Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody z napędem elektrycznym

mattkap 26 Lip 2010 17:18 373902 3342
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #62
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Za to auto EV jest w 100% ekologiczne.
    Można włożyć lekkie akumulatory na potrzebny zasięg i po drodze się doładowywać w słupkach (stacjach dla EV), jak na całym świecie.
    Jest jeden tylko problem: lekarze stracą robotę, bo społeczeństwo będzie dużo zdrowsze.
  • #63
    _jta_
    Specjalista elektronik
    EV na akumulatory nie jest ekologiczne, dopóki nie ma ekologicznych akumulatorów.
    Nie każdy może sobie pozwolić na styl: 50km jazdy, pół godziny przerwy - ładowanie.
    Zaryzykowałbym twierdzenie, że większości kierowców to by nie odpowiadało. ;)
    Pewnie sytuacja się zmieni, jak będą EEStor-y - tylko kiedy to będzie? Może nigdy?

    A lekarzom bezrobocie nie grozi: ludzie chcą być coraz zdrowsi - i będą chcieli.
  • #64
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Akumulatory są zawsze w 100% ekologiczne i po zużyciu w 100% podlegają recyklingowi (czyli znowu będą tymi samymi akumulatorami, jak papier).
    Przypominam, że 95% samochodów w Polsce (także na świecie) jeździ poniżej 50 km dziennie i to przez okrągły rok (takie są wyniki naukowych badań polskich i zagranicznych naukowców, a oni już dobrze to zbadali).
    Cały świiat już przechodzi na EV, tylko w Polsce jest wielu sceptyków lubiących dawać robotę lekarzom.
  • #65
    azibik
    Poziom 32  
    Parę uwag.
    Myślę również o pojeżdzie elektrycznym.
    Proszę o kalkulację kosztów przejechania 1km,/inwestycja,utrzymanie w ruchu,koszt wymiany akumulatorów/ i porównanie z pojazdem spalinowym.
    Silniki w kołach,producenci walczą z tzw masą resorowaną i dobrze jest aby
    była jak najmniejsza/praca zawieszenia i komfort jazdy/
    Ciężar samochodu ,koszt opon i ich zużycie.\
    Droga hamowania /zależy od wagi pojazdu/

    Mogę się mylić ale w Toyocie Prius akumulatory wystarczają na 5 lat i kosztują 12000zł.Powiedzmy że przebieg 5x20000=100000km.Czyli 12gr
    za km z tytułu akumulatorów.
    Proszę o sprawdzenie obliczeń i ewentualne poprawki.
  • #66
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Statystyka może fałszować obraz rzeczywistości: ktoś jeździ samochodem codziennie, rocznie przejeżdża 15000km,
    ale z tego nieco ponad połowę w trasach po 150-200km, resztę w trasach 2-30km - i na co mu samochód, który trzeba
    zatrzymywać co 50km, żeby naładować akumulatory? Na trasie 160km będzie musiał się zatrzymać 3 razy, za każdym
    razem na godzinę, razem z jazdą to zajmie 5 godzin, a mając spalinowca przejeżdża tę trasę w 2 godziny.

    Z tą Toyotą to bym prosił o bardziej konkretne dane: zużycie energii elektrycznej podczas jazdy, jakie akumulatory...
    Koszt za km przypadający na akumulatory wygląda podejrzanie, przypuszczam że naprawdę jest parę razy większy.
  • #67
    kybernetes
    Poziom 39  
    J. Kleban napisał:
    Nic nie stoi na przeszkodzie aby samochody mialy podobne zasilanie , no moze mniejsze wolty.


    Takie "samochody" istnieją od dawna - nazywają się "tramwaje" ;)
  • #68
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Skoro piszę, że naukowcy w różnych krajach zbadali taką statystykę, tzn. że dokładnie to zbadali i podali do wiadomości (jest w wielu masmediach), a oni nie mówią o "średniej", tylko "do 50 km".
    Tramwaj jest pojazdem szynowym, ale to nie samochód.
    Po nowych podwyżkach średni koszt prądu wynosi prawie 3,-zł na 100 km (tankowanie nocne).
    W okropnym spalinowcu dochodzą koszty eksploatacyjne płynów, tłumików, chłodnic, pomp i wielu innych; a do tego trują innych kierowców i mieszkańców.
  • #69
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    I te w wesołych miasteczkach mi się podobają - proste i dobre, aby dostosować do samochodu na drodze.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #70
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Tramwaje, trolejbusy, samochodziki w wesołym miasteczku (i jeszcze pociąg elektryczny, którego nikt nie wymienił)
    - wszystkie mają wspólną cechę: zasilanie przewodami doprowadzonymi tam, gdzie jeżdżą. Dodatkowo, albo jeżdżą
    po szynach (tramwaje i pociągi elektryczne), albo dość powoli (nawet trolejbusy, nie mówiąc już o samochodzikach),
    a żaden z nich nie jeździ z szybkością 90 km/h, z jaką zwykle jeździ się samochodem poza terenem zabudowanym.

    Powód: trzeba utrzymywać połączenie elektryczne, a im szybciej ślizga się kontakt po przewodzie, tym łatwiej może
    z niego spaść - to był problem z trolejbusami, które nie jechały po torach, a próbowały dorówać miejskim autobusom;
    nieco lepiej to się udawało pojazdom szynowym, które dzięki szynom trzymały określoną trasę; jakoś udało się z nim
    uporać w zasilaniu metra, czy "schnellbaum", które zamiast przewodów w górze mają je na dole, blisko szyn.

    Żeby z tego korzystać w ruchu samochodów osobowych, trzeba by umieścić szyny i przewody na trasach, jakimi
    one jeżdżą - a to nie takie proste, bo tych tras jest trochę za dużo, i koszt ich "oszynowania" byłby zbyt wysoki.
    Sensowne byłoby co innego: system zasilania samochodów jadących głównymi trasami, i samochody hybrydowe:
    jedziemy główną trasą - to na silniku elektrycznym; zbaczamy w małą uliczkę/wiejską drogę - włączamy spalinowy.

    Ale do tego może jeszcze być daleka droga: trzeba wymyśleć, jak będzie się płacić za zużytą energię elektryczną -
    może tak, że kupi się bilet na jazdę, z kodem do wgrania do komputera samochodu, i komputer będzie przekazywał
    ten kod sieci energetycznej, żeby samochód uzyskał zasilanie; jak się skończy limit biletu, to trzeba jechać dalej
    na spalinowym, albo wgrać następny bilet; bilety byłyby do kupienia na "stacjach benzynowych"; można też tak, że
    każdy samochód ma unikalny kod, i za zasilanie samochodu z tym kodem trzeba płacić - lepiej jakąś przedpłatą,
    żeby jak ktoś ukradnie nam samochód, to dużo nim nie pojeździł na nasz rachunek - tylko na kwotę przedpłaty.
  • #71
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Masz częściowo dobry pomysł.
    Na główniejszych arteriach dla osobówek EV powinny być przewody do pantografu, a na odejściach można by jechać na swoich akumulatorach i to świeżo doładowanych pantografem.
  • #72
    Hucul
    Poziom 39  
    _jta_ napisał:
    ...a żaden z nich nie jeździ z szybkością 90 km/h, z jaką zwykle jeździ się samochodem poza terenem zabudowanym....

    A TGV :?:
    Większość zarzutów wobec elektrycznych aut , można łatwo obalić lub zniwelować ich uciążliwość .
    Największym problemem w rozwoju aut elektrycznych jest opór lobby paliwowego . Powiązania tego lobby z producentami aut spowodowały tak opieszałe prace nad EV . Większe sukcesy na tym polu mają studenci i domorośli konstruktorzy od wielkich koncernów .
  • #73
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Można by zastosować mniejsze silniki spalinowe - byłyby używane tylko na bocznych drogach, na których
    szybkość jazdy musi być mniejsza. Całkowita rezygnacja z nich spowodowałaby, że samochód musiałby
    mieć ciężkie akumulatory (albo drogie litowe), albo miałby mały zasięg - nie ma wycieczek krajoznawczych
    po bocznych drogach, które nie mają sieci energetycznej dla samochodów.

    Korzystanie z przewodów to nie taka prosta sprawa: trolejbusy (tylko one jeżdżą po zwykłej jezdni) musiały
    mieć _dwa_ przewody, zdarzało im się spadanie "pałąków" z przewodów i ponowne nastawienie
    wymagało nieco roboty - to samo byłoby przy wjeżdżaniu pojazdu na trasę z przewodami - można,
    jak nie ma innych pojazdów, które by z tych przewodów korzystały... więcej o wadach w Wikipedii.

    TGV (poczytałem) używa przewodów o dużym naciągu - wygląda na to, że parę ton - bez tego
    na przewodzie przy szybszej jeździe tworzyła się fala i powodowała jego zerwanie. I jest to
    pojazd szynowy - więc wystarcza jeden przewód, i szyny zapewniają mniejsze drgania...

    Poza tym, jak nadzorować korzystanie z energii? - przecież dostawca energii chce zarobić.
    Chyba większe szanse powodzenia ma jakieś zasilanie "transformatorowe", bez połączenia -
    wjeżdża się na obszar zasilany, podaje kod i ma się zasilanie zmiennym polem magnetycznym.

    Problemem EV jest to, że producenci obawiają się zainwestować, bo jak się nie przyjmą, to koszty
    projektowania się nie zwrócą; ale dopóki nie ma dużo i dobrych EV, nie opłaca się robić infrastruktury,
    żeby było jak je zasilać; a bez infrastruktury są mało użyteczne, więc ludzie mało ich kupują... dlatego,
    żeby wprowadzić EV, konieczne jest porozumienie producentów i dostawców infrastruktury, żeby każdy
    zadbał o swoją część roboty, a i tak jest ryzyko, że użytkownikom to nie przypadnie do gustu - a wtedy
    pieniądze włożone w projekty i produkcję EV i w budowę infrastruktury będą zmarnowane.
  • #74
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Okropne spalinowce weg.
    Już cały świat przechodzi sukcesywnie na EV i takich dylematów nie mają.
    W Polsce jeszcze wielu kombinuje trzymać się starej techniki. Najszybciej w Izraelu przygotowują infrastrukturę (słupki do doładowywania EV po drodze).
    Zaś jeszcze w Kanadzie stawiają elektryczne słupki dla spalinowców, żeby się podgrzewały zimą na postoju przed odjazdem prądem (ekologia), oczywiście prąd z nich jest za darmochę, a po sezonie zimowym korzystają z nich eleektryczne rowery i inne pojazdy EV (za darmochę).
  • #76
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Piszesz, jakby paliwowcy Ci płacili. Ja byłem 2 razy w Warszawie (z Gdańska) bez ładowania w jedną stronę). W drodze powrotnej się doładowywałem w hotelu, bo wyjeżdżałem późno z Warszawy i musiałem się wyspać, żeby drugiego dnia jeździć po Trójmieście.
    Do tego sądzę, że nie wyjeżdżasz autem poza swoje miasto swsoim samochodem, a dorywczo to są wypożyczalnie aut.
    EV jest w zasadzie do codziennej eksploatacji i oszczędzania swojej kasy oraz zdrowia mieszkańców.
    Już teraz na Zachodzie ludziska wstydzą się jazdy spalinochodem, oni szpanują EV-owcem.
  • #77
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Mój tato dużo przebywa na wsi, tam często jeździ gdzieś blisko, a czasami do Warszawy 160km - dlatego jest taka sytuacja. Do tego
    jak już jedzie z/do Warszawy, to bagażnik zwykle zapełniony - zawsze jest coś do przewiezienia, i zajmowanie połowy bagażnika
    przez akumulatory zdecydowanie by mu nie pasowało; ładowanie kilka razy po drodze (jakby miał mało akumulatorów) też nie.
    Poza tym, jak przyjedzie na dłużej do Warszawy, to też potrzebuje na stałe samochodu, więc przejazd wypożyczonym nie pasuje:
    mieć jeden EV na wsi, drugi w Warszawie, a na przejazd wypożyczać? A gdzie na wsi jest jakaś wypożyczalnia? Jak oddawać?
    Musiałaby chyba być jedna wypożyczalnia na wsi, druga w Warszawie i możliwość wypożyczenia w jednej, oddania w drugiej.
    Przedstawiam fakty, jakie widzę, a że nie pasują do twoich twierdzeń, to już twój problem. Uciekasz od niego twierdząc, że mi płacą.
  • #78
    Hucul
    Poziom 39  
    _jta_ napisał:
    Czyli co - jazda w stylu: 50km jazdy, godzina ładowania - na 160km trzeba 5 godzin zamiast 2 spalinowcem? Ktoś reflektuje na taką "nową technikę"?

    Ja do pracy jeżdżę codziennie 26 kilometrów w jedną stronę , dla mnie to idealne rozwiązanie :D
    Większość aut elektrycznych ma większy zasięg , więc gadanie o 50 kilometrach to tylko bezzasadna krytyka .
    Swego czasu poważnie zastanawiałem się nad kupnem takiego auta . Niestety oferta jest bardzo uboga , a ceny konwersji auta na elektryka też nie są niskie :| Jednak jak tylko będę mógł to kupię sobie takiego . Na dojazdach do pracy mógłbym rocznie zaoszczędzić cztery tysiące złotych :idea:
  • #79
    kybernetes
    Poziom 39  
    Koledzy, wasz pomysł nie ma szans na realizację. Przynajmniej we względnie bliskiej przyszłości. A to głównie z powodów finansowych.

    1) Samochody szynowe - czyli pantograf i dodatkowy zbierak prądu na pasie metalu wbudowanym w szosę. Barierą są koszty infrastruktury i trudności technologiczne - wyobraźmy sobie taka cztero czy sześciopasmówkę z pajęczyną kabli wiszących nad głową. Kabli wysokonapięciowych dodajmy! Wyobraźmy sobie te tysiące i dziesiątki tysięcy podstacji zasilających taka sieć dróg, wyobraźmy sobie elektronikę utrzymującą pojazd w torze jazdy, tak by nie zjechał z szyny i z kabla, automaty sterujące pantografami itd. - a wszystko to bezpieczne dla użytkowników. Konsekwencją wprowadzenia takich tras musi być całkowicie automatyczne kierowanie pojazdem, kiedy na nią wjedzie. Do tego celu zaś konieczne są potężne dyspozytornie regulujące ruchem, wjazdami, zjazdami... Trudno sobie wyobrazić aby taką technologię można było wprowadzać stopniowo - no bo niby jak? Część pojazdów jeździ sobie samodzielnie a cześć prowadzi na sznurku komputer? Kolizje i zakłócenia murowane. A wiec budować nowe trasy specjalnie dla nowych pojazdów? Gdzie je budować? To musiałaby być rewolucja, a kto na nią da kasę? I wymieni te miliony pojazdów bezużytecznych i zawadzających na nowych drogach? Rozwiązaniem mogłoby być powszechne wprowadzenie do normalnych pojazdów autopilotów obowiązkowo używanych na trasach międzymiejskich a następnie, kiedy zapanuje tam porządek - stopniowa elektryfikacja tych tras.

    2) Zasilacze elektromagnetyczne wbudowane w jezdnię - tu już koszty są tak horrendalne, że trudno sobie wyobrazić inwestora, którego byłoby na to stać. Zaletą byłoby to, że na takiej trasie mogą koegzystować ze sobą pojazdy tradycyjne i nowe. Oczywiście to zależy od szerokości pasa "zelektryfikowanego" - musiałby obejmować spora część jezdni. Im szerzej tym drożej.

    No i jeszcze jeden, bardzo ważny aspekt tego typu rozwiązań - czym to zasilić? Jak zastąpić te miliony ton spalanej ropy dziesiątkami miliardów kilowatogodzin (tona ropy to ponad 10000kWh)? Skąd je brać? Trzeba będzie wybudować nowe elektrownie. A na co te elektrownie? Na ropę może? No to po co to wszystko? :)

    Pozdrawiam

    PS: Przy okazji chciałbym się jeszcze wypowiedzieć w kwestii tych 50km kolegi Zbyszka. Otóż - nikt tego nie kupi! To prawda, że wiele pojazdów nie robi więcej jak to 50km ale człowiek kupując auto chce mieć pewność, że nim zajedzie nie tylko do pracy ale i do ciotki, wujka, rodziców, do lasu, nad wodę i w góry. A jak trzeba to i do Warszawy coś załatwić. I to jest taka tendencja ogólnoświatowa. W bogatych krajach gdzie w rodzinie pojazdów jest więcej może to być mniej palące. Jednak nikły sukces minisamochodów typu Smart w Europie i w ogóle w krajach wysokorozwiniętych potwierdza te tezę. Jedyny kompromis to to, że ludzie kupują więcej samochodów małych - ale wciąż pełnoprawnych samochodów. Dodajmy do tego kłopot codziennego ładowania, brak infrastruktury na parkingach (kabel z okna?)...
  • #80
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Ropa spalana w elektrociepłowni pod pełną kontrolą i w na optymalnych ciągłych obrotach daje sprawność przemiany energii spalania na elektryczną w nawet 50%, do 10% ucieka kominami i inne, a 40% zamieniamy w ciepło potrzebne w mieszkanich i w ciepłą wodę.
    Auto elektryczne zawsze potrzebuje mniej energii niż auto spalinowe, średnio na 100 km potrzeba energię zawartą w 1 litrze paliwa ciekłego lub gazowego.
    Z EV są same zyski i społeczeństwo będzie zdrowsze.
    Jednak na Zachodzie przechodzą na EV i robią się coraz bogatsi.
  • #81
    zdziwiony
    Poziom 22  
    No jak ładować? Normalnie, darmowe słupki. Jak w Kanadzie.
    Z zalet samochodu elektrycznego wymieniłbym jeszcze rozwój ferm drobiarskich
    i gorzelnictwa. Z pierza będą produkowane pierzyny do owijania się w okresie od października do maja, a spirytus będzie potrzebny do polewania szyb podczas mrozów.
    Jak pododajesz poszczególne sprawności całego szeregu poczynając od elektrowni do silnika elektrycznego, to już nie będzie tak różowo.
  • #82
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Cały rok eksploatuję elektryczne auta osobowe i jest super, zimą nawet po długim postoju pod marketem ogrzewanie elektryczne szybciej odmraża szyby niż w innych w spalinowcach i odjeżdżam wcześniej od nich.
  • #83
    wowka
    Poziom 28  
    Zbyszek Kopeć napisał:
    Ropa spalana w elektrociepłowni pod pełną kontrolą i w na optymalnych ciągłych obrotach daje sprawność przemiany energii spalania na elektryczną w nawet 50%, do 10% ucieka kominami i inne, a 40% zamieniamy w ciepło potrzebne w mieszkanich i w ciepłą wodę.
    Auto elektryczne zawsze potrzebuje mniej energii niż auto spalinowe, średnio na 100 km potrzeba energię zawartą w 1 litrze paliwa ciekłego lub gazowego.
    Z EV są same zyski i społeczeństwo będzie zdrowsze.
    Jednak na Zachodzie przechodzą na EV i robią się coraz bogatsi.


    Skad te dane ze sprawność przemiany to 50% energia, 10% w komin a 40% woda ? Druga sprawa to straty w przesyłaniu energii i straty przy ładowaniu/rozładowaniu akumulatora. Według http://www.biodiesel.pl/baza_wiedzy/silniki_diesla_a_biodiesel/ (chociaż nie jestem pewny na ile to jest wiarygodne źródło)
    "O ile sprawność silnika benzynowego sięga 35%, to silnik wysokoprężny cechuje sprawność 40-procentowa, a diesel z tzw. bezpośrednim wtryskiem paliwa osiąga 45% sprawności."
    Może przyjmijmy 40% sprawnosci silnika diesla, czyli o 10% gorzej jak elektrownia, ale odjąć straty przesyłu i ładowania aku to może EV wyjdzie troche lepiej

    Druga sprawa to "40% zamieniamy w ciepło potrzebne w mieszkanich i w ciepłą wodę" - fakt ale ciepło w mieszkaniach jest potrzebne tylko w okresie zimowym, pozatym żeby te ciepło i ciepłą wodę dostarczyć do domów to trzeba wybudować rurociągi - a to sie opłaci tylko w przypadku dużych blokowisk, domki jednorodzinne już nie, no i pozatym sa spadki temperatury przy przesyle tej wody - czyli znowu straty.

    Fakt jest taki ze nikt ci nie pozwoli za darmo po drodze jezdzic, samo paliwo nie jest takie drogie, okolo polowa ceny ON czy PB to akcyza i podatki, wiec niby kto pozwoli jezdzic EV za sama cene prądu ? Na chwile obecna EV jest tak malo ze nikt sobie tym glowy nie zawraca, wiec moze i sie oplaca jak na razie.

    Pozatym w pracy mam nieprzyjemnosc jezdzic wozkami akumulatorowymi - akumulatory starczaja na okolo 6 lat, ile kosztuje energia zeby je ladowac nie wiem, ale gdyby to byly wozki spalinowe to przez te 6 lat napewno nie przepalily by tyle paliwa co wynosi koszt akumulatorow i ich ladowania
  • #84
    kybernetes
    Poziom 39  
    No więc ropę zamienimy w elektrowni na prąd ze sprawnością 50%, prześlemy do odbiorcy ze sprawnością 90%, naładujemy akumulatory ze sprawnością 70% (jak dobrze pójdzie ale raczej sporo mniej bo prądy rozładowania duże) i przetworzymy na energię mechaniczną ze sprawnością 75%, co nam da sprawność całkowitą:

    0,5 x 0,9 x 0,7 x 0,75 = 0,236 czyli 23,6%

    W porównaniu nie tylko do diesla ale i do zwykłego współczesnego benzyniaka na kolana nie powala..
  • #86
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  
    Deasel ma sprawność do 50% na statku przy ciągłej pracy ze staałym i optymalnym obciążeniem, który raz uruchominy w Gdańsku zatrzymuje się w Szwecji lub w USA. Na ulicy w aucie sprawność tegoż wynosi poniżej 10%, a w korkach jeszcze o wiele mniej.
    Na Zachodzie i w Chinach już dzieci o tym wiedzą i rozumieją.
  • #87
    kybernetes
    Poziom 39  
    _jta_ napisał:
    Przetwarzanie energii elektrycznej na mechaniczną ma sprawność ponad 90%, więc aż tak źle nie jest...


    Tak, w 1000 kilowatowym silniku przemysłowym, natomiast w silnikach jakie stosuje kolega Zbyszek i w ogóle w mniejszych maszynach sprawność jest znacznie niższa.
  • #89
    kybernetes
    Poziom 39  
    Hucul napisał:


    Materiał dotyczy silników przemysłowych, w EV to raczej inne technologie (choćby ze względu na masę napędu)...