Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Eliminacja sprzężeń.

karol_k 25 Lis 2007 21:48 53392 117
  • #1 25 Lis 2007 21:48
    karol_k
    Poziom 9  

    Jak zauważyłem, nie został tu jeszcze poruszony temat eliminacji sprzężeń na monitorach. Może znajdzie sie ktoś kto z chęcią podzieli się swoimi doświadczeniami, a przy okazji napisze kilka dobrych rad dla realizatorów monitorowych. Z pewnością, każdy trzyma dla siebie jakieś prywatne chwyty, ale jeśli ktoś z nas wystawi bardzo konkretne wskazówki to na pewno się przyda i pozwoli nam na sprawniejsza realizacje! ;) Wiadomo, ze wszystko zależy od pomieszczeń itp. ale każde doświadczenie się przyda!! :)

    Myślę, że w większości pojawią się podstawowe chwyty eliminacji typu: przycinanie częstotliwości itp. ale może akurat trafi się coś, co zainteresuje niejednego z nas!

    Mam nadzieje ze dowiemy się czegoś innego niż już wiemy! :D

    Z pozdrowieniami Karol...

    ________________________

    Temat przykleilem na stale, jest bardzo pozyteczny. Mam tylko nadzieje, ze bedzie w nim panowal spokoj i minimum kultury.
    tom

  • Megger
  • #2 26 Lis 2007 00:12
    PANICZKAMIL
    Użytkownik obserwowany

    Na wstępie dużo zależy od mikrofonów - każdy jest wrażliwszy na inne częstotliwości - przynajmniej z nagłownych to Schneisery nie lubią 120Hz,Img Stage Line znów nie trawią okolic 250Hz,Gemini niby kał ale ciężko sprzęgnąc...

    Z normalnych to typową koncertówkę czyli SM58 do której trzeba wręcz krzyczeć i pluć BARDZO ciężko sprzęgnąć,Schneisera z wkłądką 735 polecamy do śpiewu ale z dala od paczek i można by tak wymieeeeeniać - generalnie myśle,ze nie ma uniwersalnego antidotum na sprzęgi - każda scenka,sztuka,rodzaj sztuki a co za tym idzie wykanawców ma swoje "sprzęgane" częstotliwości...

  • Megger
  • #3 26 Lis 2007 13:48
    Marek Ulaszek
    Poziom 22  

    Witam. Takim mniej typowym zabiegiem oprócz użycia korektora czy eliminatora sprzężeń, jest próba odwrócenia w fazie monitorów. Oczywiście nie jest to antidotum, ale czasami daje pozytywne efekty jeśli chodzi o sprzężenia. Pozdrawiam.

  • #4 26 Lis 2007 14:04
    Kajtek_170
    Poziom 22  

    Dużo ludzi przyjmuje też zasadę, że powyżej 16 sie wycina na scenie. Nie dotyczy SideFili

    Dodano po 20 [sekundy]:

    oczywiście mówię o 16kHz

  • #5 26 Lis 2007 16:47
    _eddie_
    Poziom 32  

    Eeee tam - nie ma to jak "przegwizdanie systemu" i wycinka parametrykiem. Nic bardziej skutecznego ;) .

  • #6 26 Lis 2007 23:45
    dsrecordss
    Poziom 18  

    Witam,
    Czy ktoś z was miał już okazje nagłaśniać chór pojemnościówkami w sali? Macie jakieś sprawdzone metody na uniknięcie sprzęgów bez nadmiernego okrajania pasma korektorami?

  • Megger
  • #7 27 Lis 2007 02:38
    dj arq
    Warunkowo odblokowany

    Eddie ma rację, przegwizdanie (ostrożnie oczywiście) to panaceum na 99% przypadków. A sprawdzone metody to popracowanie nad akustyką sali (zaczynając od kotar, firan grubszego kalibru itp.) plus jak największe oddalenie miców od kolumn. Dodatkowo można poeksperymentować z kierunkiem grania paczek (sygnał powinien się odbić o jak największą liczbę przeszkód zanim wróci do miców, czyli nie ustawiamy paczek "na wprost" na tył sali. Eksperymentuj!

  • #8 27 Lis 2007 09:30
    Paweł.ko
    Spec Elektroakustyka

    dj arq napisał:
    ... plus jak największe oddalenie miców od kolumn. Dodatkowo można poeksperymentować z kierunkiem grania paczek (sygnał powinien się odbić o jak największą liczbę przeszkód zanim wróci do miców...

    No ale twórcy tematu chodziło chyba o odsłuchy a w tym przypadku nie ma mowy o oddaleniu kolumn (wręcz przeciwnie), tak samo jak nie ma mowy o jakichkolwiek przeszkodach na drodze kolumna-mikrofon. Odsłuch to bardzo trudny temat i na prawdę trzeba troszkę praktyki by to w miarę okiełznać. Bardzo dużą pomocą jest granie ze stołem monitorowym. Komplikacje zaczynają się przy kręceniu odsłuchu z frontu- tu akustyk musi wykazać się dość dużymi umiejętnościami. Nie mówię o prostych sztukach czyli np. jeden tor dla kapeli ludowej. Zdarzają się zespoły rock-owe wymagające 4,5 czy 6 torów a koncert ponieważ nisko-budżetowy kręcony jest z jednego miksera. Powyżej sześciu torów nie wyobrażam sobie pracy bez miksera monitorowego.

    Aby zminimalizować ryzyko sprzęgu trzeba spełnić kilka warunków. Z praktyki wiem że należy:

    1Stosować mikrofony o odpowiednich charakterystykach. Wspomniany SM58 to kardioida tak samo jak beta58 czy sennheiser945. Mikrofony te dzięki takiej kierunkowości są odporne na sprzęgi. Unikać należy mikrofonów dookólnych choć i takie na scenie się spotyka. Uwagę trzeba zwracać na mikrofony pojemnościowe które z reguły charakteryzują się dużą czułością i mogą zrobić krecią robotę. Jeżeli spotykamy się z pojemnościami o przełączanych charakterystykach (np.AKG C414) starajmy się stosować kardioidę ewentualnie nerkę.
    W niedużym stopniu pomaga kompresowanie mikrofonów o czym zapomina wielu monitorowców. Dobrze zbramkowane i wysterowane mikrofony do bębnów nie stwarzają większych problemów. Uważać należy na wszystkie mikrofony obsługujące instrumenty akustyczne z pudłem rezonansowym (gitara klasyczna, kontrabas etc.). W ich przypadku istnieje ryzyko wzbudzenia układu: mikrofon-pudło rezonansowe-odsłuch. Tu należy bardzo rzetelnie popracować nad odpowiednim omikrofonowaniem żeby zależność tą zmniejszyć do minimum (na przykład nie zalecam układu gdzie na jednej linii znajduje się otwór z pudła gitary, mikrofon i odsłuch). Nagłośnienie instrumentów o dużym ciśnieniu akustycznym (np. sekcje dęte) nie stwarza większego problemu. Stawiajmy mikrofony w miarę blisko instrumentów i wokalistów.

    2 Stosujmy na torach korektory tercjowe lub parametryczne. Wycinajmy częstotliwości sprzęgu z głową. Jeśli "podjeżdża" nam coś w okolicy 1,25kHz nie tnijmy tego na -15dB. Jeśli tak zrobimy i dość ostro wytniemy wszystko w paśmie 800Hz-2.5kHz to mocno skonturujemy barwę a co za tym idzie i czytelność. Wokalista wówczas będzie marudził że się nie słyszy. Częstym odruchem w takim przypadku jest podniesienie poziomu całego odsłuchu a to błąd bo w ten sposób powracamy do punktu wyjścia (wszystko zaczyna gwizdać) a nam brakuje regulacji na korektorze (skończyły się suwaki bo wszystko mamy na -15dB). Nie zapomnijmy że człowiek nie słyszy jak maszyna. Wystarczy często uwypuklić 1kHz by nagle okazało się że wszystko słychać a i energia całego odsłuchu wzrosła. Można to także uzyskać ściszając dolne częstotliwości. Ważne by odsłuch miał czytelność w średnicy. Często korekcja na odsłuchu to głównie środek i góra bo nie zapomnijmy że częstotliwości niskie rozchodzą się wszędzie i jest ich na scenie dość dużo z frontu. To co piszę tyczy się naturalnie odsłuchów dla wokalistów czy gitarzystów. Drum-fill to inna para kaloszy. Perkusista z reguły chce swoje "święte" bębenki z dużym naciskiem na stopę. Aby temu podołać niejednokrotnie trzeba stosować mocarne odsłuch z dużymi głośnikami niskotonowymi.





    3Dobre odsłuchy. I tu zaczynają się prawdziwe schody. Na dzień dzisiejszy uważam że najlepiej sprawują się odsłuchy ze stosunkowo małym i sprawnym głośnikiem niskotonowym i dość dużym driverem w szerokiej tubie. Mały głośnik membranowy jest o wiele trudniej sprzęgnąć niż duży za to duży driver po cięciu korektorem nadal gra. Małe i słabe drivery poucinane korektorem tracą energię do tego stopnia że prawie milkną. Jeśli sprawny dwu calowy driver pozbawimy korekcją połowy mocy i energii nadal będzie posiadał odpowiedni zapas i zagra. Naturalnie dobór odsłuchu należy przeprowadzić po analizie co nagłaśniamy. Jeśli nagłaśniamy faceta z gitarą śpiewającego pieśni legionowe wystarczy mały odsłuch typu 10" plus 1". Przy poważnych rock-owych kapelkach 12"+2" (genialne odsłuchy EAW SM12 http://www.eaw.com/products/SM12.html , czy HK-Audio SM112 http://www.hkaudio.com/products.php?ptype=cs&mode=prod&id=19&pk_id=9&sub=facts )
    Nie neguję broń Boże odsłuchów na 15" głośnikach ale uważam że to już potężne paczki i stosować je należy na naprawdę dużych imprezach.

  • #9 27 Lis 2007 20:55
    adambyw
    Moderator Akustyka

    dsrecordss: Ja nagłaśniam chór pojemnościówkami w salach. Używam at2020
    W zależności od sali i ilości osób gram na 2-4 mikrofony, lekka korekcja parametrykiem tego co się sprzęga, lekkie przycięcie tak poniżej 150hz. (trzeba patrzyć czy nie jest chór za jasny, syczący) Ważna jest panorama, żeby mikrofony nie grały do najbliższego głośnika. Chóru na odsłuch się nie puszcza, bo nie trzeba i niema jak.

    Przy takim rozstawieniu mikrofonów jest koncert niestety troszkę selektywny jeżeli chodzi o osoby, więc warto stawiać z przodu tych co faktycznie śpiewają. Ale jak na razie najlepszy sposób jaki wyeksperymentowałem.

    Przykład rozstawienia miców na fotce: http://syloe.rpc.pl/galeria/0707s_zgrupowanie_bialogard/0707bialogard00174.jpg
    nagranie z tego koncertu: http://syloe.rpc.pl/mp3/wielkiemu%20bogu%20chwala/
    Jak pogrzebiesz w galerii na tej stronie to zobaczysz koncerty na innych salach.

  • #10 27 Lis 2007 22:03
    dsrecordss
    Poziom 18  

    ogólnie u nas na sali jest jeden problem- ustawianie chóru na schodkach zmusza do wystawienia pojemników przed paczki co sprawia że ciężko uniknąc sprzężeń. Czy jakieś rezultaty dałoby odwrócenie pojemników o 180stopni w fazie względem nagłośnienia? niestety nie posiadam przełącznika fazy w mikserze i nie jestem chwilowo w stanie sprawdzić rezultatów;)

  • #11 28 Lis 2007 00:17
    Paweł.ko
    Spec Elektroakustyka

    dsrecordss napisał:
    ... niestety nie posiadam przełącznika fazy w mikserze i nie jestem chwilowo w stanie sprawdzić rezultatów;)


    Zawsze możesz obrócić fazę na kablu (zamieniasz pin 2 z 3) ale nie wróżę wielkich osiągnięć w walce ze sprzężeniami obracając jedynie fazę.

  • #12 28 Lis 2007 12:52
    Kajtek_170
    Poziom 22  

    Sa też do kupienia takie przejściówki xlr-xlr gdzie są zamienione fazy. Pozdrawiam

  • #13 28 Lis 2007 13:24
    adambyw
    Moderator Akustyka

    Przełączenie fazy raczej nic nie da. Prędzej panorama, czyli prawy mic do lewego głośnika.
    A przy chórze jest bardzo ważne żeby paczki były za mikrofonami. Chór jest stosunkowo daleko od mikrofonów i zbiera się wszystko dookoła. Możesz się jeszcze poratować mikrofonami superkardioidalnymi i ustawić je tak żeby oś poprzeczna była skierowana na głośniki. (czyli tam gdzie zbiera najmniej). Bo w takich warunkach kardioida raczej się nie sprawdzi.

    Raczej nie spodziewaj się że uda ci się dać chór dużo głośniej niż go słychać acapella. Można uzyskać zysk rzędu tak na ucho 6-10db, i właściwie też nie w pełnym paśmie. Generalnie mało słychać dołu z tej odległości, i zysk właściwie jest taki że słychać wyraźniej sybilanty chóru, co swoją drogą jest ważne, bo przekłada się na lepiej słyszalną dykcję. Jak do chóru gra zespół dobrze jest wypełnić dół np basem, lub pianinem, Instrumenty musisz dopasować do głośności chóru, bo to jest rzecz która nie pozostawia raczej manewru.

    Chyba wątek zszedł z tematu :)

    :arrow: Dzięki Paweł.ko to moja robota od początku do końca. (a nawet chyba i zdjęcie moje)
    nagłośnienie + nagranie przez firewire z miksera Phonic HB 24 FW wielośladowo, później mix i mastering... Jak ktoś chce więcej szczegółów to pytać :)

  • #14 28 Lis 2007 13:47
    Paweł.ko
    Spec Elektroakustyka

    :arrow:adambyw
    A więc ślady spryciarzu :D . Za ładnie to brzmiało jak na nagranie na setkę. Tak czy inaczej dobra robota!

  • #15 28 Lis 2007 14:00
    marcin elek
    Poziom 17  

    Nie wiem dlaczego ale ostatnio mój kumpel podłączył monitor kablem antenowym o dziwo po podłączeniu mikrofonu zauważył że wcześniej sprzęgało a teraz nie nawet mimo dużej głośności ja też tak zrobiłem i chyba to działa a dlaczego to nie mam pojęcia.

  • #16 28 Lis 2007 17:45
    Kajtek_170
    Poziom 22  

    Nie za bardzo rozumiem;/ ?? podłączył zamiast kable głośnikowego, kabel antenowy?? Chyba głowa boli, a na pewno to nie pomoże na sprzężenia!

  • #17 28 Lis 2007 20:04
    adambyw
    Moderator Akustyka

    Jest w tym sens, może odsłuchy tak zniekształcają że nie ma co sprzęgać ;P (bo jak leci jakieś radio)

    Swoją drogą ważna jest pozycja odsłuchu w zależności od charakterystyki mikrofonu. Do kardioidy odsłuch z przed mikrofonem , a do super kardioidy już lepiej z boku.

  • #18 28 Lis 2007 20:07
    miszkoo
    Poziom 28  

    Ważną sprawią jest ustawienie odsłuchów przy kardioidzie i s kardioidzie odsłuchy nie w tej prostej co mikrofon tylko w prostych o 30-40 stopni od prostej wyznaczanej przez mikrofon. Natomiast przy nerce koniecznie w tej samej prostej co wyznacza mikrofon.

  • #19 29 Lis 2007 00:25
    Marcin Grabarz
    Poziom 24  

    Z tym kablem antenowym to moze chodziło o to ze odsłuch był aktywny i sygnał podprowadził antenowym?Ale dlaczego niby przez to miało sie nie sprzegac to nie wiem.
    Ja kiedys potrzebowałem 15m kabla do mikrofonu a z racji ze zostały mi tylko dwa 5m "normalne" symetryczne to trzeci od strony stołu dałem antenowy.Mam takich kilka "na wszelki wypadek" :)
    I odziwo nic nie brumiło...Kable antenowe maja ten + że maja solidny ekran.

  • #20 29 Lis 2007 00:54
    Paweł.ko
    Spec Elektroakustyka

    Nie no oczywiście kable antenowe to bardzo dobre przewody jeszcze lepiej do przesyłania sygnałów audio nadają się przewody siłowe w gumie OWY o przekroju 6 mm². Do przesyłania sygnałów na bardzo duże odległości polecam także przewody trakcyjne z kolei oraz wszelkie kable energetyczne stosowane w liniach 15kV.

    Co wy za głupoty wypisujecie? Przewody audio to przewody audio i tyle. Jeśli ktoś twierdzi że przewód antenowy ma przewagę nad przewodami audio to tylko świadczy o tym że jak dotąd nie posiadał dobrej jakości kabli do przesyłania sygnału audio.

  • #21 29 Lis 2007 01:09
    Marcin Grabarz
    Poziom 24  

    Chyba nie do końca jasno sie wyraziłem.Nie chodziło mi o to że przewód antenowy jest lepszy od przewodów audio.A uzyłem go z konieczności.Dodam ze to zadna szczególna sztuka nie była tylko gadanie na szkolnej akademii.... :(
    "Kable antenowe maja ten + że maja solidny ekran."
    Miałem to na mysli ze w porównaniu z jakims szajsem antenowy przynajmniej ma dobre ekranowanie.Nie twierdze że jest lepszy od dobrych kabli.
    Co do moich przewodów to fakt że klotz to nie jest ale jakieś najgorsze g... tez nie.Niestety nie stac mnie na lepsze.Ale jestem swiadomy że cud techniki to nie jest i jak cos odłoze to bede chciał kupić lepsze.
    No i przepraszam za zamieszanie.

  • #22 29 Lis 2007 02:12
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    co do kabli antenowych to muszą one przenosić sygnał o paśmie set krotnie wyższym od pasma audio, i o poziomie sygnału nastokrotnie niższym niż audio (w µV a nie mV) a więc muszą mieć leprze parametry, jedyna ich wada to sztywność, przez co są mało odporne na uszkodzenia mechaniczne, kiedyś nieraz pomogły mi one w realizacji różnych imprez sportowych na dużych stadionach w pewnej telewizji.

    Co do sprzężeń to jest teraz sporo urządzeń cyfrowych, co wprowadzają opóźnienie sygnału o kilkanaście milisekund , ja w latach osiemdziesiątych robiłem to wykorzystując linie opóźniające 64µs z dekoderów koloru w TV i kilka takich lini opóźniających w szereg i przełączanych w zależności od pomieszczenia, cały układ mieścił się w trochę większej mydelniczce.
    Sygnał audio trafiał w niej na modulator FM w generatorze 6,5MHz, potem szedł na linie opóźniające (przełączane 5 x 64µs) i potem szło na demodulator FM (typowy foni z TV na układzie TBA120). Dzięki takiemu rozwiązaniu miałem pełne pasmo akustyczne bez żadnego wycinania częstotliwości sprzęgającej się.

  • #23 29 Lis 2007 09:17
    Paweł.ko
    Spec Elektroakustyka

    Temat uważam za głupi ale co tam... A jak przesłać sygnał symetryczny (cholera piszę to i śmiać mi się chce :D he he) , kablem antenowym (he he nie wytrzymam!). Zwinąć dwa przewody? Już widzę dużą scenę okablowaną w ten sposób- ale jaja!

  • #24 29 Lis 2007 10:53
    Tarru
    Poziom 15  

    //To już jest OT//

    Kabel antenowy nie nadaje się do używania na scenie... Nie dość, że jest sztywny, co utrudnia poprowadzenie go tak, aby ludzie się nie pozabijali, do tego ten "drut" w srodku jest jeszcze bardzo kruchy... Wystarczy zagiąć go kilka razy pod większym kątem i już się łamie w środku...

    //Koniec OT//

    A sam mam jeszcze pytanie na temat Eliminatorów Sprzężeń... Chciałem spytać, jak to się sprawuje, czy opłacalny jest zakup takiego urządzenia?? W jakim stopniu pomaga ono wyeliminować sprzężenia na scenie?? Akurat pracuje dość często z młodzieżą, która boi się mikrofonu i mówi bardzo cicho... Na mikserze mam jeszcze zapas, jednak właśnie stopują mnie sprzężenia...

  • #25 29 Lis 2007 11:52
    miszkoo
    Poziom 28  

    Eliminatory po prostu eliminują częstotliwości sprzęgające i z tego co przeczytałem robią to dość agresywnie wiec dużo tracimy na jakości ale na występach dla szkół, itd to moim zdaniem mniejsze zło ale równie dobrze można to zrobić na eq tylko trzeba sie namęczyć a na eliminatorze wciskamy jeden przycisk.

  • #26 29 Lis 2007 13:06
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    Paweł.ko napisał:
    Temat uważam za głupi ale co tam... A jak przesłać sygnał symetryczny (cholera piszę to i śmiać mi się chce :D he he) , kablem antenowym (he he nie wytrzymam!). Zwinąć dwa przewody? Już widzę dużą scenę okablowaną w ten sposób- ale jaja!
    Myślałem że odróżniasz kable symetryczne od koncentrycznych - ale widzę że sie myliłem.
    dla twej informacji to standardowy kabel antenowy jest koncentryczny, ale są też i symetryczne ekranowane - no ale ich koszt....

    Dobry Eliminator Sprzężeń wykorzystuje efekt opóźnienia sygnału, a nie cięcia pasma - o czym pisałem wcześniej.

  • #27 29 Lis 2007 13:53
    Paweł.ko
    Spec Elektroakustyka

    wada napisał:
    Paweł.ko napisał:
    Temat uważam za głupi ale co tam... A jak przesłać sygnał symetryczny (cholera piszę to i śmiać mi się chce :D he he) , kablem antenowym (he he nie wytrzymam!). Zwinąć dwa przewody? Już widzę dużą scenę okablowaną w ten sposób- ale jaja!
    Myślałem że odróżniasz kable symetryczne od koncentrycznych - ale widzę że sie myliłem.
    dla twej informacji to standardowy kabel antenowy jest koncentryczny, ale są też i symetryczne ekranowane - no ale ich koszt....

    Dobry Eliminator Sprzężeń wykorzystuje efekt opóźnienia sygnału, a nie cięcia pasma - o czym pisałem wcześniej.

    No widzisz jak mało wiesz. Pisząc o sygnałach symetrycznych nie miałem na myśli kabla symetrycznego antenowego i jego "kolegi" koncentryka! Sygnał audio przesyłany symetrcznie to zupełnie co innego i nie ma nic wspólnego z nazywnictwem kabli antenowych ale jak widzę nie wszyscy o tym wiedzą.
    A co do eliminatorów sprzężeń nie zgodzę się że wykorzystują one "efekt opóźnienia". Automatyczne eliminatory sprzężeń to głównie cyfrowe filtry parametrycze o dużej dobroci często "śledzące" materiał dźwiękowy.

  • #28 29 Lis 2007 16:13
    miszkoo
    Poziom 28  

    a coś po polsku na temat eliminatorów bo niestety nie obsługuje angielskiego.

  • #29 29 Lis 2007 17:27
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    VeNi napisał:
    Kabel antenowy nie nadaje się do używania na scenie... Nie dość, że jest sztywny, co utrudnia poprowadzenie go tak, aby ludzie się nie pozabijali, do tego ten "drut" w srodku jest jeszcze bardzo kruchy... Wystarczy zagiąć go kilka razy pod większym kątem i już się łamie w środku...


    To jest sedno sprawy. Jako ciekawostkę zaś mogę powiedzieć, że miałem kiedyś dużo kabli koncentrycznych z likwidowanych sieci komputerowych (50om, złącza BNC) i użyłem ich do jednej długiej wysyłki (sygnał liniowy). Kabel pracuje już kilka lat, ma pełny miedziany ekran i jest "niezniszczalny" mechanicznie.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME