Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Deimic One - Szkolenia
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd zmienny, nie moge go pojąć.

Dentka 05 Gru 2007 14:51 12046 24
  • #1 05 Gru 2007 14:51
    Dentka
    Poziom 11  

    Nie rozumie, jak może być napięcie ujemne. Próbuje to pojąć od jakiegoś czasu i nie kapuje. Skoro elektrony umownie mają potencjał dodatni to jak napięcie jest dodatnie to rozumie. A jak jest napięcie ujemne, to co? Elektrony cofają cię do źródła? Bo z tego by tak wynikało, tylko jeszcze w żadnej książce się nie spotkałem żeby prąd się cofał. Czy te napięcie jest względem masy? A masa jaki ma potencjał, bo chyba nie zero. To jak przyłożę masę do uziemienia (czyli zerowego potencjału) to powstanie napięcie i popłynie prąd?
    Wiele książek do których mam dostęp to sucha teoria, nic z życia, non-stop tłuką prawo oma, kirhofa itd, wyliczanie wzorów, dowody itd. Żadnych przykładów z życia i różnych sytuacji. Wiecznie tylko rysunek z baterią, opornik i jazda. Jaki jest sens podłączać opornik do baterii? Przecież to chyba zwarcie jest, chociaż ten opornik jakoś tak zwalnia ten prąd że może zwarcia nie ma.
    Kiedyś coś brat mówił że prąd stały ma prędkość 8m/s a zmienny prędkość światła. Prawda to? Tego w książkach też nigdzie nie piszą, a takie coś powinno być ważne. A jak już jestem przy prędkości to w miesięczniku "Elektronika dla wszystkich" z tego miesiąca jest bardzo fajny artykuł "Elektronika (nie tylko) dla informatyków" Bardzo fajnie pokazane, wyjaśnione, porównują to do wody co można to sobie wyobrazić. Szkoda że tak krótko i czekam na następny w styczniu.
    Porównują tam napięcie do wysokości wody w zbiorniku, a przepływ prądu do ilości płynącej wody itd. Naprawdę fajna sprawa.
    I tu małe pytanie. Im większe napięcie wody, to przy takim samym przekroju to woda szybciej zasuwa. Z prądem też tak jest?
    Jakie są różnice między zasilaniem prądowym a napięciowym? Czym to się różni?
    Dlaczego im większy volt tym większy ból (pastuch) i dlaczego amper zabija? Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego?
    Jak to można pojąć to wszytko? Jest jakaś książka dla ułomnych studentów? Albo mi się mózg skończył i jestem już kompletnym ciemniakiem, albo to jest tak zakręcone?
    Ostatnio pożyczyłem książkę "Podstawy fizyki 3" Davida Halliday, Roberta Resnicka i Jearla Walkera. Już byłem happy bo dużo rysunków, schematów, sytuacji. Myślę "może w końcu zrozumię". A jak się okazało te wszystkie sytuacje to zadania które trzeba samemu zrozumieć i rozwiązać. A reszta to znowu sucha teoria. Jak by do tych zadań dodać opisy, rozwiązania, przykłady dlaczego tak jest, co ma na to wpływ i dlaczego akurat tak a nie inaczej i jeszcze sporo ciekawostek to było by super.
    Najprostszym rozwiązaniem było by się tego nie uczyć, ale mnie interesuje elektronika, czyli ten smakołyk który czeka za podstawami elektroniki. Ale bez podstaw ani rusz. A teraz studia i powinno się już wiedzieć po trochu jak to działa.
    Kto ma jakąś radę na to? Albo zna dobrą lekturę która wzbudzi wyobraźnię do tego stopnia że to zrozumiem.
    Nie mam już sił do poszukiwań przyswajalnej wiedzy. POMÓŻCIE IDIOCIE ELEKTRYCZNEMU :cry:

    0 24
  • Deimic One - Szkolenia
  • #2 05 Gru 2007 15:14
    kortyleski
    Poziom 41  

    Witam
    Najprościej jak mogę - rzeczywiście kierunek elektronów jest niezmienny ale żeby wykonać pomiar napięcia należy przyjąć jakiś punkt odniesienia. W naszym przypadku punktem tym jest masa. Możemy porównać taką sytuację do termometru za oknem masą - umownym punktem jest zero stopni, temperatury mogą być dodatnie i ujemne, mimo że "jakaś" temperatura zawsze panuje. Jeżeli za umowną masę przyjmiesz "minus" baterii to na jej drugim zacisku zmierzysz napięcie dodatnie, natomiast jeśli za "masę" przyjmiesz + baterii to względem tej masy będzie napięcie ujemne. Nie wiem czy coś wyjaśniłem...
    Jaki jest sens podłączania opornika do baterii? Ano jest, podłącz zamiast opornika żarówkę - czy jest zwarcie? Nie bo prąd wykonuje pracę i "się męczy" więc "zwalnia", w oporniku też pracuje - podgrzewając go.Prąd stały, zmiennyi każdy inny byle elektryczny ma prędkość zbliżoną do światła.
    Co do różnic w zasilaniu to jeszcze nie teraz..
    Volty nie zabijają i nie bolą, choćby ich milion było, dopuki są same. Jak do towarzystwa wezmą sobie ampery to już mogą napsuć, -albo komputer zacznie działać.
    Jak stoisz z prawem ohma?
    Na przyszłość zadawaj po jednym putaniu, łatwiej bedzie mi odpowiadać. Ew zapraszam na gg

    0
  • #3 05 Gru 2007 15:14
    Tomasz.W
    Poziom 35  

    :arrow: Dentka
    Znaczy się jesteś studentem? A powiedz jak to się stało że dopuścili Cię do matury?

    -3
  • #4 05 Gru 2007 15:15
    adams987
    Poziom 35  

    Elektronu mają umownie potencjał ujemny. A prąd umownie płynie od plusa do minusa a w rzeczywistości elektrony płyną na odwrót. Ruch elektronów to jeden z przejawów płynięcia prądu. W cieczach płynie prąd w postaci jonów dodatnich i ujemnych a w półprzewodnikach płyną elektrony i dziury(to miejsca po elektronach i są dodatnie) Ale na razie to chyba trzeba przyjąć , że prąd to uporządkowany ruch elektronów w przewodniku np metalu, który jest pod wpływem różnicy napięcia na końcach tego przewodnika (czyli różnicy potencjałów. Od tej różnicy potencjałów zależy w którą stronę płynie prąd. Można to porównać do budynku o 10 piętrach. Jeśli 10 piętro połączysz rurą z 3 piętrem to woda popłynie z 10 piętra w dół (tak jak prąd, ale nie elektrony bo umownie prąd płynie odwrotnie niż elektrony i trzeba na to uważać jak się czyta co dany autor pisze: czy wymienią prąd czy elektrony). Ty stojąc na ziemi oceniasz z swojej perspektywy , że woda (prąd) płynie z 10 pietra ( o potencjale =10) do 3 pietra (o potencjale równym 3) A jeśli wejdziesz na 3 piętro to wtedy ocenisz to inaczej a mianowicie , że woda płynie z 7 piętra ponad tobą . Rożnica pozostała ta sama tzn 7 pięter . A teraz jesteś na 10 piętrze i możesz powiedzieć , że woda płynie w dół -7pieter czyli 7pięter niżej ciebie. Jak widzisz od punktu który przyjmiesz za punkt odniesienia dane piętro może mieć różny potencjał (różnica między tym gdzie stoisz o danym pietrem ) . I tak stojąc na ziemi 10 piętro ma potencjał 10V względem Ciebie , gdy stoisz na 3 piętrze to 10 piętro ma potencjał 7V względem Ciebie, a gdy jesteś na 10 piętrze to ma ona potencjał równy 0V.

    0
  • #5 05 Gru 2007 15:40
    Dariusz Zawadyl
    Poziom 10  

    Jak dobrze zrozumiałem, napięcie (U) można porównać do ciśnienia wody w zbiorniku. Rezystancję (opór - R) do średnicy otworu, przez który wodę tę wypuszczamy. A prąd (I) do ilości wypuszczanej wody.
    Zmniejszając opór (zwiększając średnicę otworu) zwiększamy ilość wypływającej wody (I)

    0
  • #6 05 Gru 2007 15:42
    fuutro
    Poziom 43  

    Ech niektórymi rzeczami przesadnie się przejmujesz. Kiedyś przyjęto, że prąd płynie jak to sie mówi od "plusa do minusa" a potem się okazało, że na odwrót. Pytasz o masę - jest to umowny potencjał o wartości zero. A z tym uziemieniem to też nie tak prosto, bo ziemia też ma swoją rezystancję uzależnioną od masy czynników, w tym chemikaliów w niej zawartych różnego pochodzenia. I nawet w niewielkich odległościach mogą pojawić się spore różnice potencjałów, zwłaszcza gdy piorun uderzy. Wspomniałeś o ujemnym napięciu i takie może być - po prostu jeżeli źródło zasilania ma trzy wyprowadzenia to środkowe umownie łączymy z masą i nadajemy mu potencjał zerowy. Ten punkt źródła, który ma niższy potencjał daje względem masy napięcie ujemne. Nawet jak "plus"baterii uznasz za masę to twoje źródło będzie źródłem napięcia ujemnego. To wszystko jest dla ułatwienia sobie życia podczas projektowania i analizowania różnych układów. Tak jak to robisz np wałkując prawo Kirchhoffa. Jak się na fizyce załapiesz na elektrostatykę w wersji dla studentów politechniki to przestaniesz się martwić jakimś pojęciem masy. Łącząc wyprowadzenia baterii przez rezystor wymuszasz przepływ prądu i wykonanie jakiejś pracy przez ten prąd - jak zauważyłeś, że napięcie przysiada to poznałeś rzeczywistą postać źródła - nie zawiera tylko źródła sem ale i rezystancję wewnętrzną. Co do prędkości prądu, a w zasadzie elektronów to jest ona mniejsza zdajesię od prędkości światła ale nie jakieś tam 8m/s. Między prądem stałym a przemiennym jest krótko mówiąc ta różnica, że w przypadku stałego elektrony płyną w jednym kierunku, a w przemiennym kierunek ten sie zmienia co chwilę, dokładnie półokres przebiegu. Jak liczysz na to, że wszystko zrozumiesz po przeczytaniu jednej jak by nie mądrej książki to i tak nic zrozumiesz i niewiele się nauczysz. Do tego trzeba czasu i cierpliwości, dodam też że umiejętność poszukiwania informacji jest nieraz cenniejsza od samego faktu jej posiadania. Zobaczysz na forum, że często ludzie chcąc iść na łatwiznę porostu zakładając temat bez jakiegokolwiek własnego wkładu polegającego choćby na wpisaniu na www.google.pl poszukiwanego tematu czy w wyszukiwarce na tym forum, która na dobą sprawę jest na każdej stronie wewnątrz dostępna. W każdym dziele też na początku masz kilka tematów wyróżnionych i zerknięcie na nie pozwoli pewnie znaleźć poszukiwane informacje, bo pójście na łatwiznę zaczyna już jak widać irytować użytkowników muszących pisać co chwilę to samo. Artykuły z rozmaitymi kursami w EDW są fajnie pisane (jak byś miał pod ręką poprzednie roczniki to wiele byś się dowiedział) i da się je je łatwo przyswoić jak nie za pierwszym to za drugim czy trzecim razem. Są też trudne tematy nawet dla zaawansowanych. Więc nie ma się co martwić czy nazywać "idiotą" tylko zwyczajnie przysiąść od początku i zabrać za to czego uczą, bo jak sie potem okaże takie durnoty są bardzo przydatne o ile chcesz coś samemu zaprojektować/zmodyfikować czy zbudować - wtedy radocha większa niż ze złożenia gotowego zestawu ze sklepu - a i one są pomocą naukową, bo można zrozumieć ich zasadę działania i co nieco z tego pożyczyć na rzecz innych układów.....

    0
  • #7 05 Gru 2007 15:52
    adams987
    Poziom 35  

    Dariusz Zawadyl napisał:
    Jak dobrze zrozumiałem, napięcie (U) można porównać do ciśnienia wody w zbiorniku. Rezystancję (opór - R) do średnicy otworu, przez który wodę tę wypuszczamy. A prąd (I) do ilości wypuszczanej wody.
    Zmniejszając opór (zwiększając średnicę otworu) zwiększamy ilość wypływającej wody (I)

    Tak można to ująć , Prawo Ohma w wydaniu hydraulicznym.

    0
  • Deimic One - Szkolenia
  • #8 05 Gru 2007 15:59
    fuutro
    Poziom 43  

    Tłocząc wodę w jednym kierunku masz analogię dla układu prądu stałego a przepychając ją tam i z powrotem (np za pomocą tłoka) masz analogię dla układów prądu przemiennego (o w miarę malej częstotliwości).

    1
  • #9 05 Gru 2007 17:59
    AMON86
    Poziom 22  

    jeśli dobrze pamiętam to w książce "elektronika łatwiejsza niż przypuszczasz- elementy"...tam jest całkiem przyzwoicie opisane "co i jak" w elektronice na przykładzie hydruliki

    0
  • #10 05 Gru 2007 18:57
    Dentka
    Poziom 11  

    Rozumiem że masa ma napięcie umownie zero. Dajmy na to że mamy sieć elektryczną domową. Panuje tam prąd przemienny 230 V. Czy biegun zero (to chyba masa jest) ma potencjał równy zero czy jest gdzieś pośrodku między-230V i + 230 V (znaczy się 230V).
    I też mnie zastanawia taka rzecz. Transformator, dajmy że jest włączony do sieci, z transformatora nie pobieramy żadnej energi. To prąd praktycznie nie płynie (może minimalny), a bieguny są podłączone ze sobą, czyli można powiedzieć że jest zwarcie, a w rzeczywistości prąd nie płynie. Czemu?

    Widzę że nie tylko ja nic nie umiem. Ufff. Poszukam numerów archiwalnych EDW. Są na stronie z 2003 roku. Zerknę jeszcze w podaną książkę. Chciaż ciężko dostępna, ale przynajmniej trochę zagoszczę w bibliotece.

    Szukałem różnych materiałów w internecie. Ciężko coś znaleźć fajnego. Przy okazji znalazłem jak zrobić z cytryny baterię. Nie poweim, ładny opis, wszystko zrozumiałem, czemu nie ma takich opisów z innymi rzeczami.

    0
  • #11 05 Gru 2007 19:18
    elek555
    Poziom 37  

    Nie wiem jaki poziom reprezentujesz ale Twoim problemem jest najwyraźniej zrozumienie określenia "poziom lub punkt odniesienia". A przecież jest to banalne. Wystarczy wyobrazić sobie schody. W zależności od tego który stopień obierzesz za poziom odniesienia to pozostałe będą w stosunku do niego ujemne lub dodatnie. Jeśli potraktujesz jako taki punkt -punkt wspólny uzwojeń transformatora (środek gwiazdy) to wartości chwilowe napięć tych uzwojeń rozpatrywać będziesz w stosunku do potencjału tego punktu. A to już zwykła analiza funkcji sinus, bo taką generuje generator w elektrowni.

    0
  • #12 05 Gru 2007 19:18
    fuutro
    Poziom 43  

    W sieci energetycznej to zero zwie się teraz "neutralny N". Te 230V to wartość skuteczna, a amplituda ma √2 razy więcej. Z tym zerem i fazą to jest tak, że trafo zasilające w stacji jest trójfazowe i to zero jest akurat po środku.
    Trafo w włączone do sieci i nie obciążone pracuje na biegu jałowym to pobiera prąd potrzebny do podtrzymania strumienia magnetycznego w rdzeniu i jest to prąd biegu jałowego - spora część mocy to składowa bierna.
    Jak masz połączone wyprowadzenia wtórnego uzwojenia to płynie prąd i to całkiem spory. I do tego wszystkiego są odpowiednie parametry transformatora.

    0
  • #13 05 Gru 2007 19:33
    elek555
    Poziom 37  

    Wybór takiego punktu jest w zasadzie dowolny ale z punktu widzenia praktyki lepiej jest się podłączyć do gruntu po którym chodzi przeciętny użytkownik niż np. do komina elektrowni i kazać wchodzić każdorazowo na komin do pomiarów. Tak więc wybór N na ziemi wynika z pierwszeństwa pomiarów dotyczących bezpieczeństwa ludzi stąpających najczęściej po gruncie, (lub prawie po nim :) ). Podłączając do takiego punktu jeden zacisk źródła prądu
    o jakimś tam kształcie -zgadzamy się na rozpatrywanie jego wartości względem tego punktu. Obojętne jaką będzie funkcją obrazowany (stałą, sinus trójkąt czy inną).

    0
  • #14 05 Gru 2007 20:46
    Dentka
    Poziom 11  

    Postanowiłem jednak dać sobie narazie spokój z prądem zmiennym. Wrócę jednak do prądu stałego.
    Dajmy na to że mamy baterię 9V. Podłączamy resystor 10 omów. To jaki prąd płynie przez obwód. Rezystor wydziela ciepło. Jak podłączymy rezystor np 20 omów. To wydzieli się 2 razy więcej ciepła?. Czy w obydwu przypadkach przed rezystorem natężenie prądu jest takie samo skoro obniżanie natężenia rezystor zamienia na ciepło. W tym myśleniu czas rozładowania bateri jest taki sam, a chyba tak nie jest. Tu w grę wchodzi jeszcze jakaś wydajność prądowa źródła.
    Ale zamotałem. Wróćmy do wody.
    Na 5 piętrze mamy rure z dużym zbiornikiem (napięcie 5V). Kran zakręcony, rezystancja wynosi nieskończoność. Powoli odkręcamy. Płynie woda. Natężenie wody podnosi się, ale napięcie się chyba nie zmienia. Wydajność prądowa jest mała. Napięcie za rezystorem się zmieni względem parteru (masy)? Chyba nie i dalej będzie wynosić 5 V. Coś zamiesałem.

    Powiedzcie jak to dokładnie jest z tym napięciem. Weźmy kondensator. Na jedną płaszczyznę przenosimy elektrony z drugiej płaszczyzny. Skończyły już się elektrony na drugiej płaszczyźnie. Dajmy że teraz napięcie miedzy nimi jest równe 10V jak oddalimy od siebie płaszczyzny to napięcie się zmniejszy bo im dalej elektrony od siebie to mniejsze przyciąganie. Jak byśmy tak zbliżyli płytki, albo dali im trochę miejsca między izolatorem to i tak samie się przyciągną, to wtedy napięcie jest chyba większe bo wtedy siły przyciągania wzrastają.

    0
  • #15 05 Gru 2007 20:55
    adams987
    Poziom 35  

    Znów za dużo pytań na raz. Na 5 pietrze masz zbiornik o nieskończonej ilości wody (ta taki ogromny akumulator o napięciu 5V). Jak lekko odkręcisz kran to płynie prąd (woda) po kropelce, i wtedy mamy duży opór np 1000 ohm. Dalej odkręcamy bardziej kran (zmniejszamy opór do 100 ohm) , woda leci już 10 razy szybciej. Jeszcze bardziej odkręcamy ( opór wynosi tylko 10 ohm ) woda (prąd jest duży) leci mocno, znów 10 razy mocniej a w sumie to juz 100 razy mocniej niż na samym początku.
    Ilość płynącego prądy zależy wprost proporcjonalnie od napięcia ( które piętro) i odwrotnie proporcjonalnie od rezystancji ( jak bardzo odkręcony jest kran). To jest prawo OHMA.

    0
  • #16 05 Gru 2007 21:04
    jony
    Specjalista elektronik

    Może jednak zacznij od przeczytanie tego(na początek przeczytaj to co jest w kolorze żółtym)
    I przeprowadź stosowne eksperymenty
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=148783
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=148784
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=148785
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=148786
    Reszta dostępna w postaci książki
    http://www.wkl.com.pl/oferta.php?kd=1&dzial=2&id=328

    I zaglądnij tu
    http://www.edw.com.pl/index.php?module=Conten...ndex&func=display&ceid=60&meid=13#K2poznajemy
    I radze ci zacząć od czytania "Elementy indukcyjne"



    To jest tak, napięcie może istnieć bez prądu ale prąd bez napięcia już nie popłynie.
    Napięcie to różnica potencjałów (stosunek protonów do elektronów w danym punkcji to potencjał).
    Np. Przypuśćmy ze na jednym końcu przewodnika brakuje 300 elektronów, a na drugim końcu 500.
    Obydwa punkt są dodatnie ale pierwszy punkt jest ujemny w stosunku do drugiego.
    I właśnie tą różnicę nazywamy napięciem. ( z powodu tej różnicy powstaje pole elektryczne które przyciąga elektrony i dlatego napięcie określa sie mianem ciśnienia elektrycznego)
    Po połączeniu tych dwu punktów przewodem popłynie prąd. I po zrównaniu sie elektronów na obu końcach prąd przestanie płynąć. (zniknie różnica w liczbie elektronów a tym samym i pole elektryczne)
    I właśnie tu jest robota dla baterii.
    Zadaniem baterii jest wytworzenie stałego napięcia dla podtrzymania przepływu prądu.
    A co z wielkością pobieranego prądu?
    Prąd pobierany z baterii zależy od rezystancji obciążenia. (czy co tam podłączymy do tej baterii, żarówkę mp3 itp).
    Jeśli do bateryjki 9V podłączymy rezystor 1K=1000Ω to popłynie prąd zgodnie z prawem Ohma równy I=U/R=9V/1K=0.009=9mA
    Zmniejszmy teraz rezystor do wartości 100Ω czyli rezystancja zmalała 10 razy. Tyle samo musi zwiekszyc sie prąd, wzrośnie 10razy czyli do 90mA co potwierdza prawo ohma.
    I=U/R=9V/100=0.09A=90mA.
    A z tego wynika ze o wielkości prądy pobieranego z baterii decyduje rezystancja obciążenia. I dlatego nie podaje sie informacji o prądzie tylko o napięciu i pojemności danej baterii w amperogodzinach Ah.
    I tak np. z akumulatora o pojemnościowa 1Ah, można pobrać prąd 1A przez 1 godzinę lub 0.5A przez 2 godziny, 0.1A(100mA) przez 10 godzin, 2 ampery przez półgodziny itp.
    I tak na koniec podsumowanie:
    Napięcie to rodzaj ciśnienie elektrycznego, bez którego prąd nie popłynie.
    Prąd o przepływy ładunku elektrycznego w czasie. (elektron itp.)
    Bateria dostarcza napięcia jak i prądu. O wielkości prądu decyduje odbiornik podłączony do tej baterii

    0
  • #17 05 Gru 2007 21:14
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Dentka napisał:
    Rozumiem że masa ma napięcie umownie zero.


    Masa to umowny poziom odniesienia (niekoniecznie 0) względem, którego mierzysz pozostałe napięcia w układzie.
    Jeżeli zasilasz wzmacniacz operacyjny z jednego zasilania np. 24V to specjalny układ wytwarza napięcie 12V, będący w tym układzie potencjałem masy (tzw. sztuczna masa), wtedy (-) zasilania daje napięcie -12V względem masy a (+) 24V daje +12V wzgl. masy i układowi się wydaje, że jest zasilany symetrycznie.


    Cytat:
    Dajmy na to że mamy sieć elektryczną domową. Panuje tam prąd przemienny 230 V. Czy biegun zero (to chyba masa jest) ma potencjał równy zero czy jest gdzieś pośrodku między-230V i + 230 V (znaczy się 230V).


    W przypadku sieci domowej masz:

    - przewód neutralny (N) powinien być prowadzony niebieskim przewodem, który ma potencjał 0

    - 3 przewody fazowe (L od angielskiego Live) - L1, L2, L3

    na każdym z tych przewodów jest przebieg sinusoidalny o amplitudzie:

    230V*√2=325.26V (wartość teoretyczna, bo ze względu na spadki napięcia może być od 0.9 do 1.05 tej wartości), Przebiegi w tych przewodach są przesunięte w fazie o 120°

    Czyli

    UL1=325*sin(2*Pi*50Hz*t+0°) [V]

    UL2=325*sin(2*Pi*50Hz*t+120°) [V]

    UL3=325*sin(2*Pi*50Hz*t+240°) [V]

    t- czas
    50Hz - częstotliwość sieci

    325V - amplituda

    (mam nadzieję, że nie pomyliłem znaków przesunięć fazowych)

    Tak więc na każdym przewodzie napięcie sobie wachluje 50 razy na sekundę na plus i na minus względem przewodu neutralnego czyli przez 10ms jest ujemne a pozostałe 10ms dodatnie względem przewodu neutralnego.

    Wartość 230V jest tak zwaną wartością skuteczną napięcia czyli równoważną wartością napięcia stałego, które na tej samej grzałce wydzieli tyle samo ciepła co sinusoida o amplitudzie o √2 (1.41) większej.

    Jeżeli jednak zmierzymy napięcie między fazami np. L1 i L2 to woltomierz (pokazuje wartość skuteczną) pokaże nam napięcie √3 razy większe (wynika to z przesunięć pomiędzy napięciami fazowymi) czyli 398.4V (nominalnie) odpowiada to sinusoidzie o amplitudzie 563.37V, podsumowując:

    Pomiędzy przewodem N i dowolnym L mamy: 230V (ampl. 325V)
    A pomiędzy dowolnymi L: 398V (amplituda 563V)


    Cytat:
    I też mnie zastanawia taka rzecz. Transformator, dajmy że jest włączony do sieci, z transformatora nie pobieramy żadnej energi. To prąd praktycznie nie płynie (może minimalny), a bieguny są podłączone ze sobą, czyli można powiedzieć że jest zwarcie, a w rzeczywistości prąd nie płynie. Czemu?


    W transformatorze masz przekaz mocy: w idealnym (bez strat), moc wejściowa równa się wyjściowej:

    Pwe=Pwy +> Uwe*Iwe=Uwy*Iwy (wartości chwilowe napięć i prądów)

    Jeżeli transformator pracuje w stanie jałowym czyli Iwy=0 to dla zachowania tego iloczynu to Iwe musi też wynosić 0.

    Oczywiście w rzeczywistych transformatorach tak nie jest i prąd wejściowy nie spada do zera (powstaje moc strat wynikająca z tego, że potrzebna jest energia chociażby na przemagnesowywanie rdzenia 50 razy na sekundę).


    A cytryna z elektrodami to taki akumulatorek kwasowy tylko na słabiutkim kwasie :)

    0
  • #18 05 Gru 2007 21:16
    Dentka
    Poziom 11  

    Tak za dużo pytań. Tamte anulujemy. Lecimy od tego. To jest fajne. Dajmy że kran jest w połowie drogi. Zbiornik jest bardzo duży. Kran odkręcony do 100 ohm. Napięcie tuż nad kranem jest nadal 5 V jeżeli mierzymy napięcie od parteru do połowy aż kawałek za kran? Czy zmaleje do 2.5 V względem parteru. Bo to też tak można interpretować. Czy tej sytuacji już nie możemy porównywać do wody?

    Oj, postów przybyło. Muszę najpierw tamte przeczytać....
    Dziękuję za zaangażowanie się w ten temat.

    0
  • #19 05 Gru 2007 21:29
    elek555
    Poziom 37  

    Nie mogę Cię rozgryźć bo piszesz za ładnie na małolata ale masz braki podstaw fizyki przy wyraźnej lekkości precyzowania myśli.
    Jakby nie patrzył pojęcia podstawowe muszą być pierwsze. Napięcie to różnica potencjałów. To przyczyna reszty. Prąd, a właściwie natężenie prądu -to skutek przyłożenia napięcia do odbiornika. Przepływ prądu tworzy następne skutki związane z niesioną energią. Np. światło, ciepło, dźwięk, ruch...
    A reszta to fizyka czyli samo zycie.

    0
  • #20 05 Gru 2007 21:39
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    [quote="Dentka"]Postanowiłem jednak dać sobie narazie spokój z prądem zmiennym. Wrócę jednak do prądu stałego.
    Dajmy na to że mamy baterię 9V. Podłączamy resystor 10 omów. To jaki prąd płynie przez obwód.

    I=U/R - prawo Ohma. Prąd w obwodzie jest proporcjonalny do napięcia na zaciskach obwodu i odwrotnie proporcjonalny do rezystancji tegoż obwodu

    Teoretycznie w opisanym przypadku:

    I=U/R=9V/10Ω=0.9A

    W rzeczywistości popłynie mniej, bo bateria ma niestety rezystancję wewnętrzną, która rośnie w miarę rozładowywania ogniwa. A dodatkowo jeszcze dojdzie niezerowa wartość rezystancji miernika(Jeżeli go włączysz w obwód). Czyli

    Irzeczywiste=U/(Rzewnętrzne+Rwewnętrzne+Ramperomierza)

    Moc grzejąca wydzielona na rezystorze:

    P=U*I=U²/R=I²*R

    Ilość energi wydzielonej na rezystorze:

    Q=P*t=U²*R*t

    t - czas

    Cytat:
    Rezystor wydziela ciepło. Jak podłączymy rezystor np 20 omów. To wydzieli się 2 razy więcej ciepła?.


    Z powyższych wzorów wynika, że zwiększanie rezystancji przy stałym U zmniejsza moc wydzielaną w pierwszej potędze, czyli zwiększasz rezystor 2 razy to i moc maleje 2 razy. Za to zwiększenie napięcia 2 razy zwiększa tę moc 4x (bo jest U do kwadratu).


    Cytat:

    Czy w obydwu przypadkach przed rezystorem natężenie prądu jest takie samo skoro obniżanie natężenia rezystor zamienia na ciepło.


    Przed rezystorem (a właściwie na jego zaciskach jest tylko napięcie) a proąd płynie przez rezystor w ilości wynikającej z prawa Ohma.


    Cytat:
    W tym myśleniu czas rozładowania bateri jest taki sam, a chyba tak nie jest.


    Im większy prąd tym szybsze rozładowanie baterii. Bateria (czy akumulator a także kondensatory) mają zgromadzony konkretny ładunek:

    Q=I*t [C - jednostka Kulomb = Amper x Sekunda]

    - czyli prąd rośnie to czas jego przepływu musi maleć. Oczywiście ze względu na rózny sposób przechowywania tego ładunku w wymienionych ustrojstwach różny będzie przebieg rozładowania ich (i rózny przebieg napięcia na zaciskach).



    Cytat:
    Tu w grę wchodzi jeszcze jakaś wydajność prądowa źródła.



    Wydajność prądowa źródła wynika z jego niezerowej rezystancji wewnętrznej i siły elektromotorycznej (czyli wartości napięcia przy prądzie obciążenia równym 0 - a zwykle prawie 0)

    Napięcie na zaciskach źródła:

    U=E-Rwewn*Iobciążenia

    E -siła elektromotoryczna
    Rwewn - rezystancja wewnętrzna źródła
    Iobciążenia - prąd pobierany zeźródła.

    0
  • #21 05 Gru 2007 21:49
    adams987
    Poziom 35  

    Myślę, że trzeba na razie przyjąć , że bateria 9V ma zawsze 9V i nie mieszać do tego jej oporu wewnętrznego siły elektromotorycznej itd. Na tym etapie trzeba przyjmować źródła , rezystory,kondensatory, amperomierze itp. jako idealne . Przykłady też trzeba by dobierać by były jednoznaczne , inaczej sprawy sie za bardzo komplikują tak jak tu :

    Paweł Es. napisał:

    I=U/R=9V/10Ω=0.9A

    W rzeczywistości popłynie mniej, bo bateria ma niestety rezystancję wewnętrzną, która rośnie w miarę rozładowywania ogniwa. A dodatkowo jeszcze dojdzie niezerowa wartość rezystancji miernika(Jeżeli go włączysz w obwód). Czyli

    Irzeczywiste=U/(Rzewnętrzne+Rwewnętrzne+Ramperomierza)

    0
  • #22 05 Gru 2007 22:12
    Dentka
    Poziom 11  

    elek555 napisał:
    Nie mogę Cię rozgryźć bo piszesz za ładnie na małolata ale masz braki podstaw fizyki przy wyraźnej lekkości precyzowania myśli.

    W pojęciu poziomu zaawansowania w temacie to jestem noworodkiem. W podstawowym tego słowa znaczeniu to jestem dwudziestolatkiem (marnym studenciną). Ale po to się właśnie studiuje i tak właśnie wyglądają studia. Wiedzę sam szuka student i sam się tego musi nauczyć. A co się dzieje jeśli ma tyle pytań że nie wie co to 5? Pyta się ekspertów.

    Dzięki za komplement ;-)

    Może ja za bardzo się czepiam szczegółów tego jak to dokładnie działa i stąd te problemy.
    Jestem pod wrażeniem jeśli chodzi o zainteresowanie tematem i wasz zapał w pisaniu tylu wiadomości. Dziękuję. Nie nadążam za wami z czytaniem a co dopiero z rozumieniem.
    John podał fajną książkę, bynajmniej jej cząstkę. Trzeba będzie ją kupić. Praktyka czyni mistrza i chyba trzeba zacząć coś klecić.
    Jeszcze raz dziękuję.
    Trzeba będzie chyba zmienić temat na "Podstawy elektroniki dla łosi" ;-)

    0
  • #23 05 Gru 2007 22:58
    forte39
    Poziom 18  

    W bibliotekach publicznych naprawdę nie brak literatury nie koniecznie dla "amatorów" ale nawet i dla zupełnych laików. A więc do biblioteki i książki najlepiej z lat 70-80 :D Tam "podstaw nie brak..

    A już zupełnie na marginesie to właśnie jeden z przykładów "gimnazjalnej" edukacji z jak najbardziej szacunkiem i wyrazami najszczerszego współczucia dla autora tematu...

    Podstawy fizyki, elektryczności, chemii to ja miałem od 5-ej klasy podstawówki a w szkole średniej to już na poziomie trochę wyższym.. Co do materiału obecnie przerabianego w podstawówkach i gimnazjach to słów brak w porównaniu z poprzednim systemem edukacji :(

    Pozdrawiam i miłej lektury życzę.

    0
  • #24 05 Gru 2007 23:26
    Dentka
    Poziom 11  

    W pełni się z Tobą zgodzę. To jest echo nowego systemu edukacji. Jestem królikiem doświadczalnym wadliwego systemu.
    W porównaniu z bratem który jest ode mnie starszy 2 lata i załapał się na ostatni rok starego systemu, wiedza która ja posiadam z matematyki przy skończeniu średniej jest niczym. Oni mieli całki itd. a ja nawet pochodnej nie miałem.

    Teraz niech zrobią jeszcze płatne studia dzienne i tak naprawdę większość uczniów będzie na poziomie podstawówki w porównaniu z tymi co ukończyli średnią parę lat wcześniej. Dlatego coraz więcej będzie takich osób jak ja.

    Szczęście że to było technikum (też tak jak brat) i chociaż szkoła zadbała o to żeby uczniowie posiadali sporą wiedzę z zakresu ekonomi (sporo osób zdało egzaminy). Reszta leży na łopatkach. Współczucie szczególnie dla ogólniaków.

    0
  • #25 05 Gru 2007 23:50
    forte39
    Poziom 18  

    Skoro jednak zainteresowałeś się elektrycznością to raczej bez podstaw za wiele nie zrozumiesz i naprawdę warto zasiąść do książek o tematyce z tym związanej (a im starszy rocznik tym lepiej) i czytać bardzo uważnie i wszystko po kolei..

    0