolitrażowego.
    Brak rozsądnego porównania dla komfortu jazdy (?) "drogim zawalidrogą", nie mówiąc o tym, że zatankowanie 6 litrów benzyny (wystarcza na 100km) trwa ok. 15 sekund, a "zatankowanie" 15kWh z typowego gniazdka "w ścianie" to czas ok. 8 godzin.
  • #517
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To mógłby rozwiązać taki system: podjeżdżam EV na "stację paliw" i tam mi wymieniają akumulator na naładowany,
    za opłatę porównywalną z kosztem benzyny na przejechanie takiej samej trasy; wprowadzenie takiego systemu
    wymagałoby dogadania się producentów akumulatorów i właścicieli tych "stacji paliw dla EV" (oczywiście, żeby to
    się im opłacało, to stosunek trwałości akumulatora do jego ceny musiałby być odpowiednio duży).
    I wymagałoby to wprowadzenia systemu ustalania opłat - np. jak ktoś samodzielnie ładował, to dodatkowa opłata
    za zużycie akumulatora; jak oddał mniej rozładowany, to rabat, bo to zmniejsza zużycie akumulatora...
    (bez tego rabatu klient by dojeżdżał do stacji na akumulatorze, który ledwie ciągnie, a może nawet popychając)
    Akumulatory miałyby wbudowane mikrokontrolery zapisujące historię ich ładowania i używania - byłaby potrzebna
    do ustalania opłaty ("u, panie, wczoraj to pan chyba jechał 150/h, albo pod dużą górkę, za to jest dodatkowa opłata,
    jak nam wszyscy klienci tak będą jeździć, to szybko nam wykończą akumulatory, a one sporo kosztują
    ").

    Ceny paliw rosną i będą rosnąć; ceny akumulatorów - może będą spadać, dopóki jakiś typ będzie wprowadzany,
    w miarę wzrostu produkcji i udoskonalania metod produkcji; udoskonalane będą również akumulatory, żeby były
    bardzie trwałe (i poprawił się stosunek trwałości do ceny), ale potem będą rosły, bo kosztuje energia zużywana
    przy produkcji (a jej cena rośnie), kosztują surowce, których jest coraz mniej i są coraz trudniej dostępne.
    Zużywanie energii i surowców przy produkcji akumulatorów zmniejsza ich "ekologiczność" - zasadnicze pytanie,
    to czy one będą w stanie konkurować ekonomicznie i ekologicznie ze spalaniem paliw kopalnych w silnikach.
    O tym zadecydują nie efektowne pokazy jazdy EV, a rachunek ekonomiczny u producentów akumulatorów...
    A, i może takie pytanie: czy maszyny stosowane do wydobywania surowców do produkcji akumulatorów już
    wymieniono wszystkie na akumulatorowe EV, czy wciąż się w kopalniach pałętają jakieś spalinowe?
  • #518
    Rzuuf
    Poziom 43  
    "Wyścigi" EV i "spalinowców" przypomniały mi stary kawał:

    Przed sądem staje złodziej, oskarżony o kradzież skrzynki wódki.
    - Co oskarżony zrobił z tą ukradziona wódką?
    - Sprzedałem!
    - A co oskarżony zrobił z tymi pieniędzmi?
    - Przepiłem!

    Ilość energii, która "przepływa" w procesie wytworzenia i użytkowania EV jest większa, niż dla "spalinowców", a szumnie ogłaszane "korzyści' są iluzoryczne, bo wycinkowe i "ze wspomaganiem".
    Dla "spalinowców" energia chemiczna (paliwo + utleniacz) zamienia się wprost na ruch w silniku spalinowym.
    Dla EV energia chemiczna (paliw) zamienia się na ruch turbiny, która napędza generator, który daje prąd magazynowany w akumulatorze znów w postaci energii chemicznej, która zamienia się na ruch w silniku elektrycznym. Ilość przemian jest 2 razy większa, a każda przemiana zachodzi ze sprawnością <100%. Co uzyskujemy? Zwiększenie liczby "uczestników rynku", co się przekłada na znacznie większy koszt wytworzenia i eksploatowania EV - oraz zjawisko gwałtownego szukania frajerów - entuzjastów, stąd lawina doniesień na temat "sukcesów" EV w środkach masowego ogłupiania.

    A akumulatory? No cóż, zanim się pojawi "duży" akumulator trakcyjny, to powinien wcześniej się pojawić jego "mniejszy brat", nie tylko bardziej pojemny od już istniejących, ale i znacznie tańszy. Jak do tej pory - rewelacje głośno zapowiadane przy różnych okazjach jakoś nie pojawiają się w sklepie ...
  • #520
    kybernetes
    Poziom 39  
    Jak się skończą paliwa to i prądu nie będzie :) Wrócimy do chrustu.
  • #522
    deckdog
    Poziom 10  
    Zgadzam się że tylko system wymiany akumulatorów może dac jakies korzysci z takiego systemu. Oczywiście przy tanich i lekkich akumulatorach, ładowanych np. ogniwami fotowoltaicznymi lub np. silnikiem Stirlinga opalanym tym przysłowiowym "chrustem".

    Zgadzam się także że bardziej ekonomiczne jest prosta zamiana energii paliwa w ruch w prownaniu z systemem >>energia chemiczna (paliw) >> ruch turbiny >>generator >> akumulator >> silnik elektryczny.

    A tak przy okazji tychże przemian i strat energii po drodze, przyszło mi do głowy takie dziwo - właśnie na to wpadłem i nie robiłem jakichś wyliczeń energetycznych.

    A gdyby zastąpić drogi i ciężki akumulator zbiornikiem sprężonego powietrza do magazynowania energii?

    W układzie następującym: chrust >> silnik stirlinga odpowiednio skonfigurowany tak by na wyjściu otrzymywać kompresję ciśnienia powietrza >> zbiornik powietrza jako akumulator >> silnik pneumatyczny do ruchu pojazdu

    Nie wiem czy nie trzeba by wozić na przyczepce cysterny na to powietrze...

    :)

    A w ogóle możliwych "patentów" można by wymyślać wiele....

    :)
  • #523
    Rzuuf
    Poziom 43  
    deckdog !

    Sprężone powietrze przy ciśnieniu 200 atmosfer pozwala na uzyskanie gęstości energii rzędu 50 kJ/l, podczas gdy wartość opałowa benzyny wynosi ok. 38 000 kJ/l - 760 razy tyle! Poczytaj: http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/sprezone-powietrze-jako-akumulator-energii/
    Przyjmując optymistycznie, że sprawność silnika na sprężone powietrze będzie 100% (3 razy wyższa, niż spalinowego), i tak mamy proporcję jak 1:250 na korzyść benzyny.

    Czujesz bluesa? Zanim się coś skonstruuje (lub zaproponuje), warto to wcześniej policzyć. Niestety, analfabeci techniczni unikają liczenia bardziej skrupulatnie, niż diabeł święconej wody.
  • #524
    deckdog
    Poziom 10  
    Nie liczyłem - ale coś tak mi świtało że róznice energetyczne idą w dziesiątki - a Ty piszesz że są to SETKI razy ...

    Dlatego też jeździmy na benzynie, choć może gdzieś w jakimś laboratorium wojskowam w Tel Aviwie czy w Irkucku już trwają prace nad taką genetyczną modyfikacją np buraków, że za 5 czy 10 lat okaże się że te "ropno-węglowe" buraki będą zaierać tyle np. węgla w sobie czy innych ropopodobnych a łatwo i tanio uzyskiwalnych składników, że będzie się opłacało zasiać na działeczce troche tej zieleniny, przetworzyć w garażu i jeździć, jeździć, jeździć....

    :) :) :) :)
  • #525
    Rzuuf
    Poziom 43  
    W burakach i innych produktach roślinnych węgiel jest zawarty głównie w postaci węglowodanów (cukry, skrobia, celuloza), na dodatek jeszcze jest woda "luzem" (80%), co sprawia, ze gęstość energetyczna takiego (nieprzetworzonego) paliwa nie będzie nigdy atrakcyjna.
    Nie ma innego paliwa dla pojazdów, dostępnego technicznie, o własnościach konkurencyjnych do płynnych węglowodorów. Dostępny, ale niezbyt konkurencyjny jest alkohol: metylowy ma 50% wartości energetycznej, a etylowy ma 65% wartości energetycznej benzyny, ale ich wytworzenie jest droższe od "klasycznych" paliw, a cena na rynku jest wynikiem manipulacji podatkowych (kupując benzynę finansujemy sprzedaż alkoholu).
    Myślą, że koncerny paliwowe celowo "wpuszczają nas w maliny", abyśmy się zajmowali mało sensownymi substytutami lub EV, zamiast podjąć produkcję benzyny syntetycznej z węgla (granicą opłacalności było 60$ za baryłkę ropy). Technologia jest znana od lat 30-tych XX wieku, stosowana z powodzeniem przez wiele lat w RPA.
    A uruchomienie na wielką skalę produkcji paliw "roślinnych" przez sektor rolniczy spowoduje wzrost cen żywności - zaczyna się o tym już głośno mówić.
  • #526
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Co do gęstości energii sprężonego powietrza, to bym przeliczył: 200 atm = 20 MPa; 1 litr = 0.001 m3, energia może
    być do pV ln(p/p0) = 20 MJ/m3 * 0.001 m3 * ln(200) = 106 kJ - ponad 2 razy więcej, dla rozprężania izotermicznego
    (przy adiabatycznym gaz się ochładza, ciśnienie maleje, i przez to wykona znacznie mniejszą pracę mechaniczną).

    Można by porównać tę gęstość energii z akumulatorem Ni-MH - 10cm3 magazynuje 2 Ah, czyli 2.5 Wh = 9 kJ; a więc
    1 litr mógłby zmagazynować 900 kJ - ponad 8 razy więcej, niż sprężone powietrze. Akumulator ołowiowy też powinien
    wypaść lepiej pod względem energii na jednostkę objętości, ale na jednostkę masy pewnie ołowiowy przegra, a nawet
    akumulator Ni-MH wypadnie zaledwie porównywalnie, bo masa właściwa zbiornika powietrza to około 0.3g/cm3.

    Niestety, zbiornik sprężonego powietrza ma poważną wadę: w razie uszkodzenia mechanicznego zmagazynowana
    z nim energia uwalnia się błyskawicznie (jeśli np. zbiornik pęknie) - czyli zbiornik "wybucha", jakby to była bomba.
    A właśnie dziś opowiadał mi znajomy, że samochodem na gaz nie wolno wjeżdżać na podziemny parking - jeśli
    energia będzie zmagazynowana w postaci sprężonego powietrza, zagrożenie będzie podobne...
  • #527
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_ napisał:
    Niestety, zbiornik sprężonego powietrza ma poważną wadę: w razie uszkodzenia mechanicznego zmagazynowana z nim energia uwalnia się błyskawicznie (jeśli np. zbiornik pęknie) - czyli zbiornik "wybucha", jakby to była bomba.
    A właśnie dziś opowiadał mi znajomy, że samochodem na gaz nie wolno wjeżdżać na podziemny parking - jeśli energia będzie zmagazynowana w postaci sprężonego powietrza, zagrożenie będzie podobne...


    Nie przesadzajmy, te zbiorniki są tak wykonane, że takie uwolnienie się sprężonego powietrza nie nastąpi w sposób wybuchowy (tzn., ze zbiornik się nie rozerwie) i szkody zostaną zminimalizowane. Oczywiście, ponieważ samochodów na sprężone powietrze nie ma, wiec zakładam, ze użyjemy tu technologii znanych z CNG.

    Co do drugiej sprawy - zakaz parkowania pojazdów zasilanych gazem w podziemnych parkingach - otóż szczególnie LPG ma to do siebie, że jest znacznie cięższy od powietrza, więc gdyby nastąpił jego wyciek z instalacji samochodu w pomieszczeniu i to położonym nisko, bez odpływu - to powstałaby poducha wybuchowej mieszaniny gazu z powietrzem. Ryzyko związane z CNG jest nieco mniejsze ale również istnieje - zamknięte pomieszczenie, brak swobodnego odpływu powietrza, możliwość powstania mieszaniny, w której zostanie przekroczone stężenie wybuchowe metanu.
  • #528
    coralgol1976
    Poziom 16  
    W przypadku ekonomicznych porównań zastąpienia silników spalinowych elektrycznymi nie piszecie o jednej ważnej Kwestii, a mianowicie "REALNYCH" cenach paliw i prądu. Uwzględniacie ceny paliw na stacjach i cenę prądu elektrycznego dla potrzeb gospodarstw domowych. Silniki elektryczne w samochodach mają swoje 5 minut dla jednostkowych przypadków na własny użytek. 1 Litr benzyny to (strzelam) niech będzie 2zł - reszta do podatki i akcyza. Kiedy auta elektryczne masowo wyruszą na drogi koszt przejechania 100km elektrykiem będzie zbliżony do obecnego kosztu "spaliniaka" dla pojazdu o takich samych parametrach, gdyż cena prądu do wykorzystania w napędzie pojazdu będzie 10, 100, 1000 razy wyższa niż dla gospodarstwa domowego - już się polityka odpowiednio tym zajmie.
    Dla przykładu: cena oleju opałowego jest o połowę niższa od ON. Niby to inne paliwo, a jednak nie, gdyż w znaczącej większości olej opałowy dostępny na rynku jest to ON jedynie barwiony dla potrzeb kontroli organów ścigania. W mojej firmie transportowej, gdzie wożę artykuły spożywcze środkami transportu drogowego do agregatów schładzających/podgrzewających przestrzeń ładunkową nie wolno mi używać oleju opałowego, gdyż to jak przepisy mówią olej opałowy może być wykorzystany tylko do celów grzewczych -ogrzewania naszych tyłków, że nie wspomnę o przestępstwie jakim jest wykorzystanie OO do napędzania środków transportu - mam opinię Urzędu Skarbowego. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. (przykładów setki, choćby tytoń - jak palisz i sam dla siebie skręcisz fajkę z tabaki masz taniochę, ale na skalę masową masz podatki i akcyzę, a w rezultacie skórka z wyprawkę. Zresztą cena opakowania tabaki do zwijania choćby z allegro omija prawo, bo hurtownicy to to sprzedają, bo kupili na użytek własny. Zatem korzyść wynikająca z ceny jest wynikiem ominięcia obowiązującego prawa)
    ....tu odbiegłem na chwilę od tematu, ale celem moim jest wykazanie, że oszczędności ze zmiany sposobu napędzania naszych "mobilków" nie będzie na dłuższą metę....
    Fakt, że w przypadku ładowania prądem 230V 50Hz trudniej było by upilnować, by nie robić tego samemu w domu, ale czy na pewno ? Jak kolega "JTA" powyżej pisał o akumulatorach z pamięcią to żaden problem by w pamięci rejestrowane były dane gdzie i w jakim czasie akumulator był ładowany z np kodem stacji ładującej.
    Widziałem film z nielubianego YT, gdzie pokazano Toyotę napędzaną wodorem tankowaną na stacji paliw. Osiągi podobne do spaliniaka, zużycie jednostek paliwa 1:1, cena jednostki paliwa 1:1 - znaczy koszt przemieszczenia tyłka ten sam (film to kopia programu jednej z amerykańskich stacji tv, a tankowanie odbyło się na miejskiej stacji paliw, gdzie pokazano ceny ze słupka informacyjnego).
    Zanim paliwa kopalne się wyczerpią, napędy elektryczne będą codziennością, ale cena przemieszczenia tyłka na 1km nie spadnie i tyle.
    Pozdrawiam @ll
  • #529
    brandys
    Poziom 13  
    Widzę dwie metody rozwiązania głównego problemu EV :
    a) zmodyfikowany silnik wykonujący znacznie więcej pracy dla włożonej mocy elektrycznej
    b) odzyskiwanie energii i powtórne wykorzystanie

    obie metody są już dobrze znane niektórym i były znane od dawna i wy sobie dalej dyskutujcie ,że to bajeczki.Kiedyś się obudzicie i zobaczycie te setki patentów leżących w urzędach patentowych i zmarnowanych.Wtedy przyznacie mi rację.
    Kolega Zbyszek jest w temacie i z pewnością przyzna ,że przeróbka silnika daje kolosalne korzyści. Niestety normalny wyjadacz chleba nie ma takich możliwości.
  • #530
    kybernetes
    Poziom 39  
    Silniki elektryczne dosięgają kresu swoich możliwych teoretycznie sprawności, na tym polu można bardzo niewiele zaoszczędzić, praktycznie rzecz biorąc - nic.

    Odzyskiwanie energii z hamowania to w najlepszym przypadku jakieś dodatkowe 20% i mocno zależy od stylu jazdy - a nowoczesne samochody elektryczne mają wszystkie zaimplementowaną taką funkcję.
  • #531
    brandys
    Poziom 13  
    Bzdura.Przewertuje stare patenty nawet z lat 30 tych to się przekonasz. Wystarczy dodatkowe uzwojenie na wirniku aby odzyskać większość energii elektrycznej traconej dotychczas na grzanie przewodów.
  • #532
    kybernetes
    Poziom 39  
    Hmm.. To znaczy ile można odzyskać? Jakieś konkretne liczby?
  • #534
    zdziwiony
    Poziom 22  
    Ooo! Rasowe perpetuum mobile! Silnik i prądnica w jednym. Brakuje jeszcze tylko prostownika i można zapętlić.
  • #535
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    brandys, w którym miejscu wskazanej przez Ciebie strony znajdują się te liczby?
    Gdzie można zobaczyć funkcjonujące urządzenie, które nam wskazałeś?
  • #536
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Mam wrażenie, że Robert W. Alexander (czy jak się nazywa twórca tego wynalazku) nie rozważa w swoim opisie faktu,
    że prąd płynący przez uzwojenie wirnika łączy się z momentem siły działającym na wirnik - przez co obciążenie prądnicy
    powoduje hamowanie wirnika i jeśli uzwojenie na wirniku silnika ma mniej zwojów, to wymaga odpowiednio większego
    prądu, żeby zrównoważyć hamowanie wirnika przez prądnicę - sam fakt, że napięcie jest wyższe, to jeszcze za mało...
  • #537
    brandys
    Poziom 13  
    jankolo

    Podane liczby pochodzą wprost z dokumentu patentowego http://www.rexresearch.com/alxandr/3913004.pdf

    zdziwiony
    Nic nie mówiłem o perpetuum mobile. Podane liczby dotyczą "biegu jałowego" bez obciążenia. Nie będę się wypowiadał o perpetuum mobile (aby nie prowokować dowcipnisiów których głównym zajęciem wydaje się być wyśmiewanie wszelkich nietypowych pomysłów). Moim celem było jedynie wskazanie ,jak wielki potencjał leży zmarnowany w starych patentach - aby nikt nie wyskakiwał z frazesem ,że "wszystko w temacie silników elektrycznych zostało już powiedziane"
    Jestem pewien ,że kolega Zbyszek Kopeć gdyby zechciał z powodzeniem wykorzystałby pomysły z podanego patentu , ja planowałem zbudowanie repliki ale brak środków i umiejętności zmusił mnie do rezygnacji.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Aha - jeszcze jedno . Kolega jankolo chciał zobaczyć działający model.

    Szanowny kolego ! Niestety nie posiadam działającego modelu a nawet gdybym go miał to wątpię czy interesowało by mnie pokazywanie go publicznie i narażanie się na niebezpieczeństwa.
  • #538
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    brandys napisał:
    ja planowałem zbudowanie repliki ale brak środków i umiejętności zmusił mnie do rezygnacji.

    Jasne, rozumiemy. I pozostała Ci ślepa wiara.
    Tłumaczenie typowe.

    brandys napisał:
    Niestety nie posiadam działającego modelu a nawet gdybym go miał to wątpię czy interesowało by mnie pokazywanie go publicznie i narażanie się na niebezpieczeństwa.

    Nie pytałem, czy kolega takowe funkcjonujące urządzenie posiada, tylko gdzie ono istnieje, gdzie je można zobaczyć? Interesuje mnie, czy kolega takie coś widział, czy po prostu ślepo w to wierzy. A opowiadanie o niebezpieczeństwach jest klasycznym wykrętem, który ma tłumaczyć, dlaczego dlanego wynalazku zobaczyć się nie da. Tekst o niebezpieczeństwie zastępuje prawdę o tym, że danego urządzenie działającego po prostu nie ma.