Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody z napędem elektrycznym

mattkap 18 Sie 2011 10:32 373914 3342
  • #601
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #602
    kkknc
    Poziom 43  
    Napisałem wyraźnie może kiedyś.... A z takich piców na wodę biorą się później użyteczne rzeczy. To nasze marzenia i potrzeby pchają nas do wynalazków.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #603
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Co do magazynowania energii w akumulatorach, to na razie są z tym problemy. I nie ma co liczyć na to,
    że pojawią się jakieś nowe pierwiastki chemiczne, z których będzie można zrobić lepsze akumulatory...
    a w akumulatorze energii można zmagazynować najwyżej tyle, ile mogą jej mieć wiązania chemiczne.
  • #604
    pseudodiablo
    Poziom 9  
    Wszystko ok przecież powinniśmy dbać o środowisko tylko jest jeden mały problem taka stacja na te auta jest ale tylko 1 w Warszawie więdz daleko takim autem nie odjedzież.
    Myślę że to nawet dobry pomysł!
  • #606
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Dziennik Gazeta Prawna, artykuł z dnia: 2009-11-18 pisze:
    "130 stacji do ładowania aut elektrycznych powstanie w Warszawie do czerwca 2010 roku...".
    W tej chwili (sierpień 2011) takich stacji jest w Polsce 34, z tego w Warszawie aż 2.
    Dlaczego aż tak bardzo brakuje frajerów?
  • #607
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #608
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #609
    _jta_
    Specjalista elektronik
    _arwas_ - A ilu się znajdzie klientów, którzy kupią samochód spalający 3 litry / 100 km, który z trudem wyciąga 90 km/h?
    I kto ma ochotę słuchać trąbienia i okrzyków "zjeżdżaj", gdy jedzie szosą wciskając gaz "do dechy"?
    Ilu kupi opony o zmniejszonych oporach toczenia, które kosztują kilka razy drożej od zwykłych? Ilu o nich słyszało?
    Takie samochody będą produkowane, na jakie będzie dużo chętnych. Inaczej producent na nich nie zarobi.

    W tym eksperymencie pojazd zasilany był poprzez akumulatory litowo-kobaltowe o łącznej energii 23 kWh - czyli
    zużył tyle energii, ile dostarcza kiepski silnik spalinowy (sprawność 25% - 1 kg benzyny daje 11 MJ = 3 kWh) spalając
    8 kg (10 litrów) benzyny, co dla trasy 1630 km odpowiada zużyciu paliwa 0.615 l / 100 km (prędkość 45 km/h).

    Przydałby się podobny eksperyment, ale ze średnią prędkością jazdy około 90 km/h - jakbym wiedział, że zużycie
    energii odpowiadało spaleniu 2.5 l benzyny / 100 km, to kupując samochód bym to powiedział sprzedawcy - i że
    nie mam ochoty kupować samochodu, którym nie pojadę paląc poniżej 3 litrów / 100 - jak on takiego nie ma, pójdę
    do konkurencji, a takiego paliwożernego, palącego ponad 5 litrów / 100, jakie on ma, nie kupię.

    Zasoby ropy się już kończą, i ceny będą szybko rosły - coraz drożej kosztuje wydobycie, a posiadacze złóż nie są
    chętni śpieszyć się z wydobywaniem resztek, które może wkrótce sprzedadzą za lepszą cenę. Gdyby zmniejszono
    zużycie paliwa, to nie byłoby takiego nakręcania cen ropy (ostatnie podwyżki są skutkiem konfliktów w Libii, które
    spowodowały zmniejszenie dostaw z tamtejszych złóż, i przez to niedobór ropy na rynku), i przynajmniej ceny
    ropy by spadły - paliw niekoniecznie, producenci paliw by mieli większy zarobek dzięki wyższej marży.

    Wszystko to rozbija się o jedno - prawie każdy chce mieć duży i szybki samochód. Taka już jest nasza kultura...
  • #610
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Mała porcyjka wyliczeń:
    - dla uproszczenia pomijam opory ruchu (idealna aerodynamika, zerowe opory toczenia, itp.),
    - zakładam, że samochód elektryczny porusza się w mieście (podobno do tego się najbardziej nadaje) i w ciągu 10 sekund rozpędza się do prędkości 20m/sek = 72 km/godzinę,
    - zakładam, że waga samochodu z pasażerami jest 1000 kg,
    - zakładam, że po każdym rozpędzeniu następuje odcinek jazdy "luzem" i wyhamowanie, oraz że takich odcinków rozpędzania/hamowania jest 5 w każdym przejechanym kilometrze (światła, przejścia dla pieszych, podporządkowane skrzyżowania).
    Jedno takie rozpędzenie wymaga wkładu energii E=0,5*m*V², czyli 200 000 Watosekund, albo 0,055 kWh.
    Samochód rozpędzając się przejeżdża odcinek 100m, a następne 100m będzie jechać rozpędem, a potem musi wyhamować przed kolejnymi światłami. Zatem na odcinku 1km jest 5 takich rozpędzań i hamowań, a na odcinku 100km jest takich odcinków 500. Średnia prędkość jest oczywiście 10m/sek = 36km/godz, co w dużym stopniu jest zbliżone do rzeczywistych "osiągów" w ruchu miejskim.
    Zatem, dla przejechania 100km ten samochód zużyje 500*0,055kWh = 27,5kWh.
    Jeżeli uda się z tego odzyskać część energii, to może się zbliżymy do wartości podawanej przez Mitsubishi, że EV dla przejechania 100km potrzebuje ok. 15kWh.
  • #611
    _jta_
    Specjalista elektronik
    W mieście na ogół nie przekracza się 60 km/h, odległości między skrzyżowaniami ze światłami są większe, a odzysk energii
    (bardzo optymistycznie licząc) może sięgać 60% - w sumie, zmniejszy to zużycie energii 6-7 razy, czyli do 4 kWh / 100 km.
    Mimo tak optymistycznych założeń, będzie ono wciąż prawie 3 razy większe od jazdy na torze testowym. To pewnie oznacza
    niemożliwość zmniejszenia zużycia paliwa poniżej 4 l / 100 km przy jeździe po mieście samochodem na benzynę (w którym
    nie ma odzyskiwania energii przy hamowaniu), i uzyskania zasięgu ponad 250 km (8 godzin jazdy) dla elektrycznego.

    Przy okazji - cena akumulatorów. Dla typowej technologii to jest około 4$ / Wh - czyli dla tamtego samochodu 100 000 $.
    Akumulatory wytrzymują około 1000 cykli, a więc zużycie akumulatorów kosztuje 40 $ / 100 km. A mając samochód, który
    będzie spalał 4 l / 100 km, wydam na benzynę 21 zł. Czyli jazda elektrycznym byłaby ze 4 razy droższa (licząc jeszcze
    koszty przeglądów i napraw silnika w benzynowcu). Trudno się dziwić, że mało chętnych na samochody elektryczne.

    Szansę na lepsze wyniki dają akumulatory litowo-tytanowe - mają znacznie mniejszą gęstość energii, więc samochód
    przy takiej samej wadze akumulatorów miałby zasięg nieco ponad 100 km, ale takie akumulatory ważyły by zaledwie
    100-120 kg - można dać ich więcej i mieć większy zasięg; ich zaletą jest niska cena (1 $ / Wh) i trwałość 9000 cykli, co
    drastycznie zmienia proporcje - samochód elektryczny z takimi akumulatorami będzie jeździł dużo taniej, oczywiście
    jeśli zużyje te akumulatory - a na to trzeba nim jeździć na okrągło przez parędziesiąt lat (powiedzmy, 9000 dni).
    (dane o parametrach i cenach akumulatorów według tabeli w Wikipedii, hasło Rechargeable battery).
  • #612
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #613
    vodiczka
    Poziom 43  
    Do -arwas- : Jesteś kolejny co wierzy w spiskową teorię dziejów? ON drozeje bo jest coraz większe zapotrzebowanie na to paliwo. Kiedyś gdy "ropniaki" były bardzo drogie i zużywały więcej paliwa niż obecnie, ON był w stosunku do benzyn tani gdyż popyt na niego był ograniczony. Teraz jeździ dużo wiecej diesli niż kiedyś i mimo mniejszego jednostkowego zapotrzebowania na ON jego zużycie jest dużo większe. ON nie jest już ubocznym produktem w procesie rafinacji ropy, jest jednym z równorzędnych produktów.
  • #614
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #615
    vodiczka
    Poziom 43  
    napisałeś: "Zaczęły się rozpowszechniać co groziło zmniejszeniem sprzedaży koncernów paliwowych więc ON zrównał się ceną z benzyną" zdecyduj się czy cena ON zrównała się z benzyną wskutek zwiększonego popytu czy wskutek "międzynarodowych spekulacji surowcami"
    Trochę nie na temat: Czy wiesz że polska kopalnia siarki padła dlatego że z powodu odsiarczania ropy, na rynku światowym pojawiły się duże ilości siarki i jej ceny spadły tak znacznie że wydobycie z ziemi stało się nieopłacalne? Spekulacja spekulacją a rachunek ekonomiczny wciąż obowiązuje.
  • #616
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To producenci tworzą potrzeby po to żeby je móc zaspokajać coraz droższymi produktami.
    A konsumenci biernie się temu poddają, zamiast zdecydować, że zadowolą się czymś tańszym.

    nikt w mieście spod świateł nie przyspiesza do setki w czasie krótszym niż 20 sekund
    Widziałem takiego, co ruszał spod świateł i przejeżdżając skrzyżowanie rozpędzał się do setki - nie w 20,
    a w kilka sekund. Raczej należało mocno zapinać pasy, jak on prowadził, i jeszcze mocno się trzymać.

    Piszesz, że ON podrożał, jak przybyło chętnych do jego używania - zwykłe zjawisko, jak rośnie popyt, to
    rośnie cena. Choćby dlatego, że z tej samej ropy można wytworzyć określoną ilość ON i określoną ilość
    benzyny - jak odbiorcy chcą dużo ON, to przy destylacji ropy zostaje nadmiar benzyny... nie sterowanie
    cenami przez wrednych kapitalistów, a zwykłe prawa rynku, czemu kapitalista miałby dokładać?

    To, że zasoby się kończą, powoduje przede wszystkim sięganie po takie zasoby, które trudniej wydobyć
    - czyli ich wydobycie drożej kosztuje - i po pierwsze to musi rzutować na cenę. Po drugie, nie wszyscy
    producenci mogą utrzymać dotychczasowe wydobycie, więc inni widzą okazję do zarobku - zwiększają
    wydobycie, ale wzamian za zwiększenie ceny. Już to wystarczy, aby ceny ropy rosły, a jeszcze dochodzi
    fakt, że producenci zdają sobie sprawę, że już niedaleko koniec zarobków na ropie, i chcą zgromadzić
    sobie nieco kapitału, dopóki jest to możliwe - nie są tacy chętni do rezygnacji z tego, co mają teraz.

    Akumulator magazynujący energię 23kWh (wystarczającą na przejechanie 100-120km w mieście) musi
    (w najtańszej technologii) kosztować około 20 000 $ = 70 000 zł. Czyli amortyzacja samego akumulatora
    kosztuje 14 000 zł rocznie (może za to silnika taniej), jak mamy jeździć 10 000 km rocznie, to akumulator
    będzie za drogi - chyba, że użyjemy mniejszego, i ograniczymy zasięg w mieście np. do 40 km.
    Tylko kto będzie miał ochotę na samochód, który wymaga zatrzymania na ładowanie co 40 km?
    Wychodzi na to, że te najtańsze akumulatory opłacają się tylko do komunikacji miejskiej (np. autobusy)
    - jeżdżą po kilkanaście godzin dziennie, stałą trasą, można dobrać potrzebną pojemność akumulatora...
  • #617
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #618
    vodiczka
    Poziom 43  
    no to łopatologicznie : przy normalnej rafinacji ropy, proporcje między ilością orzymywanych frakcji benzyn i olejów są w przybliżeniu stałe ( różne dla różnych gatunków ropy) można zmieniać te proporcje ale to są dodatkowe koszta. Odkąd ON przestał być produktem ubocznym rafinacji to jego ceny musiały wzrosnąć zgodnie z prawami ekonomicznymi ( większy popyt powoduje wzrost cen) a nie dlatego że "koncerny spekulują" Spekulacja polega na tym że drożeje ropa a więc i benzyny i oleje ale to nie powoduje zmian proporcji cenowych między nimi. Zaperzasz się jak nastolatek walczacy z kolegą o dziewczynę, wyluzuj.
  • #619
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #620
    _jta_
    Specjalista elektronik
    _arwas_ - Dziwne jakieś te twoje poglądy ekonomiczne. Wzrost popytu może i mógłby spowodować spadek cen (nawet mamy
    dziedzinę, w której spowodować ich spadek, wciąż powoduje, i to dość drastyczny - komputery i ich elementy), ale potrzeba
    spełnienia dwóch warunków: wzrost przewidywalny i na tyle powolny, by producenci nadążyli ze zwiększaniem produkcji;
    brak uwarunkowań limitujących ten wzrost w zakresie, jaki jest do tego potrzebny. A tu nie ma skąd brać więcej ropy...

    Gdyby wydobycie było dużo mniejsze od granic możliwości, to jego wzrost byłby połączony ze spadkiem kosztów. Ale
    niestety wydobycie jest na granicy możliwości, i jakiekolwiek zwiększenie powoduje duże koszty - i dlatego, że trzeba
    wydobywać tam, gdzie jest trudniej, i dlatego, że np. potrzebni są ludzie, by przy tym pracować, z kwalifikacjami do tej
    pracy - a ich brakuje, trzeba ich "podkupić" w innej firmie, odpowiednio za to zapłacić - to uruchamia całą lawinę zmian,
    które generują dodatkowe koszty (bo np. dezorganizuje się przez to funkcjonowanie społeczeństwa); większe tempo
    pracy powoduje więcej wypadków (dużo więcej powyżej pewnej granicy) - to też źródło dodatkowych kosztów.

    Nie po to się zwiększa wydobycie, żeby zwiększyć cenę, ale po to oferuje większą cenę, by zwiększono wydobycie
    znacznie powyżej ekonomicznego optimum dla producenta ropy - "chcecie więcej, mnie to dużo kosztuje, zapłaćcie".
    A wydobywanie ropy jest coraz trudniejsze, więc naciski na wzrost wydobycia muszą nakręcać szybki wzrost jej cen.

    A samochodów jest wiele, jakoś na te bardziej oszczędne jest mało chętnych, więc nawet ich nie sprowadzają...
  • #621
    vodiczka
    Poziom 43  
    jak rośnie popyt to ceny ROSNĄ jak rośnie podaż to ceny MALEJĄ (o ile jest konkurencja i stałe koszty produkcji) - jta- dobrze to wytłumaczył. ON będzie trwale droższy od benzyny kiedy diesli będzie więcej niż benzynowców a dokładnie zużycie olejów napędowych będzie większe niż benzyn. DOTARŁO ?
  • #622
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #623
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Co do ON i benzyny, to jest jeszcze taka sprawa: kiedyś było za dużo ON, za mało benzyny, opracowano odpowiednią technologię,
    żeby ON przerabiać na benzynę - ale to kosztowało, więc bardziej się opłacało taniej sprzedawać ON, niż go przerabiać. Ale teraz
    jest popyt na ON, nie ma go za dużo, nie ma potrzeby przerabiania - więc ceny się zrównały. Jak popyt wzrośnie, to do ceny ON
    wliczą koszt przerabiania benzyny na ON (jak będzie taka technologia), albo koszt nadwyżek benzyny, których się nie sprzeda.

    Nie rozumiem, dlaczego oferowanie wyższej ceny za zwiększenie wydobycia ma dowodzić, że to kapitaliści tworzą potrzeby -
    przecież to użytkownicy samochodów chcą do nich tyle paliwa, że trzeba zwiększać wydobycie. A nie łaska pójść sobie pieszo?
    Albo pojechać komunikacją miejską, zamiast samochodem - mniej spalonego paliwa, mniej miejsca zajmowanego na ulicy...

    Zasoby surowców energetycznych się kończą, coraz trudniej wydobywać resztki tych surowców, i dlatego ceny energii rosną. Jakbyśmy
    nie oszczędzali, to by rosły jeszcze szybciej. To nie oszczędności powodują wzrost cen, a wzrost cen skłania nas do oszczędzania.
    Nie wiem, jak to wpłynie na koszty produkcji akumulatorów - jeśli nie będą wzrastać podobnie do cen paliv, to EV będzie opłacalny?
  • #624
    vodiczka
    Poziom 43  
    Do -arwas- Mylisz przyczynę ze skutkiem aż miło słuchać t.j. czytać. Z komputerami prawie masz rację ale jeżeli porównasz cenę komputera do siły nabywczej przeciętnego wynagrodzenia 10 lat temu i teraz, to za kompa ze starym Duronem masz kilka wielordzeniowców z bajerami a nie 1:1. Laptop na którym teraz piszę kupiłem cztery lata temu za cenę za którą mogę teraz mieć 2 z dyskami o czterokrotnie większej pojemności.
  • #625
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #626
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Uprzejmie proszę o zaprzestanie dyskusji o cenach paliw płynnych i powrócenie do dyskusji o samochodach z napędem elektrycznym.
  • #627
    vodiczka
    Poziom 43  
    jak porównasz cenę ropy do siły nabywczej dolara to wartość ropy od 1910 r do dzisiaj ( pomijam spekulacyjne wyskoki do 150$ ) wzrosła kilkanaście razy a ilość samochodów i produkcja tworzyw z ropy kilkadziesiąt tysięcy razy. Gdyby producenci ropy byli w stanie manipulować rynkiem tak jak twierdzisz, to cena ropy ( wyrażona siłą nabywczą dolara) nigdy by nie malała w dłuższym okresie czasu a zdażały się już wieloletnie spadki.
  • #628
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #629
    luke666
    Poziom 33  
    Rzuuf napisał:
    Mała porcyjka wyliczeń:
    - dla uproszczenia pomijam opory ruchu (idealna aerodynamika, zerowe opory toczenia, itp.),
    - zakładam, że samochód elektryczny porusza się w mieście (podobno do tego się najbardziej nadaje) i w ciągu 10 sekund rozpędza się do prędkości 20m/sek = 72 km/godzinę,
    - zakładam, że waga samochodu z pasażerami jest 1000 kg,
    - zakładam, że po każdym rozpędzeniu następuje odcinek jazdy "luzem" i wyhamowanie, oraz że takich odcinków rozpędzania/hamowania jest 5 w każdym przejechanym kilometrze (światła, przejścia dla pieszych, podporządkowane skrzyżowania).
    Jedno takie rozpędzenie wymaga wkładu energii E=0,5*m*V², czyli 200 000 Watosekund, albo 0,055 kWh.
    Samochód rozpędzając się przejeżdża odcinek 100m, a następne 100m będzie jechać rozpędem, a potem musi wyhamować przed kolejnymi światłami. Zatem na odcinku 1km jest 5 takich rozpędzań i hamowań, a na odcinku 100km jest takich odcinków 500. Średnia prędkość jest oczywiście 10m/sek = 36km/godz, co w dużym stopniu jest zbliżone do rzeczywistych "osiągów" w ruchu miejskim.
    Zatem, dla przejechania 100km ten samochód zużyje 500*0,055kWh = 27,5kWh.
    Jeżeli uda się z tego odzyskać część energii, to może się zbliżymy do wartości podawanej przez Mitsubishi, że EV dla przejechania 100km potrzebuje ok. 15kWh.


    Nie obrażając, Twoje obliczenia są tak daleko uproszczone, że jedyne co przedstawiają to minimalne idealne zużycie energii na pokonanie pewnego dystansu, nic więcej.
    Mając w te wakacje trochę wolnego czasu, przez dwa tygodnie siedziałem nad arkuszem kalkulacyjnym licząc teoretyczny zasięg pojazdu elektrycznego uwzględniając takie rzeczy jak:
    -opory powietrza i toczenia
    -charakterystykę silnika
    -charakterystykę akumulatora
    -przełożenia w skrzyni biegów
    -masy wirujące
    -wszytkie istotne sprawności

    Moje spostrzeżenia są takie, że między uproszczeniem a dokładniejszymi obliczeniami zasięg skraca się o blisko połowę, czyli zużycie energii wzrasta 2x.
    Zakładałeś, że na dystansie 200m pojazd rozpędzi się do zakładanej prędkości i wyhamuje.
    Mi dla pojazdu o masie 520kg, akumulatorze 72V 100Ah i dystansach 600m (Vmax 25km/h) zasięg wychodzi ok. 100km. Rozpędzając się raz do prędkości 25km/h i utrzymując tą prędkość na trasie, udałoby się pokonać ok. 190km.

    Patrząc na swoje obliczenia, to te 15kWh zużytych przez Mitsubishi EV mogą być całkiem prawdopodobne.
  • #630
    sebol*
    Poziom 15  
    I jak tam Panowie dyskusja 4 lata się toczy, 21 storn treści powstało. Jeździ już ktoś z entuzjastów elektryczną furą czy tylko pianę toczycie ?