Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

pomoc w zadaniu z teorii obwodów

09 Gru 2007 14:51 1971 16
  • Poziom 10  
    jest taki zadanko. trzeba obliczyc stosunek U2/U1, ale mam konkretny problem. zadanie jest rozwiazane metodą węzłową(węzły podpisane na układzie).po zapisaniu macierzy 4x4 prowadzący skreślił drugi wiersz i czwartą kolumne, ale nie wiem dlaczego to zrobił...moze ktoś zna odpowiedź??
    układ: https://obrazki.elektroda.pl/64_1197208051.jpg
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 43  
    Witam,
    zazu napisał:
    jest taki zadanko. trzeba obliczyc stosunek U2/U1, ale mam konkretny problem. zadanie jest rozwiazane metodą węzłową(węzły podpisane na układzie).po zapisaniu macierzy 4x4 prowadzący skreślił drugi wiersz i czwartą kolumne, ale nie wiem dlaczego to zrobił...moze ktoś zna odpowiedź??
    układ: pomoc w zadaniu z teorii obwodów

    to napisz tu te równania, ponieważ zapis kolejności równań jest dowolny, więc na nic ta informacja o śkreśleniu.
    Tylko po co w to mieszać rachunek macierzowy, skoro prościej (i szybciej) da się znaleźć rozwiązanie korzystając z metody eliminacji - Gaussa, a równia na MPW i tak i tak napisać trzeba i równań niezależnych można napisać tylko trzy.
    Powyższe wynika z faktu, iż równania na MPW (Metodę Potencjałów Węzłowych) wyprowadza się z pierwszego Prawa Kirchhoffa, a w rzeczonym obwodzie są cztery węzły, czyli niezależnych rówań można napisać tylko trzy (dla trzech dowolnych węzłów), ponieważ równanie dla węzła czwartego da się uzyskać poprzez kombinację liniową (np. poprzez dodanie do siebie stronami) z poprzednich trzech równań.
    Tak więc stopień macierzy admitancyjnej (dla MPW) dla tego obwodu jest równy trzy.

    Pozdrawiam
  • Poziom 10  
    wiersz 1: 1 ; 0 ; 0 ; 0
    wiersz 2: 0 ; sC2+1/R2; -sC2 ; -1/R2
    wiersz 3: -1/R1; -sC2 ; sC1+sC2+1/R1; -sC1
    wiersz 4: 0 ; -1/R2 ; -sC1 ; sC1+1/R2

    to jest macierz dla układu bez wzmacniacza. i on powiedział coś takiego, ze podłaczenie wzmacniacza do układu spowoduje wykreślenie wiersza drugiego i czwartej kolumny..i wtedy wzór na U2/U1 = Δ12/Δ11(dołaczone źródło E(s) skraca sie i znika we wzorze..)
    https://obrazki.elektroda.pl/88_1197212837.jpg

    Dodano po 4 [minuty]:

    nikt nie potrafi mi(i wielu innym) pomoc??
  • Poziom 10  
    ok, juz znalazłem odpowiedz.pozdr
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 43  
    Witam,
    zazu napisał:
    ok, juz znalazłem odpowiedz.pozdr

    to pokaż ją tu do sprawdzenia.

    Pozdrawiam
  • Poziom 10  
    więc wiersz drugi i czwarta kolumna zostały skreślone, ponieważ potencjały na wejściu wzmacniacza są równe, a jeden ,,leci,, do masy wiec jest równy zero(stad wykreślona czwarta kolumna).Natomiast wyjście wzmacniacza dochodzi do węzła drugiego, wiec można go takze skreślić..co Pan na to ??
  • Poziom 43  
    zazu napisał:
    więc wiersz drugi i czwarta kolumna zostały skreślone, ponieważ potencjały na wejściu wzmacniacza są równe, a jeden ,,leci,, do masy wiec jest równy zero(stad wykreślona czwarta kolumna).Natomiast wyjście wzmacniacza dochodzi do węzła drugiego, wiec można go takze skreślić..co Pan na to ??

    nie wiem co z tego opisu wyjdzie... ponieważ jest to opis dla "przyuczonych cyborgów", a nie zajmujący się na poważnie TOE... :cry:
    Poza tym, już raz byłem napisałem; po co w to mieszać zapis macierzowy, skoro można prościej.
    Wystarczy pierwsze Prawo Kirchhoffa i prawo Ohma dla zapisu operatorowego.
    Mnie interesuje wynik dla przedstawionego na schemacie obwodu, czyli prawa strona (po znaku równości) poniższego ilorazu:
    U2(s)/U1(s) = ? ? ?

    Pozdrawiam
  • Poziom 10  
    wynik:U2(s)/U1(s) = (-sC1/R1)/(s²C1C2 + sC1/R2 + sC2/R2 + 1/R1R2).
  • Poziom 43  
    Witam,
    zazu napisał:
    wynik:U2(s)/U1(s) = (-sC1/R1)/(s²C1C2 + sC1/R2 + sC2/R2 + 1/R1R2).

    pomyliłeś indeksy w liczniku, ponieważ w moim rachunku mianownik mam identyczny z Twoim, a w liczniku mam inne indeksy... :cry:
    Wynik warto przedstawić w postacji ułamka wymiernego;
    L(s)/M(s), przy czym;
    M(s) = s² + 2•α•s + ω², implikuje to wykonanie odpowiednich działań na współczynnikach przy s, by przy otrzymać formalny czynnik równy jeden.

    Pozdrawiam
  • Poziom 10  
    nie wiem, nie widze błędów u siebie...:/
  • Poziom 43  
    Witam,
    zazu napisał:
    nie wiem, nie widze błędów u siebie...:/

    no to uzgodnijmy poglądy, potencjały:
    V1 = U1(s),
    V2 = U2(s),
    V3 - nieznany, ale zostanie wchłonięty w układzie równań,
    V4 = 0 - potencjał odniesienia.
    Prądy gałęziowe:
    IR1 = (U1(s) - V3)/R1,
    IR2 = (U2(s) - V4)/R2,
    IC1 = (V3 - V4)•s•C1,
    IC2 = (U2(s) - V3)•s•C2.
    Równania na pierwsze Prawo Kirchhoffa dla węzłów:
    3; IR1 + IC2 = IC1,
    4; IC1 + IR2 = 0.
    Teraz proszę do powyższych r-nań podstawić za prądy gałęziowe wcześniej napisane (na podstawie Prawa Ohma) zależności i rozwiązać układ równań poszukując ilorazu;
    U2(s)/U1(s).

    Pozdrawiam
  • Poziom 27  
    Macierzowka to metoda "lopatologiczna". Wystarczy sie nauczyc algorytmu i mozna rozwalic kazde zadanie nie majac wiekszego pojecia o elektronice ;-)

    A metoda owa (najprostsza wersja) mowi nam tak:
    Ku = U2 / U1 = Δab / Δaa
    a - zacisk wejsciowy, u ciebie 1
    b - zacisk wyjsciowy, u ciebie 2
    Czyli wzmocnienie to iloraz 2 podwyznacznikow macierzy:
    Δ12 = przez wykreslenie 1 wiersza i 2 kolumny
    Δ11 = przez wykreslenie 1 wiersza i 1 kolumny
    Najpierw jednak musimy uproscic macierz zgodnie z zasadami sztuki :D A sztuka mowi tak:
    - wykresl wiersz odpowiadajacy za wyjscie wzmacniacza
    - kolumne wejscia odwracajacego dodaj do kolumny wejscia nieodwracajacego
    - wykresl kolumne wejscia odwracajacego
    Tak uzyskasz macierz 3x3, z ktorej liczysz swoje delty. Prosciej sie nie da, a zadanko jest na doslownie kilka minut.
  • Poziom 43  
    Witam,
    dir3ctor napisał:
    Macierzowka to metoda "lopatologiczna". Wystarczy sie nauczyc algorytmu i mozna rozwalic kazde zadanie nie majac wiekszego pojecia o elektronice ;-)

    nic bardziej błędnego napisać nie mogłeś... :cry:
    Skoro nie znasz Teorii Obwodów Elektrycznych a tylko owo "łopatologiczne" narzędzie, to "wystawię Ciebie "do wiatru w prawie każdym zadaniu, ponieważ żadne z nich nie będzie spełniać wymogów zastosowania tego "cyborgowego narzędzia"... :cry:
    Wobec powyższego nie pisz: "... i mozna rozwalic kazde zadanie nie majac wiekszego pojecia o elektronice", ponieważ to nie jest prawda.

    dir3ctor napisał:
    A metoda owa (najprostsza wersja) mowi nam tak:
    Ku = U2 / U1 = Δab / Δaa
    a - zacisk wejsciowy, u ciebie 1
    b - zacisk wyjsciowy, u ciebie 2
    Czyli wzmocnienie to iloraz 2 podwyznacznikow macierzy:
    Δ12 = przez wykreslenie 1 wiersza i 2 kolumny
    Δ11 = przez wykreslenie 1 wiersza i 1 kolumny
    Najpierw jednak musimy uproscic macierz zgodnie z zasadami sztuki :D A sztuka mowi tak:
    - wykresl wiersz odpowiadajacy za wyjscie wzmacniacza
    - kolumne wejscia odwracajacego dodaj do kolumny wejscia nieodwracajacego
    - wykresl kolumne wejscia odwracajacego
    Tak uzyskasz macierz 3x3, z ktorej liczysz swoje delty. Prosciej sie nie da, a zadanko jest na doslownie kilka minut.

    Przecież kolejność napisania niezależnych równań jest dowolna, a więc nie można powyższego, coś był napisał, "wykuć na blachę" i zawsze stosować, ponieważ nie będzie to mieć wiele wspólnego z Prawami Elektrotechniki.
    Poza tym, niemyślący elektronik, czy elektryk, to [autocenzura] a nie fachowiec... :D

    Pozdrawiam
  • Poziom 27  
    A gdzie napisalem ze rownania musza byc ulorzone w jakiejs kolejnosci? W macierzowce jest to rownoznaczne z ponumerowaniem inaczej wezlow, ale czy to cos zmienia? Wg mnie nic.

    Swoja droga powiedz mi jakie zadanie nie bedzie spelniac wymogow macierzowki? Ja przedstawilem jej najprostsza interpretacje.

    Wiesz, nasz dziekan zawsze mowi ze jak ktos juz nic nie umie, to wtedy robi na kolosie czy na egzaminie zadania metoda macierzowa, bo tutaj naprawde wystarczy wykuc na blache jak postepowac i to wystarcza do wiekszosci zadan, a juz na pewno do wszystkich o takim stopniu "trudnksci" jak to tutaj.
  • Poziom 43  
    dir3ctor napisał:
    A gdzie napisalem ze rownania musza byc ulorzone w jakiejs kolejnosci? W macierzowce jest to rownoznaczne z ponumerowaniem inaczej wezlow, ale czy to cos zmienia? Wg mnie nic.

    Tyle tylko, iż jak dotąd, to nie widzę tu "przepisu", ani od autora tematu, ani od Ciebie, jak ową macierz utworzyć... :cry:
    Czyli jest to "bicie piany" z której nic nie wynika i dla czytelnika nieznającego Praw Elektrotechniki jest to "droga do nikąd"...

    dir3ctor napisał:
    Swoja droga powiedz mi jakie zadanie nie bedzie spelniac wymogow macierzowki? Ja przedstawilem jej najprostsza interpretacje.

    Każde zadanie z tzw. "hakiem", ułożone właśnie na "przyuczonych cyborgów" i wyznających zasadę 3 razy Z jednak będących zbyt leniwymi by chcieć zrozumieć zagadnienie, będzie zbyt trudnym..., a jak sprawdzić inaczej (za pomocą zadań), czy delikwent zna i rozumie Teorię, czy tylko "wykuł na blachę" ? ? ?
    O osobnikach wyznających powyższą zasadę (3 razy Z) mam, ze swej wieloletniej praktyki, jak najgorsze mniemanie i uchowaj Boże by miał taki zrobić coś samodzielnie z układami elekrycznymi (elektronicznymi)... :D

    dir3ctor napisał:
    Wiesz, nasz dziekan zawsze mowi ze jak ktos juz nic nie umie, to wtedy robi na kolosie czy na egzaminie zadania metoda macierzowa, bo tutaj naprawde wystarczy wykuc na blache jak postepowac i to wystarcza do wiekszosci zadan, a juz na pewno do wszystkich o takim stopniu "trudnksci" [?] jak to tutaj.

    Patrz wyżej. Ja, ani mój Dziekan (nie jeden) nigdy nie wyznawał zasady, iż "matołów" należy "pchać do przodu", by mieć "wysoki wkaźnik nauczania".... dlatego też nie "produkowaliśmy" engineer'ów z "papierami" na wiedzę, tylko inżynierów z wiedzą z danej specjalności i nie zasilają Oni "ławki bezrobotnych", co mogę obserwować po absolwentach innych Uczelni...

    Pozdrawiam
  • Poziom 27  
    Fakt, zapomnialem napisac jak sie tworzy taka macierz ukladu. Zalorzylem ze to autor tematu umie.

    Wiesz, ja nie twierdze ze ta metoda jest lepsza. Nas najpierw nauczyli liczyc wszystko tradycyjnie, poprzez zrozumienie jak dziala uklad. Dopiero jak juz to sie mialo zaliczone, to zostala nam wylorzona macierzowka z tego wzgledu ze nieraz jest o wiele szybsza i wygodniejsza niz liczenie "na piechote".

    Oczywiscie trzeba jeszcze wiedziec jaka metode zastosowac do jakiego zadania. Nie rozumiem dlaczego tak bardzo negujesz macierzowke.
  • Poziom 43  
    Witam,
    dir3ctor napisał:
    Fakt, zapomnialem napisac jak sie tworzy taka macierz ukladu. Zalo(rz)żylem ze to autor tematu umie.

    jakbyś przeczytał treść tytułowego postu autora:
    zazu napisał:
    jest taki zadanko. trzeba obliczyc stosunek U2/U1, ale mam konkretny problem. zadanie jest rozwiazane metodą węzłową(węzły podpisane na układzie).po zapisaniu macierzy 4x4 prowadzący skreślił drugi wiersz i czwartą kolumne, ale nie wiem dlaczego to zrobił...moze ktoś zna odpowiedź??

    to zapewne nie napisałbyś swej odpowiedzi o takiej treści... :D

    dir3ctor napisał:
    Wiesz, ja nie twierdze ze ta metoda jest lepsza. Nas najpierw nauczyli liczyc wszystko tradycyjnie, poprzez zrozumienie jak dziala uklad. Dopiero jak juz to sie mialo zaliczone, to zostala nam wylo(rz)żona macierzowka z tego wzgledu ze nieraz jest o wiele szybsza i wygodniejsza niz liczenie "na piechote".

    A widzisz, najpierw nauczyli Teorii, a dopiero potem dali porządne narzędzie do obliczeń, ponieważ tak należy to traktować.
    Natomiast popatrz coś tu był napisał; zaproponowałeś to jako "cudowne narzędzie", które wystarczy "zakuć" bez zrozumienia istoty jego Praw, by mieć pozytywne rezultaty ... :cry:
    I co widać autor tematu ma ten sam problem, gdyż policzył z "automatu" i źle, ponieważ ma wynik inny od mojego :D

    dir3ctor napisał:
    Oczywiscie trzeba jeszcze wiedziec jaka metode zastosowac do jakiego zadania. Nie rozumiem dlaczego tak bardzo negujesz macierzowke.

    Ależ ja nie neguję metod macierzowych, ponieważ nie sposób obejść się bez nich przy wykorzystaniu programowych narzędzi do obliczeń takich jak MathCAD, czy MatLAB, ale też nie mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem:
    dir3ctor napisał:
    Macierzowka to metoda "lopatologiczna". Wystarczy sie nauczyc algorytmu i mozna rozwalic kazde zadanie nie majac wiekszego pojecia o elektronice :wink:

    To jest narzędzie, ale dla biegłych w sztuce, jeśli otrzymywane wyniki obliczeń mają być prawidłowe, a nie być dziełem przypadku... :D

    Pozdrawiam