Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Poziom szumu lamp - porównanie

zibisound 27 Lis 2007 16:54 2829 25
  • #1 27 Lis 2007 16:54
    zibisound
    Poziom 22  

    Witam. Czy ktoś w kolegów konstruktorów porównywał szumy lamp 6N2P-EW
    i 12AX7 oraz ECC83 zachodniej produkcji. Problem polega na tym, ze w kanale przesterowanym preampa gitarowego jak wiadomo, musi być
    kompromis między poziomem szumów a wzmocnieniem. Pozdrawiam-
    Zygmunt.

    0 25
  • #2 27 Lis 2007 18:33
    scorpius3
    Poziom 11  

    Nie jestem "gitarowcem", jednak uzywalem w moim przedwzmacniaczu zarowno jednych (ECC83) jak i drugich (6N2P-EW) - nie zauwazylem zadnej roznicy w poziomie szumow czy znieksztalcen, dzwiek rowniez nie ulegl zadnym znaczacym zmianom. Jedyna roznica (zauwazana w pomiarach, bo nie slychac tego) to minimalnie mniejszy (o 3dB) przesluch miedzy kanalami przy 6N2P, ale we wzmacniaczu gitarowym to nie ma zastosowania (na marginesie dodam, ze uzywam obecnie 6N2P, gdyz bardziej mi sie podobaja :) )

    0
  • #3 27 Lis 2007 19:29
    mroovka
    Poziom 13  

    Podejrzewam- czysto teoretycznie- że wojskowe 6N2P powinny mieć mniejsze szumy, ze względu na wewnętrzny ekran, o którym wspomina scorpius3 (nie dosłownie ;p ). Wydaje mi się, że taki duży kawałek blachy powinien być dobrą antenką. Co do szumów śrutowych i termicznych, to chyba jednak podobne. Słyszałem, że zachodnie ECC83, bodajże EH-xa (czy innego Sovteka (to już zdecydowanie nie zachodnie)) są wzorowane na 6N2P-EV, tyle, że jeszcze nie udało im się osiągnąć tak dobrej technologii jak kiedyś.

    0
  • #4 27 Lis 2007 19:36
    janek11389
    Poziom 42  

    Witam! W szumach nie odczułem różnicy, natomiast w jakości dźwięku pomiędzy ECC83 a 6N2P-EW zdecydowanie tak! Radziecka szła bardzo ostro, taka żyleta, natomiast ECC83 bardzo miękko, łagodnie i przyjemnie dla ucha. Duży wpływ chyba będzie miał na to rodzaj zastosowanego korektora barwy tonu!

    0
  • #5 27 Lis 2007 20:03
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    mroovka napisał:
    Podejrzewam- czysto teoretycznie- że wojskowe 6N2P powinny mieć mniejsze szumy, ze względu na wewnętrzny ekran, o którym wspomina scorpius3 (nie dosłownie ;p ). Wydaje mi się, że taki duży kawałek blachy powinien być dobrą antenką. Co do szumów śrutowych i termicznych, to chyba jednak podobne. Słyszałem, że zachodnie ECC83, bodajże EH-xa (czy innego Sovteka (to już zdecydowanie nie zachodnie)) są wzorowane na 6N2P-EV, tyle, że jeszcze nie udało im się osiągnąć tak dobrej technologii jak kiedyś.



    Jesli komuś się wydaje, że gdzieś na zachodzie są produkowane lampy to ma racje... WYDAJE MU SIĘ. Wszystkie lampy produkowane są obecnie w Chinach i Rosji (nie licząc dwóch fabryk w południowej Europie). EH to lampy Ruskie tak samo jak Sovteki; Svetlany i wiele wiele innych.

    Dodano po 11 [minuty]:

    janek11389 napisał:
    Witam! W szumach nie odczułem różnicy, natomiast w jakości dźwięku pomiędzy ECC83 a 6N2P-EW zdecydowanie tak! Radziecka szła bardzo ostro, taka żyleta, natomiast ECC83 bardzo miękko, łagodnie i przyjemnie dla ucha. Duży wpływ chyba będzie miał na to rodzaj zastosowanego korektora barwy tonu!


    Bardzo dobre spostrzeżenie, szczególnie jeśli chodzi o przester. 6N2P-EV jest bardzo drapieżna, więc najlepiej sprawdza się w hi-gainach. W crunchach najlepsza jest ECC83 bo tu potrzeba ciepłej odpowiedzi. Tylko raz spotkałem się z ciepłą odpowiedzią 6N2P-EW, która była w preampie typu Fender oraz inwerterze, ale końcówka była na Miniwattach EL84, a w zasilaczu siedziała EZ81 i być może to tak ocieplało odpowiedź...

    0
  • #6 27 Lis 2007 20:34
    zibisound
    Poziom 22  

    Witam ponownie. Dziękuję kolegom za odpowiedzi i mam pytanie do
    painlust'a: w preampie, wzorowanym na Soldano są w kanale przesterowanym kondensatory 1 mkF w katodach i podnoszą one sporo
    poziom szumów tak, że musiałem z nich zrezygnować. Napisz, czy miałeś podobne problemy.
    Pozdrawiam- Zygmunt.

    0
  • #7 27 Lis 2007 20:50
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • #8 27 Lis 2007 22:17
    zibisound
    Poziom 22  

    Witam. Oczywiscie chodziło o mikrofarady, ale nie ma tego znaku na klawiaturze. Moim zdaniem, dobry wzmak powinien mieć szum, słyszalny z głosnika z odległości ok 1m, przy wzmocnieniu, ustawionym na max. i tak
    mają wzmaki fabryczne. Pozdrawiam- Zygmunt. PS. Dla mnie miarodajne
    są opinie muzyków, którzy grają na takim sprzęcie.

    0
  • #9 27 Lis 2007 22:56
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    Chyba masz świadomość, że w tym kraju nie można sobie od tak kupić częsci najwyższej klasy, a jak można to za taką cenę, ze DIY przestaje się opłacać.

    0
  • #10 28 Lis 2007 08:33
    oldboy
    VIP Zasłużony dla elektroda

    zibisound napisał:
    Oczywiscie chodziło o mikrofarady, ale nie ma tego znaku na klawiaturze.

    Podczas pisania treści tematu czy postu, z lewej strony są widoczne "Znaki inżynierskie". Jako pierwszy występuje właśnie µ.
    Zachęcam do ich stosowania, zwłaszcza Ω.

    0
  • #11 28 Lis 2007 23:52
    mroovka
    Poziom 13  

    Co do kondensatorów i ich szumów: jeżeli są to zwijki z folii metalizowanej, to powinno pomóc podłączenie okładziny zewnętrznej w miejscu, które ma mniejszą impedancję, dla przebiegów zmiennych, do masy. Stare kondensatory miały jedno wyprowadzenie oznaczone znakiem '-' i to o nie chodzi. W przypadku kondensatorów bez oznaczenia pomocny może być oscyloskop.
    Nie wiem, czy przyniesie Tobie to zadowalające efekty, ale zawsze to coś.l

    0
  • #12 30 Lis 2007 16:08
    janek11389
    Poziom 42  

    painlust napisał:
    Przeszkadza ci szum podczas grania? ja np. go nie słyszę.

    Witam!
    Bardzo ciekawe podejście, ale czy właściwe? Kolega Zygmunt jest chyba zawodowcem w tej dziedzinie i to po części jest jego chleb, wiec chyba nie może sobie pozwolić na taką amatorską fuszerkę, jak szumy, jakiś brumy, przydźwięki, itd. Na dobrą sprawę to i stopery można by do uszu włożyć, ale czy to jest rozwiązanie?
    Poruszyłeś Zygmunt, bardzo ciekawy i poważny temat, problem w tym, że ci prawdziwi fachowcy, co faktycznie mają coś do powiedzenia, zaszyli się bardzo głęboko, może czasu im brakuje, a może po prostu nie mogą strawić nadmiaru amatorszczyzny i wolą się nie odzywać! Trudno powiedzieć, ale chciałbym zaprosić Kolegów do poważnej rozmowy zagłębienia się do problemu szumów kanału czystego, jak i przesterowanego, pozostawiając za sobą wszelkie ekranowania, jakości elementów, filtracji itd. Zakładamy, że owe podstawowe czynności zostały bardzo starannie wykonane!
    Nie da się ukryć, że podstawowym źródłem szumów jest nadmierna czułość układów wejściowych, szerokość pasma i to jest poważny problem, ponieważ czym wejście jest czulsze, tym jest bardziej podatne na zbieranie wszelkiego rodzaju śmieci, ze środka układu, jaki i z zewnątrz.
    W kanale czystym, sprawa jest prosta, albo zostawiamy tak jak jest, albo chcąc, jeszcze zminimalizować zbędny szum możemy zmniejszyć czułość wejściową przedwzmacniacza, podnosząc dwukrotnie teoretyczną moc przez podniesienie napięcia końcówki, co w rezultacie przy wysterowaniu określonym napięciem wejściowym, da tylko tą określoną uprzednio założoną moc. Dodatkową zaletą będzie zwiększenie odporności stopnia prądowego na oddawaną moc i wydzielane ciepło. W razie awaryjnej konieczności na zapotrzebowanie na większą moc, za pomocą jednego przełącznika, zmieniając wartość opornika zamykającej pętli sprzężenia zwrotnego, można dwukrotnie podnieść tą moc, kosztem zwiększenia tych szumów. Następną zaletą będzie znacznie zmniejszenie się sprzężeń, po między gitarą a głośnikiem. Jako że w tej sytuacji końcówka będzie niewyżyłowana, automatycznie wydłuży się je żywotność i zmniejszy się ryzyko awaryjności. Jak widać więcej zalet niżeli wad!
    Ale problem dopiero pojawia się w przesterach, gdzie czułości wejściowe są kilka krotnie większe niż w kanale czystym!
    Jak wiadomo szum zazwyczaj jest powyżej 6-ciu kHz, w zestawach Hi-Fi stosuje się zazwyczaj systemy dolby, działają one na zasadzie wytłumienia pasma powyżej tej częstotliwości. Tak samo można, a nawet się to stosuje w fabrycznych przestrach, zawężając pasmo do 2kHz, uzyskuje się w tedy wytłumienie szumów po za tym pasmem.
    W tranzystorze elementem obcinającym sinusoidę jest zazwyczaj dioda, ale ona też dopiero obcina po wyżej 0,6V. W lampowych to obcięcie jest na zakresie kilkunastu V i tu jest poważny problem, bo żeby obciąć na dłuższy czas tą sinusoidę to trzeba znacznie podnieś tą amplitudę, co automatycznie pociąga za sobą zwiększenie czułości wejściowej.
    Bądź, co bądź w obydwu przypadkach to obcięcie następuje i tak przy sporym napięciu amplitudy, co bardzo sprzyja pojawianiu się szumów!
    Ale przecież można pomiędzy dwa stopnie lampowe wrzucić dwu stopniowy wzmacniacz tranzystorowy pracujący liniowo, przy bardzo niskim napięciu zasilania, Np. grubo po niżej 0,3V. Wtedy obcięcie sinusoidy nastąpi już przy jednej czwartej owego napięcia zasilania, co automatycznie zmniejsza amplitudę potrzebną do tego obcięcia! Stopień lampowy przed tym wzmacniaczem, z racji dużej amplitudy, pozwoli na wydłużenie czasu wybrzmiewania owego przesteru, a stopień lampowy za owym przesterem, jest koniecznością, żeby podnieść minimalny sygnał przesterowany do poziomu nadającego się obróbce barwy tonu i żeby go jeszcze starczyło na wysterowanie końcówki! A gdyby jeszcze udało się zawszyć pasmo na szerokość dwóch kiloherców, z możliwością zostawienia po bokach czystej sinusoidy, to w tedy powinno się otrzymać bardzo ciekawe i przyjemne brzmienie owego przesteru!
    Może Koledzy mają jakieś inne swoje propozycje na minimalizację owych szumów, gorąco zapraszam do dyskusji!
    Pozdrawiam

    0
  • #13 13 Lut 2008 17:27
    Radiowiec 2
    Poziom 31  

    Witam !
    Szumy można zwalczyć na kilka sposobów. Po pierwsze, zastosować kondensatory tantalowe ( są to kondensatory najwyższej klasy ) w katodach lamp. Żarzenie lamp przeprowadzić przez kondensatory przepustowe 1nf (podobne do tych w starych głowicach TV).
    Zastosować właściwe napięcie zasilania katalogowe (nie za duże). Następnie sprawdzić kondensatory odsprzęgające w anodach i siatkach drugich (to dotyczy pentod)
    Powodzenia !

    0
  • #14 13 Lut 2008 21:12
    zibisound
    Poziom 22  

    Witam.
    Porady Radiowca 2 mają pewne wady: próbowałem tantale i różnicy
    między nimi i MKSE nie było. Podłączanie żarzenia przez kondensatory
    przepustowe nie ma sensu, bo lampy w preampie są żarzone prądem stałym.
    Firmy, które produkują sprzęt gitarowy, mają swoje tajemnice i patenty i ich nie zdradzają. Ok. 90 % muzyków, którzy kupowali moje wzmacniacze, gra na kanale czystym i procesorach gitarowych lub efektach a drugi sposób to "dopalanie" kanału przesterowanego. Muzyk z grupy, grającej muzykę "Heavy Metal , stwierdzil, ze najlepsze brzmienie uzyskuje na dopalonym kanale przesterowanym. Ustawia potencjometr gain na 50 % i w efekcie gitarowym odowiednie brzmienie.
    Zapraszam kolegow do dalszej dyskusji, bo temat na pewno interesuje wielu konstruktorow. Sorry za brak znakow, ale komp wariuje.
    Pozdrawiam+ Zygmunt.

    0
  • #15 14 Lut 2008 09:18
    JacekCz
    Poziom 36  

    painlust napisał:

    janek11389 napisał:
    Witam! W szumach nie odczułem różnicy, natomiast w jakości dźwięku pomiędzy ECC83 a 6N2P-EW zdecydowanie tak! Radziecka szła bardzo ostro, taka żyleta, natomiast ECC83 bardzo miękko, łagodnie i przyjemnie dla ucha. Duży wpływ chyba będzie miał na to rodzaj zastosowanego korektora barwy tonu!


    Bardzo dobre spostrzeżenie, szczególnie jeśli chodzi o przester. 6N2P-EV jest bardzo drapieżna, więc najlepiej sprawdza się w hi-gainach. W crunchach najlepsza jest ECC83 bo tu potrzeba ciepłej odpowiedzi. Tylko raz spotkałem się z ciepłą odpowiedzią 6N2P-EW, która była w preampie typu Fender oraz inwerterze, ale końcówka była na Miniwattach EL84, a w zasilaczu siedziała EZ81 i być może to tak ocieplało odpowiedź...


    Jaki fizyczny, elektroniczny parametr odpowiada za taką subiektywną (tzn.ciepło) różnicę? Chyba nie częstotliwość graniczna ;) Nieliniowość, stopień wzmocnienia i sławne harmoniczne?

    0
  • #17 20 Lut 2008 11:59
    JacekCz
    Poziom 36  

    jethrotull napisał:
    Współrzędna częstotliwościowa środka ciężkości widma (spectrum centriod).


    1. Dzienks, jest gdzieś spisana taka wiedza?
    2. Paradoksalnie, nie jest to silnie związane (trochę jest: harmoniczne) z specyficznie lampowym wariantem wykonania, bardziej z charakterystyką z elementów R/C

    0
  • #18 20 Lut 2008 12:06
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    1. Oczywiście. Podręczniki psychoakustyki np. Wiele ciekawych rzeczy można się też dowiedzieć z książek traktujących o cyfrowej obróbce dźwięku, np. "MPEG-7 and beyond", której współautorem jest zresztą polski naukowiec.
    2. Oczywiście że związane z rodzajem elementów aktywnych. Tranzytory generują dużą ilość wysokich harmonicznych i dopiero konsekwencją tego jest fakt, że potrzebują one głębokiej korekcji RC.

    Dodano po 3 [minuty]:

    janek11389 napisał:
    Ale przecież można pomiędzy dwa stopnie lampowe wrzucić dwu stopniowy wzmacniacz tranzystorowy pracujący liniowo, przy bardzo niskim napięciu zasilania, Np. grubo po niżej 0,3V. Wtedy obcięcie sinusoidy nastąpi już przy jednej czwartej owego napięcia zasilania, co automatycznie zmniejsza amplitudę potrzebną do tego obcięcia!

    Pomijając zupełną bzdurność tego pomysłu (jak i całej reszty wypowiedzi) z punktu widzenia kreowania brzmienia, nie sądzę, aby tranzystor (krzemowy) mógł w ogóle działać przy takim napięciu zasilania.

    0
  • #19 20 Lut 2008 12:33
    JacekCz
    Poziom 36  

    jethrotull napisał:
    1. Oczywiście. Podręczniki psychoakustyki np. Wiele ciekawych rzeczy można się też dowiedzieć z książek traktujących o cyfrowej obróbce dźwięku.


    Sorki że zawracam głowę, ostatnio jestem w lekturach blisko słowa kompresja, czy to słowo w ustach gitarzysty znaczy to samo co dla nas 'druciarzy cienkich'? Czy pochwała "struny się kleją do palców" (strona Tom'a) też odpowiada kompresji (mocniejszemu wzmacnianiu słabych sygnałów) ?

    0
  • #20 20 Lut 2008 13:11
    janek11389
    Poziom 42  

    jethrotull napisał:
    1. Oczywiście. Podręczniki psychoakustyki np. Wiele ciekawych rzeczy można się też dowiedzieć z książek traktujących o cyfrowej obróbce dźwięku, np. "MPEG-7 and beyond", której współautorem jest zresztą polski naukowiec.
    RC.
    janek11389 napisał:
    Ale przecież można pomiędzy dwa stopnie lampowe wrzucić dwu stopniowy wzmacniacz tranzystorowy pracujący liniowo, przy bardzo niskim napięciu zasilania, Np. grubo po niżej 0,3V. Wtedy obcięcie sinusoidy nastąpi już przy jednej czwartej owego napięcia zasilania, co automatycznie zmniejsza amplitudę potrzebną do tego obcięcia!

    Pomijając zupełną bzdurność tego pomysłu (jak i całej reszty wypowiedzi) z punktu widzenia kreowania brzmienia, nie sądzę, aby tranzystor (krzemowy) mógł w ogóle działać przy takim napięciu zasilania.

    Witam! A co Koledze symulacja komputerowa nie wyszła? Przykro mi bardzo, że nie napisali jeszcze takiego programu!
    To, co piszę, to są sprawdzone układy, a celem tego eksperymenty było uzyskanie jak najmniejszych szumów do kanału przesterowanego! Mnie się udało, więc nie rozumie, dla czego podważasz moje wypowiedzi, czy to moja wina, że Ty nie potrafisz, a tylko rzekomo Ci się wydaje!
    Pozdrawiam

    0
  • #21 20 Lut 2008 14:51
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Aham, rozumiem, że twoje "gorące zaproszenie do dyskusji" nie obejmuje głosów krytycznych? Uściślijmy więc: udało ci się zmusić do pracy krzemowy tranzystor bipolarny(?) przy napięciu zasilania mniejszym niż napięcie przewodzenia złącza?
    Nawet jeśli faktycznie to osiągnąłeś tym sposobem obcinanie sygnału na poziomie "jednej czwartej napięcia daleko mniejszego niż 0,3V" to czy sygnał wychodzący z czegos takiego nie będzie może przypominał prostokąta?
    Aha, i nie wiem co się przyczepiłeś do mnie z tymi symulacjami. Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek w życu zrobił cyfrową symulację czegokolwiek, w szczególności układu elektronicznego. Najwyraźniej mnie z kimś mylisz.

    0
  • #22 25 Lut 2008 16:59
    Radiowiec 2
    Poziom 31  

    Kolego!
    Powiedziałeś że masz zarzenie preamp-a prądem stałym. I tu Cię normalnie Gościu mam !
    Weź sprawdź diody mostka prostowniczego a na każdą diodę równolegle z nią polutuj kondensator 47nF na 250V. Zobaczysz jaka będzie poprawa ! Miałem to samo w odbiorniku komunikacyjnym. Chłopie ! - czego ja nie robiłem, elektrolity, oporniki, kondensatory w katodach. Wystarczyło zafiltrować prostownik - i po bólu. Równolegle do każdej diody mostka Graetz'a po jednym kondziorku 47nF i po temaci .
    Pozdrawiam !

    0
  • #23 03 Mar 2008 23:11
    zibisound
    Poziom 22  

    Witam.
    Do radiowca: nie porównuj układów lampowych w.cz ze wzmacniaczem m.cz, bo to są różne układy i takie "chwyty" nic nie dają !
    Apeluję do kolegów o fachowe wypowiedzi a nie spekulacje i domysły, które są dość częste na tym forum. Ja wykonuję konkretne wzmacniacze, oparte na Soldano i Mesa Boogie i taki sprzet moze szumiec, ale ustawiony na max. i ok 1 m do kolumny.
    Wypowiedz painlusta o szumach dowodzi tego, ze nie wie on, o czym pisze !
    Pozdrawiam Zygmunt.

    0
  • #24 04 Mar 2008 10:02
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • #25 04 Mar 2008 10:56
    zibisound
    Poziom 22  

    Painlust: jezeli nie pamietasz, co napisałeś wyżej to "no comments!"
    Szumy we wzmacniaczu, porządnie zrobionym, powinny być na małym poziomie i nie tylko mnie, ale muzykom, dla których sprzęt robię. Jeżeli Tobie szumy nie przeszkadzają to znaczy, że masz małe wymagania, jeżeli chodzi o jakość sprzętu. Ja swój pierwszy wzmacniacz lampowy zrobiłem w 1966 roku i dopiero w pracowni Technikum im. M.Kasprzaka,
    okazało się, że w inwerterze fazy jakiś "docent" wpisał na schemacie Ω,
    zamiast kΩ i wzmacniacz miał dokładnie 50% zniekształceń a inwerter to
    był wtórnik katodowy. Uważam temat za zamknięty- Zygmunt.

    0
  • #26 04 Mar 2008 11:12
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  Szukaj w 5mln produktów