Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody z napędem elektrycznym

mattkap 05 Wrz 2011 19:18 371625 3342
  • #751
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Rocky Horror napisał:
    Jedynym rozwiązaniem jest chyba tylko z niechęcią przez niektórych odbierany napęd hybrydowy - zachęcającą opcję przedstawiła firma Chevrolet w swoim modelu Volt. Na samym zasilaniu elektrycznym można przejechać 64km, po tym czasie włącza się wbudowany silnik spalinowy, zwiększający zasięg do 1030km i doładowujący akumulatory. Nie ma on żadnego mechanicznego połączenia z kołami, działa jedynie jako genererator. Tak więc w razie padu aku możemy jechać dalej i naładować samochód z sieci wtedy, kiedy będzie możliwość. No i w mieście możemy jeździć na prądzie, a na dalekie wycieczki na benzynie. Samochód kosztuje 40 tysięcy dolarów. Hardkorowi entuzjaści EV pewnie załamują się na słuch, że EV stał się praktyczniejszy dopiero dzięki towarzyszącemu napędowi spalinowemu, ale jakby nie patrzeć, przynajmniej teoretycznie sprawdza się lepiej.


    Wcale nie tak teoretycznie, silnik spalinowy ma swoją najwyższą sprawność przy określonych, stałych obrotach. W przypadku, gdy silnik ten służy jedynie do napędzania prądnicy, mamy możliwość pracy przy takich obrotach, przy których sprawność jest najwyższa. Dzięki temu można uzyskać najniższe możliwe spalanie. Zresztą od dawna znane jest coś takiego, jak jazda ekonomiczna, polega to mniej więcej na tym samym - utrzymaniu w miarę niezmiennych obrotów silnika.
  • Fabryka prądu
  • #752
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #753
    kybernetes
    Poziom 39  
    Artur k. napisał:
    _arwas_ napisał:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2031830.html akumulator w płynie żebyś mógł wypisywać dyrdymały jak w przypadku LPG, że wystarczy jedynie "przerobić" stacje benzynową.

    Jak na razie tylko jedna strona www donosi o epokowym odkryciu akumulatora do którego wlewamy już naładowany elektrolit. Wszystkie inne doniesienia powołują się na tą samą stronę. W publikacjach na stronie MiT też nie ma żadnej informacji o tym rewelacyjnym odkryciu (a przynajmniej ja nie znalazłem), co nakazuje podchodzić do sprawy z dużym dystansem.

    Poza tym trzeba się zastanowić co robić ze zużytym elektrolitem i jak duże będą koszty jego utylizacji lub recyklingu. Jeden akumulator to pikuś, ale miliony już mogą być problematyczne.


    Ten akumulator to akumulator wanadowy (krótki opis i zasada działania tutaj), znany i komercyjnie produkowany od wielu lat. Został opracowany w Australii na początku lat 80 przez zespół kierowany przez prof. Marię Skyllas-Kazacos z Uniwersytetu Nowej Południowej Walii. Nie jest to zresztą jedyny typ takiego akumulatora, w latach pięćdziesiątych opracowano podobny na związkach tytanu a w latach siedemdziesiątych NASA intensywnie badała takie ogniwa w Stanach Zjednoczonych.

    Problemów ze zużytym elektrolitem nie ma, regeneruje się go, filtruje itd. po czym można go użyć ponownie.

    Linki do stron wytwórców takich ogniw:
    Winafrique Technologies Ltd z Nairobi.
    Cellstrom GmbH z Austrii.
    Renewable Energy Dynamics Technology Ltd z Irlandii.
    The Cellennium (Thailand) Company Limited z Tajlandii.
    Prudent Energy z Chin.
    Ashlawn Energy, LLC ze stanów Zjednoczonych.

    Akumulator taki, jak na razie, nie nadaje się do napędu pojazdów ze względu na duże rozmiary i małą osiąganą gęstość mocy. Prace nad jego udoskonaleniem jednak trwają i bardzo możliwe że już niedługo zobaczymy go w pojazdach elektrycznych. Na razie mamy wózek golfowy przystosowany przez grupę studentów do napędzania akumulatorem wanadowym:
    The Vanadium Battery powered golf-cart developed at the University of New South Wales.
  • Fabryka prądu
  • #754
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #755
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    _arwas_ napisał:
    Wystarczy że zaczeliby chodzic na opiechotę, jesli nie stać ich byłoby na zakup samochodu elektrycznego.
    To już brzmi raczej jak kiepski żart... Jak chcesz, to sobie spaceruj :D. Ja nie chcę.

    Cytat:
    Ale z praktycznego punktu widzenia to bzdura dla kogoś pokonującego dziennie te 64 kilometry, bo musi ze sobą "ciągnąć" na kołach pół tony złomu w postaci silnika i generatora, które moznaby zastapić akumulatorami zwiększając zasieg jazdy elektrycznej dwukrotnie ponad to co jest na co dzień potrzebne...
    Dwukrotne zwiększenie zasięgu, no to będzie całe 128km. Rzeczywiście, to jest dopiero praktyczne rozwiązanie... Na seryjnym Volcie ze spalinowym generatorem przejadę całą Polskę, a Ty, po 1/10 drogi będziesz rozpaczliwie szukać parkingu z gniazdkiem :sm8: .

    Cytat:
    Protezy w postaci napędów hybrydowych to próba wypromowania napędu elektrycznego małym kosztem, a nie żaden cudownym środek na niedomagania napędu elektrycznego.
    Nie. To jest skuteczne rozwiązanie problemu spędzania godzin na ładowaniu akumulatorów. Jak jest gdzie, to można naładować i jechać, a jak nie ma gdzie, to też można jechać, tylko na benzynie.

    Cytat:
    Weżmiesz tę niedyskomfortową komórke i zatelefonujesz po taksówkę (elektryczną ale bardziej przezorną) albo dostawcę który ci dowiezie paletę akumulatorów ze znajdującej się o 10 kilometrów dalej stacji ładowania.
    Jakby ci zabrakło dzisiaj benzyny w szczerym polu to co byś zrobił??? Kulał sie dziesiec kilosów do najbliższej stacji beznzynowej ? Czym niby sie ta sytuacja różni od braku przezorności w tankowaniu benzyny ???
    Otóż tym się różni, że na pełnym zbiorniku paliwa mogę przejechać tak duży dystans, że praktycznie nie muszę martwić się, czy tego paliwa zabraknie mi w nawet bardzo długiej podróży. A akumulator trzeba będzie ciągle kontrolować, licząc czy starczy na dojazd do nawet sąsiedniego miasta. Zamówić sobie dowóz akumulatorów? To będzie kosztować. Taksówka też. A po benzynę mogę sobie pójść sam z kanistrem i na tym kanistrze przejechać więcej, niż na pełnym akumulatorze.
  • #756
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #757
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    _arwas_ napisał:
    W centrach mieszkają takie tłumy ludza że jak się przespacerują dziennie dwa kilometry poza strefę bezemisyjna bo czują wstręt do aut elektrycznych to im wyjdzie na zdrowie :lol:
    A jak będą chcieli przetransportować coś dużego i ciężkiego pod dom, to będą dzwonić po _arwasa_, żeby im przewiózł rowerkiem, albo swoim autkiem na baterie :infinity: . O ile mu się akumulator nie wyczerpie w połowie drogi.

    Cytat:
    Jak bedę chciał jechac dalej to doładuję lub wymienię po drodze akumulatory, albo wstawię ten agregat z silnikiem spalinowym.
    Powodzenia w ręcznym montowaniu trzystu-kilowego silnika do samochodu. Nawiasem mówiąc, pakiet akumulatorów do Chevroleta Volta waży niecałe 200kg, więc zastąpienie silnika akumulatorami da tyle zysku na masie, co nic.

    Cytat:
    To nie jest żadne rozwiazanie. To jest proteza mająca promować w tani sposób napęd elektryczny. A przy okazji ta właśnie proteza hamuje rozwój infrastruktury energetycznej dla samochodów z napedem elektrycznym.
    To jest rozwiązanie, którego nie potrafią zrozumieć rozpaczliwie broniący się przed prawdą fanatycy EV. Oni muszą mieć swoje akumulatory, linie energetyczne i parkingi. KAŻDA koncepcja pojazdu silnikowego odbiegająca od tego wzoru, jest "be". To wy hamujecie postęp techniczny, a nie my.
  • #758
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #759
    vodiczka
    Poziom 43  
    _arwas_ napisał:
    I nadal napęd elektryczny będzie bardziej przyszłościowy. Zapieracie się przed tym jak dzieci odsuwające od siebie nieunikniony problem

    on cały czas jest przyszłościowy a nie teraźniejszowy czy bliskoprzyszłościowy czyli w perspektywie 3-5 lat. Nie neguję że w pzyszłości samochód elektryczny będzie konkurencyjny ze spalinowym albo go wyprze tylko to jest nieokreślona przyszłość, raczej powyżej dwudziestu lat niż do kilkunastu.

    Dodano po 20 [minuty]:

    Tomash_ek napisał:
    W domu posiadam boiler przepływowy o mocy jedynych 18KW. Sąsiad też taki ma, wszyscy wstają rano, myją się, a elektrownie dają radę.

    I pewnie sądzisz że wszyscy a przynajmniej 80% mieszkań ma przepływowe ogrzewacze wody? Ja sądzę że nie więcej jak 5 %.
  • #760
    kybernetes
    Poziom 39  
    vodiczka napisał:
    on cały czas jest przyszłościowy a nie teraźniejszowy czy bliskoprzyszłościowy czyli w perspektywie 3-5 lat. Nie neguję że w pzyszłości samochód elektryczny będzie konkurencyjny ze spalinowym albo go wyprze tylko to jest nieokreślona przyszłość, raczej powyżej dwudziestu lat niż do kilkunastu.


    A czy ktokolwiek z dyskutantów twierdzi, że pojazdy elektryczne czekają już za drzwiami? Każdy się chyba zgodzi, że te co są obecnie to gadżety dla bogatych lub pasjonatów mające przygotować rynek na "łyknięcie" bez protestów idei pojazdu elektrycznego i oswojenie ich z faktem, że w ogóle coś takiego istnieje. Następnym krokiem będzie uświadamianie społeczeństwu, że zasięgi samochodu w granicach 600-800km są dla niego całkowicie zbędne (lub kosztowne). Wszelkie zmiany w tym sektorze zachodzą pomału ale systematycznie. Dla niedowiarków wystarczy przykład - w jakim stopniu wprowadzenie przepisów o czystości spalin, a ostatnio emisji CO2 zmieniło oblicze motoryzacji? I jak przebiegało wprowadzanie tych zmian?
  • #761
    vodiczka
    Poziom 43  
    Rocky Horror napisał:
    _arwas_ napisał:
    Dylematy "ekonomiczne" dotyczące trudności w parkowaniu i ładowaniu pajazdów moga zostać odwrócone z dnia na dzień. Wystarczy zakaz wjazdu do centrum miast pojazdami emisyjnymi. I sprawa ekonomiczna zostaje rozwiazania. Rower, wrotki albo ... pojazdy elektryczne. Zaleznie kto ma jaki "parking" pod domem i kogo na co stać.
    Tak, oczywiście promowanie EV metodą zakazywania benzyniaków, to bardzo przyszłościowe podejście... Jak komuś kończą się argumenty, pozostaje tylko dyktatura.

    Masz rację, administracyjnie można zastapić spalinowóz elektrycznym ( o ile ludzie się nie zbuntują) ale co to ma wspólnego z postępem i opracowaniem "paliwa" konkurencyjnego z benzyną, olejem i LPG.
  • #762
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    _arwas_ napisał:
    Przetransportować coś AŻ tak ciezkiego, że nie da rady cięzarówką elektryczną??? Masz na myśli własną glowę ? :D
    Nie. Mam na myśli, dajmy na to telewizor - plazmę 42 cale (starsze generacje mogły ważyć kilkadziesiąt kg). Albo jakiś masywny mebel. Od kogoś mieszkającego 200km od nas...

    Cytat:
    Zastapienie silnika ważacego 300kg dodatkowymi akumulatorami da dokładnie wydłużenie zasiegu 2,5 raza, a więc bardzo dużo nawet na potrzeby codziennej eksploatacji z tych 64km do 160km.
    To nadal prawie 6 i pół raza mniej, niż wyciąga oryginalny Volt w trybie pracy z silnikiem spalinowym. Jak na samochód który ma służyć do miasta, do wycieczek i ogólnie do wszystkiego, taki wynik jest żałosny. Nie dojedziesz nawet z Katowic do Łodzi, a spalinowcem pokonasz tę trasę pięć razy.

    Cytat:
    Taki naped elektryczno-spalinowy nie uwolni cię od linii energetycznych, akumulatorów i parkingów. Samochodu nie włozysz do teczki, a mając dwa napedy potrzebujesz do nich dwóch infrastruktur energetycznych
    Przeczytaj jeszcze raz o Volcie, to może doczytasz w końcu, że można nim jeździć na samej benzynie, albo samym prądzie, a nie koniecznie obu jednocześnie.

    Cytat:
    i serwisowych.
    Spróbuj naprawić kilkudziesięcio-kilowatowy kontroler u przysłowiowego "pana Henia". Są samochody, w których część usterek silnika da się naprawić u każdego kowala za niewielkie pieniądze. Najprostsze EV - raczej tylko i wyłącznie w serwisie producenta, który nie koniecznie zrealizuje naprawę na następny dzień.

    kybernetes napisał:
    Następnym krokiem będzie uświadamianie społeczeństwu, że zasięgi samochodu w granicach 600-800km są dla niego całkowicie zbędne (lub kosztowne).
    Takie stwierdzenie jest dalekim nadużyciem. Są ludzie, których praca polega na jeżdżeniu, czasami nawet po całym kraju. Nie mówiąc już o TIRach, które przemierzają tysiące kilometrów, w dodatku z kilkudziesięcioma tonami ładunku. Jak zapewnić takiemu potworowi zasięg z pomocą akumulatora? A turystyka? EV nie pojedziesz sobie ze Śląska nad morze bez kilku długich ładowań (odsyłam do Top Gear o Tesli Roadster, kilka stron wcześniej). Nikt nie będzie chciał spędzać większości wakacji na postojach tylko po to, żeby naładować auto. Zaś kwestia, która finalnie miażdży pogląd o bezproblemowej eksploatacji EV, to nieprzewidziane zdarzenia: dopiero co wetknęliśmy samochód do ładowania i nagle dostajemy wiadomość, że trzeba jechać gdzieś daleko - w sprawach rodzinnych, w sprawach pracy, nieważne. Nie możemy, bo w akumulatorze jest za mało energii! Jaki pomysł mają zwolennicy akumulatorowych samochodów na rozwiązanie takiego problemu?
  • #763
    vodiczka
    Poziom 43  
    kybernetes napisał:
    vodiczka napisał:
    on cały czas jest przyszłościowy a nie teraźniejszowy czy bliskoprzyszłościowy czyli w perspektywie 3-5 lat. Nie neguję że w pzyszłości samochód elektryczny będzie konkurencyjny ze spalinowym albo go wyprze tylko to jest nieokreślona przyszłość, raczej powyżej dwudziestu lat niż do kilkunastu.


    A czy ktokolwiek z dyskutantów twierdzi, że pojazdy elektryczne czekają już za drzwiami? Każdy się chyba zgodzi, że te co są obecnie to gadżety dla bogatych lub pasjonatów mające przygotować rynek na "łyknięcie" bez protestów idei pojazdu elektrycznego i oswojenie ich z faktem, że w ogóle coś takiego istnieje. Następnym krokiem będzie uświadamianie społeczeństwu, że zasięgi samochodu w granicach 600-800km są dla niego całkowicie zbędne (lub kosztowne). Wszelkie zmiany w tym sektorze zachodzą pomału ale systematycznie. Dla niedowiarków wystarczy przykład - w jakim stopniu wprowadzenie przepisów o czystości spalin, a ostatnio emisji CO2 zmieniło oblicze motoryzacji? I jak przebiegało wprowadzanie tych zmian?


    Mnie nie trzeba przekonywać że zasięg 600 km jest dla mnie zbędny, bo jest zbędny. Ale nawet samochodu (nie toczydełka) o zasięgu 150 km (w zimie) przy prędkości 80 km na godzinę (nie zależy mi na 100-120 km/h) w cenie do 40 000 PLN nie ma i długo nie będzie. A takowy chętnie bym kupił przy 8 letniej gwarancji na akumulator i cenie nowego akumulatora poniżej 6000 PLN czyli poniżej 15% ceny nowego pojazdu. Zgodziłbym się nawet aby koszt przejechania 100 km tym samochodem (z uwzględnieniem amortyzacji akumulatora) kosztował mnie dokładnie tyle samo co koszt jazdy moim spalinowozem ( z uwzględnieniem amortyzacji zbiornika na benzynę) A co będzie wprowadzane małymi krokami i dostępne w odległej przyszłości, niezbyt mnie interesuje bo nie dożyję.
  • #764
    kybernetes
    Poziom 39  
    Rocky Horror, transport to zupełnie odrębny watek i nijak się ma do osobowych pojazdów elektrycznych.

    Co do turystyki to kwestia lekkiej zmiany przyzwyczajeń społeczeństwa, nie widzę tu wielkiej kolizji - większość tej turystyki i tak polega na tym, że zawozimy tyłek na miejsce po czym korzystamy z uroków miejscowych knajp czy innych bliskich atrakcji - nie musimy do tego celu używać samochodów.

    Nieprzewidziane zdarzenia, jak sama nazwa wskazuje, trafiają się niezależnie od rodzaju pojazdu, który użytkujemy, wiec i to nie jest żaden argument.

    Aha, nie wkręcaj się tak w to ładowanie pojazdów wtyczką - to kompromis wymuszony brakiem infrastruktury. Na obecnym etapie rozwoju producenci są zobowiązani do zaoferowania pojazdów elektrycznych a ponieważ pojazdy te muszą być funkcjonalne już teraz, wiec stąd te wszystkie ładowania i wtyczki. W przyszłości będzie to musiało wyglądać inaczej. Prawdopodobnie system wymiennych akumulatorów (tak wskazuje logika), którego koszta organizacji są duże. Pieniądze się znajda jak pojazdy elektryczne będą stanowiły jakiś znaczący procent sprzedawanych aut.

    Vodiczka, coś ty taki w gorącej wodzie kąpany? Samochody elektryczne ledwo co się pojawiły i na tym etapie nie należy oczekiwać modeli popularnych. Druga sprawa to fakt, że ty chcesz tanio a dobrze bo żyjesz w biednym kraju. Gdyby to Polacy promowali te idee to może i byś miał. Jednak te tendencje przesączają sie do nas z krajów znacznie bogatszych, gdzie 150 tys. zł za takie autko (np. elektrycznego Peugeota) znaczy - "drogo ale znośnie".
  • #765
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    kybernetes napisał:
    Rocky Horror, transport to zupełnie odrębny watek i nijak się ma do osobowych pojazdów elektrycznych.
    Dlaczego? Przecież ciężarówki jeżdżą po tych samych drogach co osobówki, też jeżdżą na kołach, też do przodu... Nie rozumiem, co w tym odrębnego. Jeśli wszystkie pojazdy mają być elektryczne, to zasilanie tych transportowych też trzeba jakoś rozwiązać. A im większa masa i dystanse, tym większe problemy. Skoro już eksploatacja zwykłego miejskiego samochodu zapowiada się jako tak kłopotliwa, to eksploatacja pojazdu transportowego będzie jeszcze trudniejsza.

    Cytat:
    Co do turystyki to kwestia lekkiej zmiany przyzwyczajeń społeczeństwa, nie widzę tu wielkiej kolizji - większość tej turystyki i tak polega na tym, że zawozimy tyłek na miejsce po czym korzystamy z uroków miejscowych knajp czy innych bliskich atrakcji - nie musimy do tego celu używać samochodów.
    Nie znam ani jednego człowieka, który bardziej ceni sobie usługi np. naszych PKP, od własnego samochodu. I nic nie wskazuje na to, aby kiedykolwiek się to zmieniło. Zastąpienie benzynowców autami na akumulatory, zlikwiduje komfort wyboru. Teraz w długich podróżach możemy wybierać między samochodem, a środkami komunikacji publicznej. Przy EV na akumulator, zostaje tylko komunikacja publiczna.

    Cytat:
    Nieprzewidziane zdarzenia, jak sama nazwa wskazuje, trafiają się niezależnie od rodzaju pojazdu, który użytkujemy, wiec i to nie jest żaden argument.
    Ależ jest - jeżeli taka przypadkowa sytuacja zmusi do pojechania gdzieś, w konkretnej sytuacji samochodem elektrycznym możemy nie być w stanie tego zrobić. A spalinowym praktycznie zawsze możemy.

    Cytat:
    Na obecnym etapie rozwoju producenci są zobowiązani do zaoferowania pojazdów elektrycznych a ponieważ pojazdy te muszą być funkcjonalne już teraz, wiec stąd te wszystkie ładowania i wtyczki. W przyszłości będzie to musiało wyglądać inaczej. Prawdopodobnie system wymiennych akumulatorów (tak wskazuje logika), którego koszta organizacji są duże.
    Poprzednicy już wcześniej wymienili, z jakimi problemami to się wiąże. Masz nowiutki akumulator w samochodzie i wymieniasz go na używany na stacji - czysta strata. No i trzeba będzie jakoś ujednolicić standardy, żeby nie mnożyć typów akumulatorów - ten kto myśli, że to jest możliwe, chyba nigdy nie słyszał o "walce standardów" w dziedzinie audio-video :-). A co z rozwojem technologicznym? Wynajdowanie jakichkolwiek nowych akumulatorów będzie wymagało zmiany asortymentu wszystkich stacji - ogromne koszty z każdym najmniejszym krokiem postępu! A 95-tkę, 98-kę, czy diesla, leje się do takiego samego zbiornika.
  • #766
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Standaryzacja akumulatorów, a konkretnie w tym przypadku mocowań mechanicznych, połączeń elektrycznych oraz parametrów pakietu, to najmniejszy problem z jakim trzeba się zmierzyć.
    Bardziej zastanawiałbym się co zrobić z faktem udoskonalania parametrów akumulatorów. Pojemności akumulatorów stale rosną. Z 10 lat temu kupowałem akumulatory niklowo kadmowe AA o powalającej pojemności 600mAh, dziś nie dość, że Ni-Cd już w zasadzie nie ma, to pojemność dostępnych akumulatorów wodorkowych sięga 3Ah! Podobna sytuacja będzie miała miejsce z każdymi typami akumulatorów. Jak zatem rozwiązać ich wymianę na stacji? Wymienić akumulator np. nowszy 200Ah na starszy 100Ah, bo innego aktualnie nie ma?

    Jedyny sens faktycznie mają tu wspomniane wyżej akumulatory wanadowe, tylko że przez 30 lat jak widać wielkiego postępu w tej dziedzinie nie ma, za to wymyślono nowe typy o lepszych właściwościach - np. Li-Ion. Z jakiegoś powodu postępu nie ma, a i informacji o tych akumulatorach też jakoś nie ma wiele.
  • #767
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: Rocky Horror 05 Wrz 2011 18:58
    A po co nam Sfera Dysona? Tyle światła, ile dociera do Ziemi, to już bardzo dużo na nasze potrzeby
    - to, co dociera do Polski, wystarczyłoby do uzyskiwania energii dla połowy świata.

    :arrow: _arwas_ 05 Wrz 2011 21:17 "koszt zuzycia" to własnie jest amortyzacja w ujęciu ksiegowym
    Nie - tu są dwa różne koszty, które trzeba zsumować: fizyczne zużycie i koszt pieniędzy na zakup.
    Może się skończyć tak, że akumulator idzie do recyklingu, a jeszcze masz kredyt do spłacania...

    05 Wrz 2011 21:56 _arwas_ napisał:
    Weżmiesz tę niedyskomfortową komórke i zatelefonujesz po taksówkę (elektryczną ale bardziej przezorną)
    albo dostawcę który ci dowiezie paletę akumulatorów ze znajdującej się o 10 kilometrów dalej stacji ładowania.
    Jakby ci zabrakło dzisiaj benzyny w szczerym polu to co byś zrobił??? Kulał sie dziesiec kilosów do najbliższej
    stacji beznzynowej ? Czym niby sie ta sytuacja różni od braku przezorności w tankowaniu benzyny ???

    Ciężarem tego, co trzeba dowieźć. I to zasadniczo. Mały kanister mogę sam przynieść w plecaku.

    Może zwrócę uwagę na taką kwestię: jeśli ładowarka pobiera dużą moc, to nie wytrzyma tego długo ani gniazdo,
    ani wtyczka - jak na razie urządzenia używane w domu mają dużo mniejszy pobór mocy od takiej ładowarki, a i to
    zdarza się, że gniazdo, czy wtyczka się spali od zbyt dużego prądu. Na razie nawet tego problemu nie rozwiązano.
    Więc może zamiast bicia piany na poparcie EV - poprzecie EV projektem niezawodnego gniazda i wtyczki?
  • #768
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #769
    Tomash_ek
    Poziom 15  
    Mieszkam w domu jednorodzinnym i mam instalację 3 fazową oraz zabezpieczenia główne 3x 40A. Biorąc pod uwagę moich sąsiadów mam... mało.
    Sąsiad obok ma elektryczne rozmrażanie chodników i całe ogrzewanie elektryczne a zabezpieczenia w domu 3x100A. Po to płacimy "przesyłowe" żeby móc korzystać z takich mocy. Prawda jest taka że wystarczy podnieść napięcie na liniach przesyłowych o połowę żeby uzyskać dwukrotnie większą moc przesyłaną. Potem tylko wymiana trafa i tyle. Reszta to już nie są wielkie koszta.
    A co do źródeł energii - chociażby wiatraki. Wiatr napędza łodzie, niech pcha i samochody (pośrednio ;) ).
  • #770
    Artur k.
    Admin grupy audio
    _arwas_ napisał:
    Po drugie dlatego że w czasach kiedy spalinowozy ledwie raczkowały w miastach używano samochodów elektrycznych w rolach obecnych taksówek

    Taaaa, w XIXw. pojazdy elektryczne na ulicach. Toś napisał... przed pojazdami spalinowymi były najpierw dorożki i one właśnie robiły za coś w rodzaju taksówki, potem na krótko pojawiły się pojazdy parowe, które zresztą funkcjonowały równolegle z dorożkami, bo były drogie - tak samo jak teraz EV. Zresztą ze względu na cenę, kilka innych wad oraz wynalezienie sinika spalinowego, samochody parowe nie przyjęły się.

    Są co prawda wzmianki tego typu:
    Cytat:
    As early as 1834, he developed a battery-powered electric motor. He used it to operate a small-model car on a short section of track, paving the way for the later electrification of streetcars.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Davenport_%28inventor%29
    Ale wyraźnie napisano - small-model car, czyli po prostu zbudował samochód zabawkę. Takie zabawki znane są od wielu lat (tylko w Polsce było o nie ciężko z wiadomych powodów) i nawet są zdalnie sterowane - pogadaj z modelarzami, oni mają nawet samoloty i łodzie elektryczne.
    _arwas_ napisał:
    Przejdź sie z pieciolitrowym kanistrem 10km do stacji i spowrotem a zobaczysz że ciężar nie ma znaczenia kiedy przeszkodą staje się odległość.

    Spróbuj przejść z 200kg pakietem akumulatorów choćby 1m, to pogadamy.
    _arwas_ napisał:
    Stacji jest tyle że trudno przeoczyć kontrolkę rezerwy.

    Spróbuj pojechać A4 albo A2 i nie mieć pełnego baku.
    _arwas_ napisał:
    Nikt nie rozwinie infrastruktury (chyba że administracyjnie) bez dostatecznie dużego rynku - czyli liczby posiadaczy samochodów elektrycznych.

    Nie, nikt nie rozwinie infrastruktury dopóki technologia nie rokuje szans na upowszechnienie.
    _arwas_ napisał:
    Dlatego właśnie wymyślono hybrydy jako rozwiązanie przejściowe mające spopularyzować napęd elektryczny do rozmiaru w którym komercyjne stacje ładowania stana się opłacalnym biznesem

    Hybrydy wymyślono w celu zmniejszenia spalania i emisji szkodliwych gazów. Przykładowy Opel Ampera spala 2l/100km i ma zasięg rzędu 500km. Przypomnę, że coś w rodzaju napędu hybrydowego znane i stosowane jest z powodzeniem od wielu lat na kolei. W samochodach, istotnie jest nowością.
    _arwas_ napisał:
    Bezpiecznik dopływający do lokalu jest na 22A.

    Nie ma ani czegoś takiego jak bezpiecznik dopływający, ani nie ma bezpieczników o prądzie znamionowym 22A.
    _arwas_ napisał:
    Piętnaście lat temu Infrastruktura internetu też w Polsce praktycznie nie istniała.

    Jak najbardziej istniała. Już w latach 80 w Polsce działały pierwsze połączenia internetowe, jednakże ze względu na wysoką cenę oraz panujący wówczas ustrój, były niedostępne dla ogółu społeczeństwa. Sytuacja zmieniła się po wydzieleniu z Poczty Polskiej, tworu znanego dziś jako Telekomunikacja Polska S.A. Tuż po przemianach ustrojowych, okno na internet w Polsce otworzyło się. Zostały zniesione ograniczenia dostępu, telekomunikacja uruchomiła numer dostępowy 0202122, który działa do dziś i od tej pory każdy chętny, mający komputer z modemem, mógł korzystać z internetu.
  • #771
    kybernetes
    Poziom 39  
    Rocky Horror napisał:
    kybernetes napisał:
    Rocky Horror, transport to zupełnie odrębny watek i nijak się ma do osobowych pojazdów elektrycznych.
    Dlaczego? Przecież ciężarówki jeżdżą po tych samych drogach co osobówki, też jeżdżą na kołach, też do przodu... Nie rozumiem, co w tym odrębnego.

    Ano to, że tam obowiązują inne kryteria opłacalności, "funkcjonalności" i prawno-administracyjne jak w transporcie indywidualnym, toteż nie mieszajmy pojęć i nie argumentujmy za piernikiem powołując się na wiatraki.

    Rocky Horror napisał:
    Nie znam ani jednego człowieka, który bardziej ceni sobie usługi np. naszych PKP, od własnego samochodu. [...] Zastąpienie benzynowców autami na akumulatory, zlikwiduje komfort wyboru.

    Po pierwsze, Polska i jej PKP to akurat najmniej znaczący argument. Przypominam, że to nie w Polsce są rozdawane karty w kwestii pojazdów elektrycznych i jeśli takowe "nastaną" to po prostu się jakoś przystosujemy do tego co nam zaoferują inni. Rozważając takie sprawy, musisz się postawić na miejscu tych, którzy takie zmiany będą u nas wprowadzać, czyli w tym przypadku - bogatych społeczeństw europy zachodniej i to ich możliwości, chęci i niechęci analizować.
    Po drugie, dawnymi czasy ludzie nie posiadali indywidualnych środków transportu i nie przeszkadzało im to w podróżach, również turystycznych. Po prostu korzystano z powozów, podwód, bryczek czy taksówek dostępnych na miejscu. W dodatku komunikacja zbiorowa dopiero się wtedy rozwijała. Posiadanie indywidualnego pojazdu jest obecnie koniecznością wynikającą z tego, że ten sektor działalności poważnie podupadł w sytuacji kiedy większość ludzi posiada własny transport, jednak nic nie stoi na przeszkodzie aby go odbudować w momencie kiedy stanie się potrzebny. Także żadnych trudności w tym punkcie nie przewiduję.
    Rocky Horror napisał:
    kybernetes napisał:
    Nieprzewidziane zdarzenia [...]

    jeżeli taka przypadkowa sytuacja zmusi do pojechania gdzieś, w konkretnej sytuacji samochodem elektrycznym możemy nie być w stanie tego zrobić. A spalinowym praktycznie zawsze możemy.

    Naprawiam samochody, wiec sam wiem jak często to "zawsze możemy pojechać" oznacza "pojechać w kabinie lawety do warsztatu z własnym spalinowcem na pace" :) Jeśli musisz gdzieś pojechać a nie masz własnego pojazdu to patrz akapit wyżej. Kiedy na rynku pojawi się potrzeba zaistnienia większej puli pojazdów na wynajem to na pewno zostanie zaspokojona. Tak to działa. Dodatkowi rozwojowi tego sektora będzie sprzyjać to, że samochody elektryczne to będą prawdopodobnie w większości pojazdy miejskie, małe toczydełka o ograniczonych możliwościach transportowych.
    Rocky Horror napisał:
    kybernetes napisał:
    ładowania i wtyczki v. pakiety wymiennych akumulatorów

    Poprzednicy już wcześniej wymienili, z jakimi problemami to się wiąże. Masz nowiutki akumulator w samochodzie i wymieniasz go na używany na stacji - czysta strata.

    Rocky, tu się już naprawdę zagalopowałeś, jaka znów strata, skoro nie ty to finansujesz? Płacisz za energie a nie za akumulator, wiec co cie obchodzi czy on nowy czy stary? Jak kupujesz piwo we flaszce to też dociekasz czy ona nowa z huty czy już używana?
    Rocky Horror napisał:
    No i trzeba będzie jakoś ujednolicić standardy, żeby nie mnożyć typów akumulatorów [...] A co z rozwojem technologicznym? Wynajdowanie jakichkolwiek nowych akumulatorów będzie wymagało zmiany asortymentu wszystkich stacji - ogromne koszty z każdym najmniejszym krokiem postępu! A 95-tkę, 98-kę, czy diesla, leje się do takiego samego zbiornika.

    To akurat najmniejszy problem. Jak sam widzisz ludzie porozumieli się w sprawie paliw i te 98 czy 95 wszędzie są podobne. Podobnie i akumulatory. To są szczegóły łatwe do dopracowania a nie prawdziwe przeszkody. Co do postępu technicznego - też nie widzę przeszkód, standaryzacja nie będzie przecież dotyczyła "bebechów" takiego pojemnika na akumulator.

    Artur k. napisał:
    Bardziej zastanawiałbym się co zrobić z faktem udoskonalania parametrów akumulatorów. Pojemności akumulatorów stale rosną. Z 10 lat temu kupowałem akumulatory niklowo kadmowe AA o powalającej pojemności 600mAh, dziś nie dość, że Ni-Cd już w zasadzie nie ma, to pojemność dostępnych akumulatorów wodorkowych sięga 3Ah! Podobna sytuacja będzie miała miejsce z każdymi typami akumulatorów. Jak zatem rozwiązać ich wymianę na stacji? Wymienić akumulator np. nowszy 200Ah na starszy 100Ah, bo innego aktualnie nie ma?

    Ostatnie 20 lat to okres intensywnego rozwoju akumulatorów i ogniw a to nie może trwa wiecznie. Powszechne wprowadzenie pojazdów elektrycznych to przyszłość na tyle odległa, ze ich typy nie będą się już tak drastycznie zmieniać. Zauważ, proszę, że rozwój techniczny w poszczególnych dziedzinach nie odbywa się w sposób ciągły ale skokowo, okresy zastoju przeplatają się z okresami rewolucyjnych zmian. W dziedzinie akumulatorów też tak się to odbywało.

    Artur k. napisał:
    Hybrydy wymyślono w celu zmniejszenia spalania i emisji szkodliwych gazów. Przykładowy Opel Ampera spala 2l/100km i ma zasięg rzędu 500km.
    Jednak zapomniałeś napisać, że te 2 litry/100km to on spala nie na trasie 500km (bo tam pali tyle co zwykły samochód) ale podczas cyklu testowego, gdzie większość energii czerpana jest z akumulatorów (doładowywanych "wtyczką").
    http://www.opel-ampera.com/index.php/pol/ampera/how_it_works/performance_range napisał:
    W związku z tym, że przeciętny Europejczyk przejeżdża dziennie maksymalnie 50 km, zaprojektowaliśmy Amperę tak, aby można było nią przebyć wyłącznie przy zasilaniu z akumulatora odległość 40-80 km bez emisji spalin

    i
    http://www.opel-ampera.com/index.php/pol/news_events/press_releases/left/Opel-Ampera-rewolucyjny-samochod-z-napedem-elektrycznym napisał:
    Jeżeli konieczne jest pokonanie większego dystansu, zasilany benzyną silnik/generator pozwala zwiększyć zasięg samochodu do ponad 500 km przy pełnym zbiorniku paliwa.
  • #772
    Artur k.
    Admin grupy audio
    kybernetes napisał:
    Płacisz za energie a nie za akumulator, wiec co cie obchodzi czy on nowy czy stary?

    Jasne, że płacisz za energię, tyle że jak trafi się akumulator zużyty, to zasięg pojazdu się zmniejszy i nie masz na to żadnego wpływu. W przypadku pojazdu spalinowego możesz zdecydować, czy lejesz do pełna, czy wystarczy Ci pół. Przy wymianie akumulatorów nie masz wyboru, musisz brać co dają.
    kybernetes napisał:
    Powszechne wprowadzenie pojazdów elektrycznych to przyszłość na tyle odległa, ze ich typy nie będą się już tak drastycznie zmieniać. Zauważ, proszę, że rozwój techniczny w poszczególnych dziedzinach nie odbywa się w sposób ciągły ale skokowo, okresy zastoju przeplatają się z okresami rewolucyjnych zmian.

    Różnie może być. Może być też tak, że zanim EV się upowszechni, to wymyślone zostanie coś lepszego i EV podzieli losy samochodów parowych.
    Prędzej będziemy jeździli znienawidzonymi przez niektórych hybrydami, napędzanymi biopaliwem, albo tankowali gaz łupkowy, niż będziemy jeździli czystym EV.

    kybernetes napisał:
    Jednak zapomniałeś napisać, że te 2 litry/100km to on spala nie na trasie 500km (bo tam pali tyle co zwykły samochód) ale podczas cyklu testowego, gdzie większość energii czerpana jest z akumulatorów (doładowywanych "wtyczką").

    Informację znalazłem gdzieś w sieci, na stronie producenta podają jeszcze niższe spalanie:
    Cytat:
    Fuel Consumption / CO2 emissions* according to UN ECE R101
    (weighted, combined):

    1.2 l/100km* (preliminary information)
    27g CO2/km* (preliminary information)

    http://www.opel-ampera.com/index.php/mas/ampera/how_it_works/performance_range

    Tu podają średnio 1.6l/100km, ale wynika z tego, że jednak jest pewien haczyk:
    http://www.auto-swiat.pl/1-sprawdzilismy-czy-opel-ampera-spala-tylko-16-l100-km
  • #773
    kybernetes
    Poziom 39  
    Artur k. napisał:
    Jasne, że płacisz za energię, tyle że jak trafi się akumulator zużyty, to zasięg pojazdu się zmniejszy i nie masz na to żadnego wpływu. W przypadku pojazdu spalinowego możesz zdecydować, czy lejesz do pełna, czy wystarczy Ci pół. Przy wymianie akumulatorów nie masz wyboru, musisz brać co dają.

    Tu nie widzę problemu bo na to są sposoby. Np. producenci gwarantują trwałość pojemności akumulatorów obecnie produkowanych peugeotów czy mitsubishi przez 10 lat użytkowania. Odbywa się to w taki sposób, że akumulatory są produkowane z pewnym nadmiarem pojemności, która w ciągu tych lat oczywiście spada, jednak nie poniżej znamionowej.

    Artur k. napisał:
    Informację znalazłem gdzieś w sieci, na stronie producenta podają jeszcze niższe spalanie:


    Uzupełniłem moją wypowiedź o linki w czasie kiedy pisałeś swoją za co przepraszam. A jeszcze warunki pomiaru dla tych 1,6 l/100km:

    http://www.auto-swiat.pl/1-sprawdzilismy-czy-opel-ampera-spala-tylko-16-l100-km napisał:
    Tym razem przyjęliśmy nieco inne warunki testowe niż zazwyczaj. Ponieważ Ampera ma służyć przede wszystkim do jazdy codziennej, trasa pomiaru została zaprojektowana jako symulacja 45-kilometrowej drogi z domu do pracy i z powrotem.

    Z tych 90 km Opel pokonał 70 km bez spalenia choćby kropli paliwa – to o ponad 50 km dłuższy dystans niż w przypadku Priusa Plug-in. Po przejechaniu 70 km i rozładowaniu akumulatorów w Oplu włączył się silnik spalinowy napędzający generator prądu. Średnie zużycie paliwa w przeliczeniu na 100 km wyniosło 1,6 l.


    EDIT:
    Czyli na 20 przejechanych na benzynie kilometrów (trasa 90km - 70km na akumulatorze) zużył 1,6 litra benzyny co nam daje 1,6l x 5 = 8 litrów benzyny /100km.
  • #774
    alfaton
    Poziom 15  
    Sam jestem użytkownikiem samochodu elektrycznego - Skody Fabii Kombi z 2002 r. już od prawie 2 lat (więcej na www.ev-car.pl). Przyglądam się waszej dyskusji, która nic nowego nie wprowadza poza pustym gadaniem, kto ma rację. Jak nie jeździsz takim samochodem nie powinieneś gadać o jego zaletach i wadach, bo tylko cytujesz cudze słowa, gdzieś zasłyszane?
    Samochodu elektrycznego nie powinno się oceniać, czy się on opłaca czy nie. To jest inna kategoria pojazdu - to jest tak samo gadanie, po co kupować nowy samochód skoro można jeździć rzęchami za 1000zł. Zyskuje się conajmniej 25tyś. zł. Oczywiście jak masz pecha to wydasz w ciągu roku na naprawy i holowania dodatkowe 5tyś. plus koszt paliwa;)
    Jeśli stać cię tylko na rzęcha za 1000zł. to nie krytykuj tych, którzy kupują za auto za 100 000 zł. i więcej. Czy im się to opłaca? Oczywiście, że tak, płacą za prestiż, osiągi i przede wszystkim wyjątkowość. Inaczej patrzysz na jadącego w maluchu a inaczej na gościa w Porsche. Chodź dla mnie nie ma żadnej różnicy jeśli chodzi o człowieka:)
    A jeśli lubisz porównywać auta (porównuj dwa w/w auta - malucha z Porsche :D)
    Jeśli tego nie rozumiesz i jeszcze porównujesz auto elektryczne do pojazdu spalinowego, to jesteś daleko od wszelkiej racji.
    Napęd elektryczny jest napędem "ekskluzywnym", tzn. jeździsz takim samochodem, bo masz wizję zmieniania świata na lepszy. To jest Twój wkład, by coś się zmieniło w wąskiej świadomości "szarych" ludzi, gdzie poza zapachem benzyny, ryku tłumika i smrodu palonych gum świata nie widzą ;) To jest mój protest nie tylko dla cen paliw czy koncernów naftowych, ale przede wszystkim, by udowodnić, że tak można i jest cool :)
  • #775
    vodiczka
    Poziom 43  
    kybernetes napisał:
    Vodiczka, coś ty taki w gorącej wodzie kąpany? Samochody elektryczne ledwo co się pojawiły i na tym etapie nie należy oczekiwać modeli popularnych. Druga sprawa to fakt, że ty chcesz tanio a dobrze bo żyjesz w biednym kraju. Gdyby to Polacy promowali te idee to może i byś miał. Jednak te tendencje przesączają sie do nas z krajów znacznie bogatszych, gdzie 150 tys. zł za takie autko (np. elektrycznego Peugeota) znaczy - "drogo ale znośnie".

    Nie ja jestem w gorącej wodzie kąpany i nie ja twierdzę że samochód elektryczny czeka za rogiem. Na forach aż roi się od napaleńców ktorzy twierdzą że za dwa lata, za rok wysypią się samochody elektryczne jak przysłowiowe gorące bułeczki. Np. szumne zapowiedzi Renaulta że w 2012 wprowadzą miejski EV do masowej sprzedaży, poczekamy ten rok, zobaczymy ile uda im się sprzedać i w jakiej cenie. Nieważne kto promuje idee, ważne kto je wprowadza i z jakim skutkiem . Co to znaczy "drogo ale znośnie" jak mam do wyboru taki sam pojazd "drogo ale znośnie" i "tanio" to wybiorę tanio. EV długo jeszcze będzie niszowy.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Tomash_ek napisał:
    Prawda jest taka że wystarczy podnieść napięcie na liniach przesyłowych o połowę żeby uzyskać dwukrotnie większą moc przesyłaną

    Aby przesłać dwukrotnie większą moc ( przy tym samym prądzie) napięcie trzeba zwiększyć dwukrotnie. Jeżeli zwiększysz prąd wzrosną straty na przewodach o ile przewody to wytrzymają.

    Dodano po 5 [minuty]:

    alfaton napisał:
    Jeśli tego nie rozumiesz i jeszcze porównujesz auto elektryczne do pojazdu spalinowego, to jesteś daleko od wszelkiej racji.
    Napęd elektryczny jest napędem "ekskluzywnym", tzn. jeździsz takim samochodem, bo masz wizję zmieniania świata na lepszy. To jest Twój wkład, by coś się zmieniło w wąskiej świadomości "szarych" ludzi, gdzie poza zapachem benzyny, ryku tłumika i smrodu palonych gum świata nie widzą To jest mój protest nie tylko dla cen paliw czy koncernów naftowych, ale przede wszystkim, by udowodnić, że tak można i jest cool

    Zbyszek Kopeć w nowym wcieleniu?

    Dodano po 10 [minuty]:

    Dogrzewanie autka w zimie przez bojler z wodą?

    Rozpędzanie do 50 km/h w 5 s, napisz ile czasu rozpędzasz do 100 bo to jest porównywalne z innymi pojazdami

    Szumnie piszesz o koszcie przejazdu 3,5-5 zł/100km a skromnie pomijasz cenę akumulatora i jego żywotność. Pamiętaj że akumulator to nic innego jak zbiornik na prąd.
    Jeżeli porównujesz koszt przejazdu pojazdem spalinowym i EV to porównaj jeszcze koszt akumulatora z kosztem zbiornika na benzynę.
  • #776
    brandys
    Poziom 13  
    Jestem ciekaw jednego zagadnienia. Jak wygląda sprawa prawna przeróbki samochodu na elektryczny.Czy można zezłomować tylko silnik spalinowy z samochodu wyrejestrować go, dokonać przeróbki na elektryczny i zarejestrować ponownie ? Pytanie głównie do tych co już jeżdżą przerobionym samochodem.:D
  • #777
    alfaton
    Poziom 15  
    Silnik spalinowy nie jest integralną częscią samochodu, więc nie można go wyrejestrować :) Wyrejestrować możesz tylko budę czyli karoserię, nadwozie - jak kto woli nazywać.

    Dodano po 10 [minuty]:

    @vodiczka
    Szkoda czasu na dyskusje z Tobą i tak nie zobaczysz rzeczy oczywistych, dopóki nie zmienisz punku patrzenia. Trzeba otworzyć klapki na oczach na nowe idee oraz wylać trochę nagromadzonej zbyt wiele terii z głowy, bo nowe nie chcą wejść;)
    Ja ze Zbyszkiem Kopciem nie mam nic wspólnego poza naszą pasją do samochodów elektrycznych. Różni nas z pewnością wiele, jak taki samochód elektryczny powinien być zbudowany. Ja jestem za silnikami BLDC a Z. Kopieć za DC ale cel jest ten sam, Idea ta sama :) Tylko samochody elektryczne!
  • #778
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ktoś jeździ EV i płaci więcej za jazdę, bo ma wizję zmieniania świata na lepszy... przez to spala więcej paliwa.
    Ale chyba podobnie postępowali ci, co grali w Toto-Lotka: chcieli się wzbogacić, i przez to finansowali sport. ;)
    (kiedyś to, co się postawiło na Toto-Lotka, było dzielone równo na wygrane i finansowanie sportu w Polsce)
  • #779
    luke666
    Poziom 33  
    Tomash_ek napisał:
    Prawda jest taka że wystarczy podnieść napięcie na liniach przesyłowych o połowę żeby uzyskać dwukrotnie większą moc przesyłaną. Potem tylko wymiana trafa i tyle. Reszta to już nie są wielkie koszta.


    Prawda jest taka, że nie masz o tym zielonego pojęcia.

    Po pierwsze, większą moc trzeba skądś wziąć.

    Po drugie, podwyższenie napięcia przesyłowego to nie tylko zmiana transformatora. To wymiana również izolatorów na słupach, ewentualnie wymiana linii napowietrznych na wiązkowe (dla 400kV i wyżej), w wielu przypadkach wymiana samych słupów, wymiana wyłączników, przekładników, odłączników i reszty aparatury łączeniowej w rozdzielniach. Fakt, ta "reszta", to nie są wielkie koszta, to są ogromne koszta.