Eliminacja sprzężeń.

Paweł wiem o tym dobrze że nie da się antenowym kablem przesłać symetrycznego sygnału.Byłem zmuszony zdesymetryzowac połaczenie.Nawet pisałem że odziwo nie brumiło bo własnie tego sie spodziewałem.
Skonczmy juz gadanie o kablu antenowym zwłaszcza w kontekście powazniejszych sztuk.Bo cały ten cyrk miał miejsce na akademii....

Heh pewnie wyjdę na dabila ale jedno pytanko

czy EQ parametryczny do dokładnie to samo co eliminator sprzężeń czy są miedzy nimi jakieś różnice ( po przeczytaniu lektury wyszło mi że to to samo )

Serdecznie dziękuję Pawle

Korektor parametryczny to korektor parametryczny używany choćby w mikserach do regulacji barwy- ale można go także (tak samo jak korektor graficzny) stosować do eliminacji sprzęgu. Ma on taką przewagę że ma zmienną częstotliwość pracy. Jeśli np. sprzęg ma częstotliwość 1,1 kHz to takiej wartości na tercji nie ma (mamy 1kHz lub 1,25kHz) i dlatego musimy użyć obu tych suwaków. Przy parametryku możemy dokładnie ustawić 1,1kHz i to wyciąć. Poza tym parametryki (a w szczególności cyfrowe) mają doskonałą dobroć - można uzyskać bardzo wąską szpilkę wycinającą bardzo precyzyjnie daną częstotliwość. Korektor graficzny, nawet tercjowy nie daje nam takich możliwości. Dla tego wybór padł na korektory parametryczne ale są one tylko ważnym fragmentem całego urządzenia o nazwie "eliminator sprzężeń" - nie można mówić że korektor ten i eliminator sprzęgu to to samo.
Po lekturze opisu FBX-a widać że nie sam korektor czyni cuda, potrzeba jeszcze doskonałego algorytmu i mądrego procesora by to wszystko działało jak trzeba.

symetryk będzie zawsze symetrykiem, koncentryk - koncentrykiem , i czy to technologia audiofilska czy technika Wcz, apropo Wcz to w radiolokacji są jeszcze używane podwójne symetryki we wspólnym ekranie (cztery przewody, i popularnie chyba nazywane kwadraturowe - czy jakoś tak.

co do eliminatorów sprzężeń, w cyfrowych różne bajery opisują, korektor parametryczny, cyfrowo śledzony prezesów fazy, multum różnych bajerów aby tylko naciągnąć klienta, ale swego czasu naprawiając takie zabawki dla różnych telewizji czy radii, to cała większość działała na zasadzie jaką opisywałem - opóźnienia sygnału, bo jak zrealizować płynne przesuwanie fazy w całym paśmie akustycznym, w moim prymitywie z lat 80 przesuwało się ręcznie przełącznikiem, teraz robią to procesory które śledzą sygnał, no i co najważniejsze o czym wspomniałeś to algorytm jakim program się posługuje - i za to się płaci najwięcej.
I zwróćcie uwagę że sprzężenie to nie jest określona częstotliwość, zmienia się co nieco w zależności od odległości fali odbitej , dobrym przykładem jest jak wokalista za mocno otworzy usta i przybliży do nich mikrofon, jego jama gębowa działa jak jakaś tuba - reflektor , i w zależności od zbliżania mikrofonu mamy wzbudzenie o częstotliwościach około od 800Hz - do nawet 12kHz i czy tu pomoże jakiś equalizer ?
NIE - a lekkie opóźnienie sygnału wyeliminuje ten efekt całkowicie.
I inny przykład jak wokalista ma motorek w D... i biega z mikrofonem po całej scenie i to niekoniecznie koło kolumn, ale zbliża i oddala od jakiejś przeszkody, choćby ściany, częstotliwość sprzężenia zmienia się podobnie jak poprzednim przypadku, jest to zależne od długości fali (częstotliwość) odbitej od przeszkody i prędkości dźwięku.

Paweł.ko wrote:

..Zobacz na ten artykuł na temat FBX-a: http://www.bel-aqustic.com.pl/pdf/sabine/FBX-najlepszy%20eliminator%20sprzezen.pdf
...

w tym przytoczonym artykule pisze o dźwięku w łazience i o dźwięku na polu trawy i jak powstają sprzężenia na tak krótkiej odległości.
Ale jakbyś dał w tej łazience opóźniacz sygnału, odległość sztucznie ci rośnie i masz z łazienki duży stadion.

Od kiedy korektor parametryczny ma cos wspolnego z opozniaczem?

Kolego @wada czytaj ze zrozumieniem tam pisze o energii dźwięku (sprzężenie powstaje gdy wartość energii dźwięku wydawanego przez głośnik i docierającego do mikrofonu jest większa od oryginalnego dźwięku docierającego do mikrofonu) a nie odległości. (odległość jedynie zmniejsza energię dźwięku kory wpada z głośnika do mikrofonu).

Nie mówię że opóźnienie dźwięku nie daje nic (nie znam się aż tak na tym) ale na pewno nie zmniejsza energii dźwięku.

Dziękuje Pawle za wytłumaczenie.

Czyli Eliminator sprzężeń to korektor parametryczny którym steruje odpowiedni procesor z odpowiednim algorytmem który wykrywa sprzężenia i w miejscu wystąpienia sprzężenia za pomocą korektora parametrycznego wycisza bardzo krótką część pasma akustycznego.
Dobrze rozumiem

miszkoo wrote:

... za pomocą korektora parametrycznego wycisza bardzo krótką część pasma akustycznego.

Wolę określenie "wąską część pasma" poza tym rozumujesz poprawnie.

Co do tych nieszczęsnych opóźnień: uważam że jest to na pewno czynnik przyczyniający się do zwiększenia ryzyka sprzęgu ale nie jest to raczej sposób na jego usunięcie. Jak niby należało by się obchodzić z linią opóźniającą by niwelować sprzężenia? I co dokładnie miała by ona robić z sygnałem aby spełnić warunek eliminacji ryzyka sprzężenia? Możemy o tym porozmawiać, bo jak na moje oko i ucho zastosowanie tego typu rozwiązania niczego budującego nie wniesie. metody "korektorowe" znane są od lat i do dziś w ten czy inny sposób stosowane.

_eddie_ wrote:

Od kiedy korektor parametryczny ma cos wspolnego z opozniaczem?

w pierwszych słowach chyba co innego pisałem

wada wrote:

...co do eliminatorów sprzężeń, w cyfrowych różne bajery opisują, korektor parametryczny, cyfrowo śledzony przesuw fazy, ...

miszkoo wrote:

Kolego @wada czytaj ze zrozumieniem tam pisze o energii dźwięku (sprzężenie powstaje gdy wartość energii dźwięku wydawanego przez głośnik i docierającego do mikrofonu jest większa od oryginalnego dźwięku docierającego do mikrofonu) a nie odległości. (odległość jedynie zmniejsza energię dźwięku kory wpada z głośnika do mikrofonu)...

Ehhhh - widzę że muszę to bardziej łopatologicznie wytłumaczyć, i przypomnieć podstawy akustyki i fizyki.

Wyobraźcie sobie że wokalista ma zachciewajkę i chce monitory dwa metry od mikrofonu.
Na jakiej częstotliwości wzbudzi się nam sprzęt? (częstotliwość sprzężenia)

jak wiadomo - może nie wszystkim to:

wikipedia wrote:

Prędkość dźwięku w określonym ośrodku jest prędkością rozchodzenia się w nim zaburzenia mechanicznego. W powietrzu w temperaturze 15°C przy normalnym ciśnieniu prędkość rozchodzenia się dźwięku jest równa 340 m/s = 1225 km/h. Prędkość ta zmienia się przy zmianie parametrów powietrza, najważniejszym czynnikiem wpływającym na prędkość jest temperatura, w niewielkim stopniu wpływ na prędkość ma wilgotność powietrza, nie zauważa się, zgodnie z przewidywaniami modelu gazu idealnego, ciśnienie nie wpływa na prędkość dźwięku.

A więc takie zaburzenie mechaniczne dostaje się do mikrofonu, daje nam to sygnał elektryczny, który po wzmocnieniu idzie po czasie do głośnika, ponieważ ten sygnał jest przenoszony przez elektrony, czyli prędkość jego jest zbliżona do prędkości światła i czas ten drogi jest bardzo krótki - kilka nano sekund, potem musi to ruszyć głośnikiem i zależy ile waży ta membrana, to ten czas też zwiększa się o kolejne już mikro sekundy ale to i tak jest niewiele i można teoretycznie to pominąć, bo teraz dźwięk musi pokonać te dwa metry przez powietrze co mu zajmie 0,68ms (mili sekundy).I ten sygnał uderza w membranę mikrofonu, obraca sygnał audio (fazę elektryczną) no i powstaje wzbudzenie (bo to se zaczyna latać w kółko, mikrofon w te - a głośnik w drugą stronę) o częstotliwości takiej jaki jest okres tego opóźnienia f=1/s czyli w naszym wypadku 1.47kHz (no jak ktoś chce to niech jeszcze doda opóźnienia ze sprzętu - czyli wyjdzie coś blisko 1kHz), a jeśli sygnał jest mocno przesterowany (choć nie zawsze, bo wystarczy że nałoży się jakieś odbicie z oddali) to powstają wszelkie kolejne parzyste harmoniczne jego (2, 4, 8, 16kHz).

Czy teraz już wiecie skąd się biorą te sprzężenia, i czy dalej muszę teoretyzować, co daje opóźnianie sygnału, obracanie fazy itp.... czy już sobie sami to policzycie, bo takie wycinanie częstotliwości wszelkimi korektorkami nie przystoi w 21 wieku, i od lat uważane są za bardzo staroświeckie, bo wycinanie 1kHz toż to środek pasma mowy ludzkiej i sporo liter w mowie ma tę częstotliwość, potem słyszymy piękny bełkot Dody - chyba ktoś z Elektrody jest u niej realizatorem dźwięku.
Proponuję poczytać co to są procesory dźwięku, nad czym pracuje od wielu lat sporo firm, choćby procesory yamaha, które same mierzą poprzez mikrofon akustykę pomieszczeń, opóźnienia dźwięku z różnych głośników z powodu ciężaru membran, itp...

Ufff - myślałem że nie będę musiał nikomu przypominać podstawowych informacji ze szkoły - no chyba że ktoś w tym czasie wagarował.

I na koniec to pomyślcie nad prymitywnym cyfrowym eliminatorem sprzężeń, czyli na wejściu przetwornik analog/ cyfra, potem te cyferki wlatują do pamięci, i potem po np 0,2 sekundzie wylatują do przetwornika cyfra/analog.
Na jakiej częstotliwości taki sygnał może się sprzęgnąć, i dlaczego się nie sprzęga?
I takie urządzonko razem z bateryjką mieści się w pudełku od zapałek, a estradowe mixery na wyjściu do wzmacniaczy mają takie opóźniacze i przełączane chyba najczęściej 0,1 , 0,2 , 0,5 sekundy (dokładnie nie pamiętam z estradówką już trochę czasu nie mam do czynienia - teraz tam żądzą zwolennicy Ups,Ups,Ups i pseudo audiofile). a więc eliminacja sprzężeń jest stuprocentowa przy tak niewielkich opóźnieniach sygnału, przez ucho ludzkie nie do wychwycenia, ale nie należy przesadzać bo wtedy uzyskamy pogłos, choć niektórzy wokaliści to lubią.

PS.:
Założyciel tego tematu napisał

karol_k wrote:

...Mysle ze w wiekszosci pojawia sie podstawowe chwyty eliminacji typu: przycinanie czestotliwosci itp. ale moze akurat trafi sie cos co zainteresuje niejednego z nas!

Mam nadzieje ze dowiemy sie czegos innego niz juz wiemy!!!

z pozdrowieniami Karol....

Hmmm - moderator tego działu powinien ten temat przykleić na stałe.

Mi chodzilo o zwyklego parametryka ze zmienna wielkoscia filtra dobroci. Dobrze wiem na jakiej zasadzie dzialaja eliminatory sprzezen oparte na korektorze parametrycznym. Grr teoria teoria a na scenie i tak zabawa polega na czym innym.

Pozwolę się wybitnie nie zgodzić z teorią, wedle której użycie linii opóźniającej radykalnie wpłynie na poziom wzmocnienia akustycznego przed sprzężeniem... Nie ma takiego "cudu". Sprzężenie pojawia się tak samo tylko w inny charakterystyczny sposób "pulsującego jęczącego echa" a nie jako natychmiastowy pisk. Podobny efekt dostajemy np. przy nagłośnieniu chóru w kościele z zestawem umieszczonym pod tym chórem. Pomimo, że separacja mikrofon - głośnik jest stosunkowo dobra (strop chóru) to wcześniej czy później dostajemy sprzężenie akustyczne po odbiciu od filarów, ławek itd. Ponieważ są to już kilkunasto - kilkudziesięciometrowe odległości (i opóźnienie kilkudziesięciu ms) dostajemy właśnie takie "jęczące" sprzężenie.

_eddie_ wrote:

... Grr teoria teoria a na scenie i tak zabawa polega na czym innym.

heh - ale czy już pracowałeś na sprzęcie którym można opóźniać dzwięk, bo miałem doczynienia z takim akustykiem co w mikserze niewiedział do czego jest ten przełącznik - myślał że to jakaś prymitywna kamera pogłosowa.

William Bonawentura wrote:

Pozwolę się wybitnie nie zgodzić z teorią, wedle której użycie linii opóźniającej radykalnie wpłynie na poziom wzmocnienia akustycznego przed sprzężeniem... Nie ma takiego "cudu". Sprzężenie pojawia się tak samo tylko w inny charakterystyczny sposób "pulsującego jęczącego echa" a nie jako natychmiastowy pisk. Podobny efekt dostajemy np. przy nagłośnieniu chóru w kościele z zestawem umieszczonym pod tym chórem. Pomimo, że separacja mikrofon - głośnik jest stosunkowo dobra (strop chóru) to wcześniej czy później dostajemy sprzężenie akustyczne po odbiciu od filarów, ławek itd. Ponieważ są to już kilkunasto - kilkudziesięciometrowe odległości (i opóźnienie kilkudziesięciu ms) dostajemy właśnie takie "jęczące" sprzężenie.

no tak - ale czy to jest sprzężenie, czy pogłos, czy może dodatkowo odbicie które wywołuje wzbudzanie harmonicznych - o których też wspominałem. Taka jest specyfikacja kanciastych kościołów, jak też imprez ulicznych z wąskimi uliczkami. i w tym wypadku liczy się wiedza i doświadczenie, oraz doświadczenie i wiedza Akustyka, który połazi sobie po pomieszczeniu, przestawi kolumny, czy mikrofony o kilka centymetrów, czy choćby takiemu churkowi każe się conieco przemieścić. Akustyk nowej generacji kupuje różne nowoczesne cyfrowe zabawki i zaczyna kombinować, bo zabardzo niewie do czego służą regulacje fazy czy czasu przy dobrym korektorze parametrycznym. i cóż potem kupuje się płyty CD z muzyką sakralną gdzie wogule nieczuje sie tego klimatu kościelnego, bo brzmi sucho jak ze studia.

No dobrze, dobrze. Ale jeszcze raz podkreślam: ponieważ zjawisko jest złożone (jak sam zauważyłeś) i na dzień dzisiejszy nie realnym jest by walczyć z problemami otoczenia akustycznego a co za tym idzie i fazowością milionów sygnałów docierających do mikrofonu dość skutecznie, dla tego problem sprzęgu rozwiązano inaczej. Nie walczymy z przyczyną (choć na pewno możemy ją zmniejszyć np. tak jak piszesz ustawieniem kolumn) tylko ze skutkiem. Sprzężenie ma swoją określoną częstotliwość a co za tym idzie możemy zminimalizować ryzyko jego powstania nie regulacją czasu (fazy) tylko częstotliwości co jest znacznie łatwiejsze.

wada wrote:

...I na koniec to pomyślcie nad prymitywnym cyfrowym eliminatorem sprzężeń, czyli na wejściu przetwornik analog/ cyfra, potem te cyferki wlatują do pamięci, i potem po np 0,2 sekundzie wylatują do przetwornika cyfra/analog.
Na jakiej częstotliwości taki sygnał może się sprzęgnąć, i dlaczego się nie sprzęga?

...sprzęga, sprzęga...

wada wrote:

... a estradowe mixery na wyjściu do wzmacniaczy mają takie opóźniacze

... miałem do czynienia z kilkoma mikserami ale jakoś nigdzie nie widziałem takiego "opóźniacza"...

wada wrote:

...i przełączane chyba najczęściej 0,1 , 0,2 , 0,5 sekundy (dokładnie nie pamiętam z estradówką już trochę czasu nie mam do czynienia - teraz tam żądzą zwolennicy Ups,Ups,Ups i pseudo audiofile). a więc eliminacja sprzężeń jest stuprocentowa przy tak niewielkich opóźnieniach sygnału, przez ucho ludzkie nie do wychwycenia

... 0,5 sekundy ucho ludzkie słyszy i to bardzo dobrze! Nie jest to małe opóźnienie to przepaść!

wada wrote:

...ale nie należy przesadzać bo wtedy uzyskamy pogłos, choć niektórzy wokaliści to lubią.

...poznałem w życiu paru wokalistów () i nie uważam by któremuś podobało by się słyszeć swój wokal z półsekundowym opóźnieniem- w takich warunkach raczej nie da się śpiewać. Poza tym nie uzyskamy pogłosu tylko śpiewający będzie słyszał jedynie opóźniony sygnał. Takie efekty zdarzają się często w TV czy radiu gdy to redaktor prowadzący program przez pomyłkę dostaje w ucho tzw. zwrotną- gwarancja że nie powie więcej niż kilka wyrazów (ale to już inny temat)

wada wrote:

...bo takie wycinanie częstotliwości wszelkimi korektorkami nie przystoi w 21 wieku, i od lat uważane są za bardzo staroświeckie, bo wycinanie 1kHz toż to środek pasma mowy ludzkiej i sporo liter w mowie ma tę częstotliwość, potem słyszymy piękny bełkot

To właśnie XXI wiek przyniósł rozwój technologii i możliwość konstruowania filtrów cyfrowych o niespotykanych jak dotąd parametrach.
Filtr cyfrowy to nie "rozchuśtany" układ RLC, to precyzyjny jak skalpel chirurga układ DSP wycinający tak precyzyjnie i mocno że ucho ludzkie nie jest w stanie tego zauważyć.

Załączam kilka plików:



plik1:

Szum biały- na początku niczym nie filtrowany następnie włączane są filtry: korektor oktawowy, korektor 1/2 oktawy, korektor tercjowy, korektor parametryczny o dużej dobroci (Q=40) a na końcu ten sam szum ale z nałożonym filtrem FFT o szerokości 2Hz. Wszystkie filtry wycinają te same częstotliwości 250, 500, 1kHz, 2kHz, 4kHz. Wszystkie próbki podzielone są znacznikami 1kHz. Czy między pierwszą a ostatnią próbką słychać różnicę? Tak właśnie "kroją" cyfrowe filtry.

plik2:
Próbka muzyczna w oryginale.

plik3:
ta sama próbka z korektorem oktawowym 500, 1kHz, 2kHz -18dB



plik4:
ta sama próbka z korektorem tercjowym 500, 1kHz, 2kHz -18dB



plik5:
ta sama próbka z cyfrowym korektorem parametrycznym 500, 1kHz, 2kHz -18dB Q=40



Czy filtr parametryczny o dobroci nie do uzyskania na drodze analogowej (przypadek ostatni) tak niesamowicie masakruje materiał dźwiękowy i niszczy wokal? Mi się wydaje że nie za bardzo.
Takie rzeczy potrafi mój komputerek z programikiem. Pomyśl jak zachowują się zawodowe urządzenia ze specjalizowanymi DSP!
Czy nadal uważasz że stosowanie filtrów w XXI wieku to pomyłka?[/b]

Ehhhh - znów szum biały - widmo sygnału i inne nowoczesne zabawki, dawniej raalizatorzy słuchali uchem i oglądali przebieg na oscyloskopie.
Napisałem wcześniej:

wada wrote:

....... i powstaje wzbudzenie (bo to se zaczyna latać w kółko, mikrofon w te - a głośnik w drugą stronę) o częstotliwości takiej jaki jest okres tego opóźnienia f=1/s czyli w naszym wypadku 1.47kHz (no jak ktoś chce to niech jeszcze doda opóźnienia ze sprzętu - czyli wyjdzie coś blisko 1kHz),...
... bo wycinanie 1kHz toż to środek pasma mowy ludzkiej i sporo liter w mowie ma tę częstotliwość, potem słyszymy piękny bełkot Dody - chyba ktoś z Elektrody jest u niej realizatorem dźwięku...

a realizatorzy tną:

Paweł.ko wrote:

...2 Stosujmy na torach korektory tercjowe lub parametryczne. Wycinajmy częstotliwości sprzęgu z głową. Jeśli "podjeżdża" nam coś w okolicy 1,25kHz nie tnijmy tego na -15dB. Jeśli tak zrobimy i dość ostro wytniemy wszystko w paśmie 800Hz-2.5kHz to mocno skonturujemy barwę a co za tym idzie i czytelność. Wokalista wówczas będzie marudził że się nie słyszy. Częstym odruchem w takim przypadku jest podniesienie poziomu całego odsłuchu a to błąd bo w ten sposób powracamy do punktu wyjścia (wszystko zaczyna gwizdać) a nam brakuje regulacji na korektorze (skończyły się suwaki bo wszystko mamy na -15dB). Nie zapomnijmy że człowiek nie słyszy jak maszyna. Wystarczy często uwypuklić 1kHz by nagle okazało się że wszystko słychać a i energia całego odsłuchu wzrosła. ....

A więc proponuję nagrać sobie kolejne litery alfabetu i wtedy wycinać tony około 1kHz, na ucho usłyszysz co się dzieje z tymi literami i jeszcze obejrzeć na oscyloskopie jak tragicznie zmienia się przebieg.
A wprowadzając niewielkie opóźnienie, chociaż takie jak ja pierwsze kroki robiłem w latach 80 i dawałem od 2 do 5 razy 64 us to wzbudzenie uzyskiwałem poniźej częstotliwości wokalu, i niedość że wzbudzenia w okolicach tych 200Hz są żadkością, to wycięcie tego nie ma zbytnio wpływu na wokal.

A co do mojego przykładu i opóźnienia 0,2 s, to sprężenie miałbyś na 5Hz - i czy twoje mikrofony czy też głośniki przenoszą takie dolne częstotliwości ?
A stosując różne opóźnienia , uzyskasz ewentualne sprzężenia na kolejnych częstotliwościach, które łatwo wytniesz bez strat dla sygnału
100ms - 10Hz
50ms - 20Hz
10ms - 100Hz
5ms - 200Hz
.............

przecież opóźnienie nawet 100ms to był by koszmar dla wokalisty i na pewno bym mu się nie dziwił bo mnie by szlak trafiał przy sprawdzaniu mikrofonów

100ms to 1/10s a tak na prawdę 1s to kupa czasu w akustyce.
A poza tym mógł byś mi wytłumaczyć łopatologicznie jak opóźnienie sygnału zmniejszy częstotliwość sprzęgania (przyznaje sie harmoniczne to dla mnie czarna magia więc proszę łopatologicznie).

Aha to że pchamy w kolumnę 10hz i ona nie przenosi tej częstotliwości to nie znaczy że nie dostaje po dupie i tak można uwalić kolumnę.

miszkoo wrote:

Kolego @wada czytaj ze zrozumieniem tam pisze o ....

i wicewersa moje wcześniejsze posty, i trochę pomyśl, a jak problem z matematyką to kalkulator do ręki, no i gdzie tu ktoś pisał o pchaniu w głośnik 10Hz

wada wrote:

A co do mojego przykładu i opóźnienia 0,2 s, to sprężenie miałbyś na 5Hz - i czy twoje mikrofony czy też głośniki przenoszą takie dolne częstotliwości ?
A stosując różne opóźnienia , uzyskasz ewentualne sprzężenia na kolejnych częstotliwościach, które łatwo wytniesz bez strat dla sygnału
100ms - 10Hz
50ms - 20Hz
10ms - 100Hz
5ms - 200Hz
.............

Tu jest nawet lepiej bo 5hz.

No cóż chyba nie czytamy co piszemy HEHE

miszkoo wrote:

wada wrote:

A co do mojego przykładu i opóźnienia 0,2 s, to sprężenie miałbyś na 5Hz - i czy twoje mikrofony czy też głośniki przenoszą takie dolne częstotliwości ?
A stosując różne opóźnienia , uzyskasz ewentualne sprzężenia na kolejnych częstotliwościach, które łatwo wytniesz bez strat dla sygnału
100ms - 10Hz
50ms - 20Hz
10ms - 100Hz
5ms - 200Hz
.............

Tu jest nawet lepiej bo 5hz.

No cóż chyba nie czytamy co piszemy HEHE

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm - totalna żenada - komputerowcy nazywają to lamerstwem.
czy to zdanie jest aż tak skomplikowane

wada wrote:

...A stosując różne opóźnienia , uzyskasz ewentualne sprzężenia na kolejnych częstotliwościach,....

czy rozumiesz znaczenie słowa "ewentualne" ?
i czy kiedykolwiek słyszałeś pisk sprzężenia o częstotliwości 5, 10, 20....Hz bo to raczej byłby łomot, podobny do trzęsienia ziemi i rozwalający wszystko na swojej drodze

Prosze o spokoj w temacie.

Apeluje, zeby czytac ZE ZROZUMIENIEM posty Pawla.ko. To czysta fachura i jesli ktos naglasnial jakies pici-polo na dwie bramki na salach gimnastycznych czy jakies odpusty na 300 osob, powinien znalezc w sobie troche pokory w rozmowie z taka Fachura. Miejcie litosc! (ma gosc cierpliwosc i zrozumienie powiem Wam)

Panie @Tomasz_O plątasz się jak smród po gaciach nie udzielasz żadnych konkretnych wypowiedzi i czepiasz się nie wiadomo czego a my tu sobie z kolegami prowadzimy kulturalne rozmówki o akustyce. Każdy wie chyba że Paweł to fachowiec jakich mało w polsce jednak i pokazuje to na każdym kroku nie tak jak ktoś tam sony ktory pisze że tak ma być bo tak on mówi
Pawel wszystko uzasadnia i obala spokojnie wszystkie teorie ale w cale nie krzyczy że ktoś pisze głupoty.I to jest podejście gościa po którym widać że ma ogromną kulturę i doświadczenie (przecież co dzień styka się z różnymi ludźmi).

A to kolega @wada to troszkę przypadek sam w sobie któremu chyba woda sodowa do głowy się dobija ale cóż warto go poczytać może chłop ma akurat trochę racji. Choć nie chce się dzielić wiedzą więc trudno dobie wytłumaczyć z skąd on tak uważa bo nie chce objaśnić na jakiej podstawie tak sie dzieje ze linia opóźniająca wpływa na likwidację sprzężeń.

Ja osobiście rozumiem to tak
pewna częstotliwość w danym otoczeniu lepiej się rozchodzi i odbija jest lepiej ściągana przez mikrofon i chętniej przenoszona przez głośnik dlatego też energia dźwięku o tej częstotliwości jest mniej podatna na utratę energii (energia dźwięku o częstotliwości X jest dużo większa od reszty częstotliwości z pasma akustycznego) dlatego wzmacniając całe pasmo dużo mocniej wzmacniamy tę częstotliwość która na drodze głośnik mikrofon traci najmniej energię dlatego też gdy tylko zostanie wytworzona (np przez szurające krzesło ) natychmiast jest ściągana przez mikrofon i wzmacniana przez sprzęt a następnie wydalana przez głośnik i zbierana prze mikrofon i tak w kółko przez co powstaje sprzężenie (przypuszczam że jeszcze do tego są jakieś interferencje przy okazji). Zatem jak linia opóźniająca spowoduje zmniejszenie częstotliwości tego dźwięku (bo jeżeli spowoduje to ok wszystko poleci energia dźwięku jest więcej pochłaniana przez otoczenie i sprzężenia nie ma. Heh ale znajdą się wyższe częstotliwości które po opóźnieniu będą miały częstotliwość taką ze otoczenie nie będzie pochłaniać ich energii i dalej będą sprzężenia (tyle że mikrofon nie będzie zbierał pierwotnej tak wysokiej częstotliwości.
Błagam niech ktoś mi powie czy dobrze rozumuję to wszystko.

Moderated By tomaszo:

Mam dosc Twojej arogancji i nonszalancji bez poparcia. Wlasnie po to sie "platam jak smrod po gaciach", zeby niektorzy nie zasmiecali tego forum i nie tworzyli nieprzyjemnej atmosfery. Nie wymienilem Cie imiennie - wystarczylo tylko "uderzyc w stol" i sie odezwalo. Teraz bedzie nieco przerwy w odzywaniu pozwalajacej przemyslec sprawe.
UPDATE: pomijam chamstwo w rozmowie na PW - zakladanie dodatkowych klonow tego konta w nastepnym wypadku zakonczy zywot wszystkich posiadanych.

Dzięki panowie za słowa tyczące mojej skromnej osoby. Nie czuję się "maczo" w materii nagłośnień wręcz przeciwnie. Apeluję do wszystkich by mieli dużo pokory do zagadnienia bo jest trudne. Kłótnie i przekomarzania do niczego nie prowadzą tym bardziej że poruszyliśmy bardzo skomplikowany temat. Obawiam się że nic mądrego nie wymyślimy a jedynie każdy z nas będzie starał się ugryźć to na swój sposób. Tak na prawdę brakuje nam na Elektrodzie prawdziwego elektroakustyka- teoretyka. Moje rady w dużej mierze biorą się z praktyki (w końcu jestem "live") za to brak mi podstaw teoretycznych.
Posty kolegi wada choć o zabarwieniu agresywnym nie są do końca bez sensu. Sprawa faz sygnałów to bardzo ważne zagadnienie- problem taki że nie uważam aby "toporne" opóźnienie sygnału dało nam dużą poprawę w eliminacji sprzężeń za to zaczynam się zastanawiać aby to zrobić pasmowo. Będę musiał to przemyśleć i może wypróbować w magazynie a o wynikach eksperymentu powiadomię szanowne grono.

Miszkoo wyobraź sobie że też mam anielską cierpliwość, i pomimo że mam swoje forum elektroniczne www.fachmanowo.pl , to już na początku swoich postów zmarnowałem, co nieco czasu, aby wyjaśnić podstawy sprzężeń, był to kiedyś jeden z ciekawszych tematów nad jakimi pracowałem w Instytucie Łączności na dziale Zakłóceń Radia i Telewizji - no ale to było bardzo dawno temu.
A tobie proponuję przeczytać kilkakrotnie i ze zrozumieniem to co pisałem - choćby ten krótki fragment:

wada wrote:

...Ehhhh - widzę że muszę to bardziej łopatologicznie wytłumaczyć, i przypomnieć podstawy akustyki i fizyki.

Wyobraźcie sobie że wokalista ma zachciewajkę i chce monitory dwa metry od mikrofonu.
Na jakiej częstotliwości wzbudzi się nam sprzęt? (częstotliwość sprzężenia)

jak wiadomo - może nie wszystkim to:

wikipedia wrote:

Prędkość dźwięku w określonym ośrodku jest prędkością rozchodzenia się w nim zaburzenia mechanicznego. W powietrzu w temperaturze 15°C przy normalnym ciśnieniu prędkość rozchodzenia się dźwięku jest równa 340 m/s = 1225 km/h. Prędkość ta zmienia się przy zmianie parametrów powietrza, najważniejszym czynnikiem wpływającym na prędkość jest temperatura, w niewielkim stopniu wpływ na prędkość ma wilgotność powietrza, nie zauważa się, zgodnie z przewidywaniami modelu gazu idealnego, ciśnienie nie wpływa na prędkość dźwięku.

A więc takie zaburzenie mechaniczne dostaje się do mikrofonu, daje nam to sygnał elektryczny, który po wzmocnieniu idzie po czasie do głośnika, ponieważ ten sygnał jest przenoszony przez elektrony, czyli prędkość jego jest zbliżona do prędkości światła i czas ten drogi jest bardzo krótki - kilka nano sekund, potem musi to ruszyć głośnikiem i zależy ile waży ta membrana, to ten czas też zwiększa się o kolejne już mikro sekundy ale to i tak jest niewiele i można teoretycznie to pominąć, bo teraz dźwięk musi pokonać te dwa metry przez powietrze co mu zajmie 0,68ms (mili sekundy).I ten sygnał uderza w membranę mikrofonu, obraca sygnał audio (fazę elektryczną) no i powstaje wzbudzenie (bo to se zaczyna latać w kółko, mikrofon w te - a głośnik w drugą stronę) o częstotliwości takiej jaki jest okres tego opóźnienia f=1/s czyli w naszym wypadku 1.47kHz (no jak ktoś chce to niech jeszcze doda opóźnienia ze sprzętu - czyli wyjdzie coś blisko 1kHz), a jeśli sygnał jest mocno przesterowany (choć nie zawsze, bo wystarczy że nałoży się jakieś odbicie z oddali) to powstają wszelkie kolejne parzyste harmoniczne jego (2, 4, 8, 16kHz).

Czy teraz już wiecie skąd się biorą te sprzężenia, i czy dalej muszę teoretyzować, co daje opóźnianie sygnału, obracanie fazy itp...

Pozdrawiam elektrodowiczów i proszę nie unikać wiedzy i podstawowych informacji jakie próbują wciskać w szkołach do głowy - nigdy nie wiadomo kiedy mogą sie przydać.
DWAserwis.

tomaszo było by dobrze jakbyś przykleił ten temat - sprzężenia to jeden z największych problemów akustyki, pomimo ostrej wymiany słów to wiele młodych akustyków co nieco by się nauczyło.
I teksty, jak i szczególnie próbki audio umieszczone przez Paweł.ko też da młodym bardzo wiele dobrego do myślenia.

Ja raczej jeszcze niewiele w zyciu miałem okazje słyszec i widziec ale nie wiem czemu kolega Wada tak krzywi sie na uzywanie filtrów do wycinania sprzegów.
Jesli chodzi o próbki to już miedzy korektorem tercjowym a oryginałem nie ma olbrzymiej różnicy.A przy zastosowaniu korektora parametrycznego to sadze ze nawet moznaby się pokusic o pominiecie jego wpływu (oczywiście na podstawie tego testu i cięć na podanych czestotlowościach)
Poza tym chyba wiekszość zapomniała o jednym.O tym że w temacie była poruszona walka ze sprzeżeniami NA MONITORACH.Gdzie owszem wymagania stawiane przez artystów sa dośc wysokie ale mozna pozwolic sobie na pewne ustepstwa.Sadze ze mało który wokalista (rodzima scena) po potraktowaniu jego toru odsłuchowego korektorem tercjowym z nastawami jak w teście (oczywiscie przykładowo o takich czestotliwosciach) miałby pretensje.Jesli się myle niech mnie ktoś uswiadomi.
Na uzycie parametryka to już chyba nikt nie powinien miec zastrzeżeń.

Marcin Grabarz - w sumie masz rację - po co artyście słyszeć jak on wyje, niech słyszy siebie wypięknionym, wyfiltrowanym, a na estradę do tłumu leci cała prawda o artyście - doda
W sumie są teraz trendy do sprzętu w pełni liniowego, bez żadnych korekcji, zniekształcaczy fazy (korektory parametryczne) i innych hororków akustycznych. Dąży się aby monitory odsłuchowe, jak i główne nagłośnienie przechodziło przez te same tory, aby artysta słyszał i czuł to co tłum, i mógł sam ingerować swoim brzmieniem głosu na ogólny efekt, aby nie musiał seplenić do mikrofonu bo w odsłuchach słyszy że nie wymawia różnych liter, bo korektor parametryczny je wyciął.


A dla mniej zaawansowanych to ponownie opiszę powstawanie sprzężenia, najprościej jak tylko można:
Do mikrofonu dociera i uderza jakaś fala dźwiękowa, wychyla membranę do przodu, co daje nam dodatnie napięcie na wyjściu mikrofonu, ten dodatni impuls (dodatnia połówka sinusoidy) poprzez kable, miksery, wzmacniacz który to jeszcze zwiększa poziom tego sygnału, potem kable głośnikowe, dociera do głośnika, ogólnie zajmuje to trochę czasu, zaledwie kilka nano sekund - ponieważ ta fala dźwiękowa przenoszona jest przez elektrony z szybkością dźwięku.
A między czasie kończy się ta fala dźwiękowa i membrana mikrofonu powraca do pozycji spoczynkowej .
No i teraz zaczynają się schody dla tej fali dźwiękowej, z elektronów musi przejść na drgania mechaniczne, naciągnąć zawieszenie głośnika, poruszyć ciężką membranę głośnika, i to już temu impulsowi zabiera kilka mikrosekund.
Teraz ten impuls ma drogę przez męki - musi przejść przez powietrze, a przez je dźwięk porusza się najwolniej - 340 m/s , i czym dalej tym większe straty ponieważ rozchodzi się też na boki, ale jeśli sygnał jest dość mocno wzmocniony, to odpowiedni poziom jego dotrze do mikrofonu i ponownie wygnie membranę mikrofonu do przodu i ponownie zacznie się ten cykl, który wpada w rezonans dający nam sygnał sinusoidalny częstotliwości sprzężenia.
czas przebycia tej całej drogi jest czasem, pomiędzy tymi dwoma wychyleniami dodatnimi membrany mikrofonu, czyli wierzchołkami sinusoidy częstotliwości sprzężenia.
i jeżeli mamy różne odległości, to mamy też różny czas opóźnienia pomiędzy tymi impulsami wzbudzającymi (okres sinusoidy), i przez to różną częstotliwość sprzężenia.
według wzoru to ta częstotliwość równa się = jeden podzielone przez czas okresu.

I czy teraz jest to zrozumialne?
i co się dzieje jak zwiększamy odległość między mikrofonem a głośnikiem?
a jak zmienia się ta odległość, to jak zmienia się czas jaki ma do przebycia ten impuls sprzęgający?
Jak przez to zmienia się częstotliwość sprzężenia, przy zwiększaniu odległości?
i czy można sztucznie zwiększać odległość, poprzez sztuczne opóźnianie tego impulsu?
Odpowiedzi na te pytania proszę udzielić sobie we własnej głowie.
Proponuję też poczytać temat https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic883306.html o liniach opóźniających , są tam i mądre i też durne odpowiedzi. A tam potrzeba opóźnień około 0,1 - 1 milisekundy i to ratuje brzmienie całych zestawów głośników i daje prawie liniowe brzmienia bez przesadnych mocy.

Uffffffffffffffffffffffffffffffffff - ale rzem się rozpisał, jak nie napiszę dla kogo, ale chyba tym razem wszyscy zrozumieli.

wada wrote:

Marcin Grabarz - w sumie masz rację - po co artyście słyszeć jak on wyje, niech słyszy siebie wypięknionym, wyfiltrowanym, a na estradę do tłumu leci cała prawda o artyście - doda

Wada Ty to powinieneś być specem od ironii a swoją drogą pisząc wokalistach nie miałem takich "den" muzycznych jak doda mandaryna itp...A jak ktoś sepleni to i tak będzie seplenił.
Jak na mój słuch korekcja parametrykiem nie robi spustoszenia w brzmieniu.(oczywiście w jakichś rozsadnych granicach)I jakoś nie chce mi się wierzyć że wycięcie o szerokości kilku hz nagle zmniejszy czytelnośc jakichs liter.Nie wydaje mi się ze dana litera ma tak waski zakres czestotliwości.

wada wrote:

Dąży się aby monitory odsłuchowe, jak i główne nagłośnienie przechodziło przez te same tory

A to ciekawe bo z tego co mi wiadomo to na wszystkich poważniejszych imprezach stosuje się osobną konsolete na monitory.

Wada na nie chce negować tego co piszesz bo teoretycznie dałoby się likwidowac sprzężenia w opisany przez Ciebie sposób.Tylko teraz prosiłbym Pawła niech powie czy w jego firmie eliminuje się sprzęgi za pomocą opóźnień?Albo Barthezz niech powie czy u Taborowskiego w firmie to stosują?
Bo bardzo mnie ciekawi.
Z resztą Paweł już wspominał:

Quote:

Sprawa faz sygnałów to bardzo ważne zagadnienie- problem taki że nie uważam aby "toporne" opóźnienie sygnału dało nam dużą poprawę w eliminacji sprzężeń za to zaczynam się zastanawiać aby to zrobić pasmowo.

[/quote]

zwróć uwagę że większość wokalistów ma monitory postawione w odległości około 2m co daje sprzężenie na częstotliwości około 1kHz, stąd też wziął się ten drugi stół dla monitorów.
Na dużych scenach monitory mogą stać dalej, i już przy czterech metrach sprzężenie powstanie na częstotliwości około 500Hz i wówczas wycięcie tego korektorem nie ma wpływu na seplenienie (wycinanie różnych liter - najczęściej samogłosek). A dodatkowo na dużej scenie to długie ilości kabli i bardziej rozbudowany sprzęt też daje większe opóźnienia, co powoduje że ewentualne sprzężenia schodzą na coraz niższe tony. A wystarczy na małej scenie sztucznie choć troszkę opóźnić dźwięk.

Przyglądnijcie się jak ci młodzi wokaliści mają postawione blisko monitory, przez niedoświadczonych akustyków i jak potem brzmi ich wokal.

popatrz że prawdziwi akustycy nawet dbają o to, żeby wszystkie głośniki grały w jednakowej fazie, jak w tym temacie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic883306.html o liniach opóźniających, dobry akustyk ustawi ci całą ścianę z przeróżnych kolumn i to będzie ci super grało i nie będzie narzekał że jakieś paczki mu nie grają bo to chińskie G... .
Czy spotkaliście takie coś jak metalowa skrzynia, a w niej zwój kilkuset metrów kabla mikrofonowego, lub nawet skrętki ekranowanej ?
to były dawniejsze linie opóźniające, które najczęściej w spadku po komunie skończyły żywot - rozprute i kable sprzedane i użyte do mikrofonów, czy krosowania.

Marcin Grabarz

Oczywiście że na imprezach czy to małych czy dużych stosuje się korektory na odsłuchy. Robią to wszystkie firmy - od małych do tych największych. Ja osobiście działam lub działałem w kilku firmach głównie z Krakowa i okolic, i bez kozery mogę powiedzieć że wszyscy mają korektory a nie linie opóźniające. Znam ekipy z innych firm- u nich to samo. Dla przykładu dwie fotki przy których maczałem palce (nie robię tego by się chwalić- daleko mi do tego, chcę jedynie pokazać że duże firmy z okazji dużych imprez stosują na odsłuchu korektory a nie linie opóźniające)

Koncerty z okazji lokacji Krakowa - nagłośnienie Audio-Tech (Wojtek Lipczyński)- konsola monitorowa Ramsa i ... same korektory!



Cykl koncertów Żywiec na Śniegu - nagłośnienie Noise Art (Grzesiu Janik) - konsola monitorowa Soundcraft i znowu korektory....



Jak widać duzi używają korektorów...

Nie mogę się także powstrzymać by nie zacytować tego i owego:

wada wrote:

...Na dużych scenach monitory mogą stać dalej, i już przy czterech metrach sprzężenie powstanie na częstotliwości około 500Hz...

Rzadko kiedy stawia się w takiej odległości odsłuchy. Przy zespołach Rock-owych wręcz przeciwnie. Zauważ że często odsłuch jest ulubioną "podstawką" wokalisty o który można sobie nogę oprzeć a ja osobiście nie widziałem wokalisty z czterometrową nogą.

wada wrote:

... Czy spotkaliście takie coś jak metalowa skrzynia, a w niej zwój kilkuset metrów kabla mikrofonowego, lub nawet skrętki ekranowanej ?
to były dawniejsze linie opóźniające...

No tu to żeś dowalił! Sam pisałeś że sygnał rozchodzi się w kablu z prędkością światła. Policz nam proszę ile zwojów kabla trzeba wsadzić do metalowego pudła żeby uzyskać 100ms opóźnienia i wykalkuluj jaką taki drucik będzie miał rezystancję? Coś mi się widzi że na końcu takiej linii opóźniającej nikt nigdy nie doczeka się na sygnał bo zginie on po drodze


P.S.
Jeszcze jedno:

wada wrote:

...zwróć uwagę że większość wokalistów ma monitory postawione w odległości około 2m co daje sprzężenie na częstotliwości około 1kHz, stąd też wziął się ten drugi stół dla monitorów.

No tego to w ogóle nie rozumie.... Co mają wspólnego ze sobą: dwa metry, jeden kilo herc i stół monitorowy to się całkiem kupy nie trzyma. Może jest na to jakiś wzór np.: 2m*1kHz=1stół monitorowy albo 1khz² - ∫2m = ½stołu monitorowego ?

zwój kilkuset metrów kabla mikrofonowego???

50m pyty juz podobno przycinaja wysokie tony ze wgledu na pojemnośc w kablu.Może to nie jest jeszcze bardzo uciązliwe bo takie pyty jak i pewnie dłuzsze się stosuje.
Ale kilkaset metrów?Wada przeciez te twoje głoski to już napewno szlak by trafił nie wspomne juz o spadku sygnału.No i badź co bądź taki zwój kabla miałby tez pewną indukcyjność...
chyba tylko "P" by Ci zostało na końcu

Dodano po 2 [minuty]:

Hehe az miło popatrzeć na te fotki.Może kiedys.....

Ech - rzeczywiście poziom elektrody spada, i jest to forum amatorów
poczytajcie sobie o liniach opóźniających czynnych jak i biernych, o kompensacji takich linii, a potem kalkulator do ręki i policzcie sobie co nieco, jeśli w głowie nie potraficie tych podstawowych obliczeń wykonać, a nawet uświadomić sobie to co przytoczyłem, wzory, przebieg sygnału itp...
Ehhhh szkoda mi czasu na te forum, i jak tu się dzielić wiedzą z młodszymi, potem tu wypisują że jest się sknerą itp...

miszkoo wrote:

...A to kolega @wada to troszkę przypadek sam w sobie któremu chyba woda sodowa do głowy się dobija ale cóż warto go poczytać może chłop ma akurat trochę racji. Choć nie chce się dzielić wiedzą więc trudno dobie wytłumaczyć z skąd on tak uważa bo nie chce objaśnić na jakiej podstawie tak sie dzieje ze linia opóźniająca wpływa na likwidację sprzężeń....

Próbując rozszyfrowywać posty na tym forum, można się było spodziewać z kim ma się do czynienia, choćby po ortografii

Wada powiedz mi w takim razie dlaczego wszystkie firmy stosują korektory a nie linie?
To ze ładnych pare lat temu stosowałes linie wasnorecznie skonstruowane świadczy o tym ze masz umiejetności i wiedze aby takie urzadzenie wykonac jak i zapewne o tym ze w tamtych czasach niczego nie było.
Teraz wszyscy uzywaja korektorów i najwidoczniej ma to jakieś uzasadnienie.Nie wiem czemu sie upierasz.Sadzisz ze Ci wszyscy się mylą?Ci wielcy i ci mniejsi?Przecież jakby te korektory były takie niedobre to stosowano by inne rozwiązanie.
I bynajmniej nie uważam Cie za sknere czy odnosze się do Ciebie pogardą.
Ja bym to porównał do czegos takiego(moze nie w 100% trafnie):
Kiedys jak ludzie nie mieli samochodów to furmankami jeździli.A z czasem jak wymyslili samochody to zaczeli ich uzywac.Podobna analogie chyba można zastosowac w naszym temacie.

Wada, twoje teorie to rzeczywiście muszą przejść przez taki zwój opóźniający... mam nadzieje że zadziała jak filtr i wytnie te głupoty o których piszesz! Hehe, na naszym forum jest temat jak nagłaśniali w przeszłości, nie zauważyłem takich głupot stumetrowych. A może to z czarnych czasów PRLu gdzie nagłaśniał pan Józek i Bonifacy z PGRu, nie majac zielonego pojęcia o akustyce wymyślali takie teorie?? Stary, nie chce mi sie już czytać twoich wypocin bo nigdy nie wiadomo gdzie nalejesz wody. I mam nadzieję że nie zasiądziesz za stołem monitorowym, szkoda nerwów muzyków i organizatora. ALE SIĘ UŚMIAŁEM!!! HEHEH zwłaszcza z postu Pawła który obalał twoje teorie z łatwością wielką jak nierówność pojedynku kija z dupą