Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przedwzmacniacz - koncowka mocy - punkty pracy , wzmocnienie

dzidenss 20 Gru 2007 00:55 6718 54
  • #1 20 Gru 2007 00:55
    dzidenss
    Poziom 16  

    Witam

    Spędziłem sporo czasu na próbach zrozumienia tego, ale jednak coś jest cały czas nie tak. Chodzi o wyliczanie rezystora anodowego w triodzie stopnia przedwzmacniacza. Przykladowo lampa 6N2P, wzmacniacz bedzie audio, więc lampa ma pracować w klasie A, jak wyliczyc Ra?
    Zasilanie anodowe jakie przewiduje dla tego stopnia to około 300V.
    Ponadto - jak wyliczyć Rk tego stopnia?
    Na rys. znajdują się charakterystyki

    Przedwzmacniacz - koncowka mocy - punkty pracy , wzmocnienie

    Za pomoc z góry dziekuję

  • Pomocny post
    #2 20 Gru 2007 01:20
    mrgr
    Poziom 14  

    Klasa A czyli wybierasz sobie najbardziej liniowy obszar charakterystyki,
    czytasz z niej Ua, Ia, Us.
    Ra obliczasz jako - (Vzasilania-Va)/Ia
    Rk liczysz jako - Uk/Ia

    Uk to jest w zasadzie napięcie odniesienia dla siatki, czyli jeśli przyjmujesz, że lampa ma pracować na określonej charakterystyce dla danego napięcia ujemnego siatki np Us=-2V i np Ia=2mA to Rk=2k
    W sumie nie chce mi się przeglądać teraz charakterystyk, ale myślę że dość jasno przedstawiłem :)

  • #3 20 Gru 2007 01:44
    dzidenss
    Poziom 16  

    Odczytuje to z charakterystki napiecia siatki od pradu anodowego?

    Dodano po 19 [minuty]:

    Ok, już złapałem. Pójde dalej, odnośnie liczenia całego stopnia wstępnego. Pierwszą triode policzyłem. Wyszło mi Ra=50 k Rk=550. Zakładam amplitude sygnalu wejsciowego 1V. Z grubsza patrząc na charakterystyke, uzyskam 60V sygnału wyjściowego. Co dalej? Zalozylem ze pierwszy stopien napiecie anodowe bedzie mial 200V, drugi stopien zakladam, ze bedzie na wyzszym napieciu 250 V.
    Z charakterystyk wynika ze, przy takm napieciu moge spokojnie podac sygnal o amplitudzie okolo 2 V, czyli stosujac korektor miedzy stopniami, obnize napiecie z 60V do 6V i jeszcze dodatkowo rezystorem jakims musze obnizyc do tych 2? i wtedy wzmocnienie stopnia drugiego?
    Jeszcze pozostaje kwesta jaka amplitude zniesie EL84?
    Wypowiedz troche malo spojna, mam nadzieje ze ktos mnie zrozumie i podpowie co nieco w tej kwestii.

  • #4 20 Gru 2007 09:53
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    Z Twojej wypowiedzi wynika, że drugi stopień jest Ci za bardzo niepotrzebny. Pierwszy, łącznie z korektorem daje 6V (rozumiem że napięcia skutecznego). Typowa amplituda potrzebna do wysterowania EL84 to 7V, a więc osiągniesz ją z zapasem. Drugi stopień mógłby co najwyżej posłużyć do skompensowania spadku czułości wywołanego ewentualnym zastosowaniem sprzężenia zwrotnego.
    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #5 20 Gru 2007 12:42
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    mrgr napisał:
    Klasa A czyli wybierasz sobie najbardziej liniowy obszar charakterystyki,
    czytasz z niej Ua, Ia, Us.


    Zauważ, że charakterystyki siatkowe to charakterystyki zwarciowe (Ra=0), więc najbardziej liniowy odcinek dotyczy Ra=0. Często w ten sposób wybrany punkt pracy leży nad hiperbolą mocy admisyjnej (zwłaszcza przy lampach mocy). Punkt pracy określa się na podstawie charakterystyk anodowych, wrysowując prostą obciążenia (jeśli napięcie zasilania jest narzucone, to wychodzi się od tego napięcia na osi Ua) tak, aby odległości między zielonymi punktami były w miarę możliwości równe.


    dzidenss napisał:


    Ok, już złapałem. Pójde dalej, odnośnie liczenia całego stopnia wstępnego. Pierwszą triode policzyłem. Wyszło mi Ra=50 k Rk=550. Zakładam amplitude sygnalu wejsciowego 1V. Z grubsza patrząc na charakterystyke, uzyskam 60V sygnału wyjściowego. Co dalej? Zalozylem ze pierwszy stopien napiecie anodowe bedzie mial 200V, drugi stopien zakladam, ze bedzie na wyzszym napieciu 250 V.
    Z charakterystyk wynika ze, przy takm napieciu moge spokojnie podac sygnal o amplitudzie okolo 2 V, czyli stosujac korektor miedzy stopniami, obnize napiecie z 60V do 6V i jeszcze dodatkowo rezystorem jakims musze obnizyc do tych 2? i wtedy wzmocnienie stopnia drugiego?
    Jeszcze pozostaje kwesta jaka amplitude zniesie EL84?


    Pierwszy załącznik przedstawia wrysowaną dla próby prostą obciążenia. Prosta ta przecina Oś Ia w punkcie odpowiadającym Ia=1.8mA, zatem wrysowana prosta reprezentuje oporność Ra=300V/1.8mA≈166kΩ.
    Przyjmuje się więc najbliższą dostępną wartość czyli Ra=160kΩ. Przy ujemnym napięciu siatki Us=-1V, prąd spoczynkowy Iao=1mA, zatem Rk=1V/1mA=1kΩ.
    Drugi załącznik przedstawia wrysowaną prostą, która wyszła Tobie (50kΩ).
    Musisz pamiętać, że będziesz musiał zastosować ujemne sprzężenie zwrotne, które zmniejszy Ci wzmocnienie napięciowe. Zatem współczynnik wzmocnienia projektowanego stopnia musi być tyle razy większy od wymaganego, ile razy założona głębokość sprzężenia zmniejszy Ci to wzmocnienie (a więc i zniekształcenia nieliniowe).

  • #6 20 Gru 2007 16:27
    dzidenss
    Poziom 16  

    Hmm wzmacniacze audio maja mniejsze rezystory anodowe 40k-60k. 160 k to juz jak w gitarowcu. Ne wprowadzi to znieksztalcen? do tego jeszcze tak niskie napiecie na anodzie. Wyglada to jak stopien wstepny przesteru gitarowego. Jesli sie myle to poprosze o wyjasnienie jakies

    Pozdrawiam

    Dodano po 16 [minuty]:

    Ja cos takiego narysowalem. Prosze o komentarz :)

  • #7 20 Gru 2007 16:29
    dzidenss
    Poziom 16  

    **drugi przypadek jest dla amplitudy wejsciowej
    0,5 V

  • Pomocny post
    #8 20 Gru 2007 16:32
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    dzidenss napisał:
    Hmm wzmacniacze audio maja mniejsze rezystory anodowe 40k-60k. 160 k to juz jak w gitarowcu. Ne wprowadzi to znieksztalcen? do tego jeszcze tak niskie napiecie na anodzie. Wyglada to jak stopien wstepny przesteru gitarowego. Jesli sie myle to poprosze o wyjasnienie jakies


    A co to za zabobony jakieś? 6N2P ma duży opór wewnętrzny Ri (rzędu kilkudziesięciu kΩ), więc Ra, które zazwyczaj wynosi (2-5)*Ri (optymalne dopasowanie do charakterystyk lampy właśnie ze względu na zniekształcenia nieliniowe) będzie rzędu stu kilkudziesięciu kΩ. Zajrzyj do karty katalogowej ECC83 i zobacz jakie tam są podane wartości Ra. W czym Ci przeszkadza napięcie na anodzie rzędu 140V w spoczynkowym punkcie pracy? O zniekształceniach nieliniowych można wnioskować na podstawie wspomnianych wcześniej długości odcinków, na jakie dzielą prostą obciążenia zielone kropki, a nie na podstawie zabobonów z kręgu wzmacniaczy gitarowych.

    dzidenss napisał:


    Ja cos takiego narysowalem. Prosze o komentarz :)


    Moim zdaniem ten punkt pracy ma więcej wspólnego ze wzmacniaczami gitarowymi niż poprzedni. Gdy amplituda sygnału sterującego nie przekroczy 0.5V, wszystko będzie ok, zaś gdy ją przekroczy, dodatnia połówka sygnału wyjściowego będzie zniekształcona (spłaszczona), bo punkt pracy wejdzie w nieliniowy obszar charakterystyk anodowych. Efektem będą zniekształcenia nieliniowe, głównie druga i kolejne parzyste harmoniczne.

  • #9 20 Gru 2007 16:58
    dzidenss
    Poziom 16  

    Sugerowalem sie tym, ze widzac kilka schematow audio nie widzialem w stopni wejsciowym rezystora wiekszego nic 100k. Jak zaczynalem przygode z ukladami ampowymi , wyczytalem ze w prosty sposob, zwiekszenie przesteru mozna wykonac zwiekszajac Ra z 100k do 220k. Czytajac dalej wyczytalem ze mniejsze napiecie anodowe= wieksze znieksztalcenia i na odwrot, hmmm

  • Pomocny post
    #10 20 Gru 2007 17:30
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    dzidenss napisał:
    Sugerowalem sie tym, ze widzac kilka schematow audio nie widzialem w stopni wejsciowym rezystora wiekszego nic 100k.

    Kilka to zdecydowanie za mało, żeby uogólniać.

    dzidenss napisał:

    Jak zaczynalem przygode z ukladami ampowymi , wyczytalem ze w prosty sposob, zwiekszenie przesteru mozna wykonac zwiekszajac Ra z 100k do 220k. Czytajac dalej wyczytalem ze mniejsze napiecie anodowe= wieksze znieksztalcenia i na odwrot, hmmm


    Nie wiem ile razy mam pisać o zielonych kropkach, skoro i tak nikt nie próbuje tego zrozumieć tylko plecie swoje zabobony. Chcesz się nauczyć ustalać punkt pracy normalną inżynierską metodą, czy na słuch, żonglując w ciemno opornikami anodowymi i napięciem zasilania?

    Kiedyś już Ci podawałem linki do skanów dotyczących ustalania punktu pracy. Nawet tam nie zajrzałeś :(

  • #11 20 Gru 2007 17:35
    dzidenss
    Poziom 16  

    Tutaj dla przykladu opracowalem lampe 6n1p. Ampplituda wejsciowego sygnalu do 2 V. Ra=8,8k Rk=570 . Dodatnia i ujemna polówka symetrycznie beda wzmacniane, Zgadza sie:>? Prad anodowy nie przekracza wartosci podanej w katalogu (anode current mA 10,5) .Dobrze?

  • #13 20 Gru 2007 17:47
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    dzidenss napisał:
    Tutaj dla przykladu opracowalem lampe 6n1p. Ampplituda wejsciowego sygnalu do 2 V. Ra=8,8k Rk=570 . Dodatnia i ujemna polówka symetrycznie beda wzmacniane, Zgadza sie:>? Prad anodowy nie przekracza wartosci podanej w katalogu (anode current mA 10,5) .Dobrze?


    Może być. Akurat w tym przypadku jest trochę lepiej, niż gdyby punkt pracy został obrany na charakterystyce dla -2V (zerowa charakterystyka anodowa jest nieco bardziej od niej oddalona).

  • #14 20 Gru 2007 17:51
    dzidenss
    Poziom 16  

    Takie pytanko, czy podany prad (anode current) w katalogu lampy, jest pradem maksymalnym czy, w tym zakresie powinien znajdowac sie prad spoczynkowy? jak to interpretowac?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Juz widze o co chodzi z tymi kropkami:)

  • Pomocny post
    #15 20 Gru 2007 17:52
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    dzidenss napisał:
    Takie pytanko, czy podany prad (anode current) w katalogu lampy, jest pradem maksymalnym czy, w tym zakresie powinien znajdowac sie prad spoczynkowy? jak to interpretowac?


    W tym zakresie powinien się znajdować prąd spoczynkowy. Wartość chwilowa prądu może przekraczać Iamax.

  • #16 20 Gru 2007 19:08
    dzidenss
    Poziom 16  

    Porownalem sobie schemat przedwzmacniacza .Wrysowalem obciazenie anody w charakterystyke, wyliczylem Rk i jak wiadomo na papierze a w rzeczywistosci zawsze sie wartosci roznia. Rk w rzeczywistosci mam dobierac tak aby uzyskac porzadane napecie Us?

  • #17 20 Gru 2007 19:14
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    dzidenss napisał:
    Rk w rzeczywistosci mam dobierac tak aby uzyskac porzadane napecie Us?

    Nie, Rk daje się o wartości typowej (z szeregu E6, E12 lub E24) jak najbardziej zbliżonej do tej, jaka wychodzi z obliczeń. W przypadku normalnych lamp, rozrzut parametrów nie powinien być aż tak duży, aby trzeba było oddzielnie dobierać Rk dla konkretnego egzemplarza.
    Zauważ, że Rk działa stabilizująco na punkt pracy (stanowi prądowe ujemne sprzężenie zwrotne dla składowej stałej). Dla lamp z dużym rozrzutem parametrów, o bardzo stromych charakterystykach (dużym nachyleniu), polaryzuje się siatkę napięciem dodatnim, a Rk daje się większy, aby działał bardziej stabilizująco. Przykładowo, jeśli jakaś lampa ma punkt pracy dla Us=-2V, to polaryzuje się siatkę napięciem np. +12V, a Rk dobiera taki, aby na katodzie było +14V (wtedy siatka ma potencjał -2V względem katody). Oczywiście napięcie zasilania musi być powiększone o ten dodatkowy spadek napięcia na oporniku katodowym.

  • #18 20 Gru 2007 19:32
    dzidenss
    Poziom 16  

    Czy powyzsze rozwazania, mozna stosowac do lamp koncowych? Czy to , ze mamy do czynienia z obciazeniem dynamicznym, zmienia sposob obliczen?

  • #19 20 Gru 2007 21:40
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Dla lamp pracujących w klasie A, owszem. Dla klasy B i AB z reguły nie stosuje się polaryzacji automatycznej, ponieważ wartość średnia prądu anodowego/katodowego (a więc i spadek napięcia na Rk), jest proporcjonalna do wysterowania. Czasami spotyka się taką polaryzację we wzmacniaczach pracujących w płytkiej klasie AB, które przechodzą do klasy B przy większym wysterowaniu. Opornik katodowy dla takich wzmacniaczy wylicza się jednak nieco inaczej.

  • #20 30 Gru 2007 11:27
    dzidenss
    Poziom 16  

    Witam ponownie :)

    Zbudowałem na prędce zasilacz anodowy (314V DC). Wziąłem lampe 6N2P, wyznaczyłem punkt pracy. Rezystancja anodowa wyszla 121k, rezystor katodowy 770Ω - w rzeczywistości jest 751Ω. Pomiary wyszły mi następujące:
    - napięcie zasilania 314V
    - napiecie na anodzie w spoczynkowym punkcie pracy 193,4V
    - napiecie na rezystorze katodowym 0,679V

    Pomiary wykonałem dla 3 egzemplarzy lamp 6N2P-EW ( z założenia nowych) i wyniki były podobne.
    Prąd anodowy z moich wyliczeń, powinien wynosić około 1,4 mA i -1V na katodzie a w rzeczywistosci prąd spoczynkowy jest niecały 1mA a napiecie na katodzie -0,679V

    Jak mam to interpretować? Zostawić to tak i bedzie dobrze? Czy wprowadzić jakieś zmiany?

    Pozdrawiam

  • #21 30 Gru 2007 17:41
    dzidenss
    Poziom 16  

    Wszystko sie wyjasnilo. Wymienilem rezystor uplywowy siatki, przerwe mial. Dlatego taki bubel wychodzil. Wymienilem go. I wartosci wrecz idealnie sie pokryly z tymi moimi wyliczonymi na papierze :)

    Dodano po 2 [godziny] 2 [minuty]:

    Poszedłem o krok dalej. Mając już w pełni uruchomiony 1 stopien przedwzmacniacza postanowiłem podać na wejście sygnał o regulowanej amplitudzie i częstotliwości 50 Hz (małe trafo z dzielnikami napiecia). Na wejscie podalem wartosc 0,7 V(wartosc skuteczna) czyli 0,98 V (wartosc maksymalna). I patrząc na charakterystyki na wyjściu powinienem uzyskać amplitude około 65 V..a mierząc miernikiem uzyskałem okolo 14 V skutecznego czyli 20 V amplitudy. Nie wiem czy dobrze zrobiłem ale wyjście obciązylem rezystorem 47k w myśl rezystancji wewnętrznej kolejnej lampy. Czy to tak ma wyglądac? czy coś źle zrobiłem?

  • #22 30 Gru 2007 19:22
    dzidenss
    Poziom 16  

    Poczytałem i wyczytałem ze rezystor 47k jest jakby połączony równolegle z rezystorem 121k. Wiec łącząc je równolegle zmniejszyłem rezystor anodowy do 34k Wiec i zmniejszyłem wzmocnienie. Wykonałem jeszcze jeden pomiar bez rezystora 47k wartosć amplitudy wyjściowej wyniosła około 40 V więc już lepiej, ale nie dokońca tyle ile wychodzi z obliczeń, hmm :>

  • #23 30 Gru 2007 21:14
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    A jakim miernikiem mierzyłeś to napięcie? Amplitudę dobrze jest zmierzyć oscyloskopem z sondą 1:10. Trzeba jednak uwzględnić oporność wewnętrzną przyrządu (jeśli jej wartość nie jest do pominięcia), jeśli chce się mieć dokładny pomiar.

  • #24 30 Gru 2007 22:28
    dzidenss
    Poziom 16  

    Mierzyłem takim starym miernikiem rosyjskim analogowym. Troche po rosyjsku rozumiem i z tego co wyczytałem bład do 1,5%. Sadziłem ze pomiar będzie miarodajny jesli wykonam go przy 50Hz.

  • #25 31 Gru 2007 00:07
    darczar
    Poziom 23  

    Ten miernik niestety nie nadaje się do takiego pomiaru, gdyż jego oporność
    wewnętrzna dla napięć przemiennych wynosi ok. 2kΩ/V. Należy tu użyć
    miernika o dużej oporności (np. woltomierza lampowego) lub oscyloskopu.

  • #26 31 Gru 2007 00:22
    dzidenss
    Poziom 16  

    Jutro spróbuje z oscyloskopem, tata sie chwalił ze ma, ale nie wiadomo czy sprawny. Ale zapewne jak będzie sprawny to nie będe miał i tak sondy. A jakby uzyc multimetru cyfrowego zwykłego takiego?

  • #27 31 Gru 2007 08:46
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    dzidenss napisał:
    Jutro spróbuje z oscyloskopem, tata sie chwalił ze ma, ale nie wiadomo czy sprawny. Ale zapewne jak będzie sprawny to nie będe miał i tak sondy. A jakby uzyc multimetru cyfrowego zwykłego takiego?


    Możesz, możesz też wrócić do opornika 120kΩ w anodzie i pozbyć się opornika za kondensatorem na wyjściu - miernik wystarczy. A jak się boisz to zwiększ go do 1MΩ.

  • #28 31 Gru 2007 09:11
    dzidenss
    Poziom 16  

    Cytat:
    Możesz, możesz też wrócić do opornika 120kΩ w anodzie i pozbyć się opornika za kondensatorem na wyjściu - miernik wystarczy. A jak się boisz to zwiększ go do 1MΩ.


    Już wiem, że opornik za kondensatorem takiej wartości 47k to bubel. Ale nie wiem o co chodzi z tym, że moge wrócic do opornika 120k w anodzie. Problem tkwi w tym, ze mój miernik ma za małą rezystancje wewnętrzną, do pomiaru przemiennego napięcia na "wyjściu"

  • #29 31 Gru 2007 12:21
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    dzidenss napisał:
    Cytat:
    Możesz, możesz też wrócić do opornika 120kΩ w anodzie i pozbyć się opornika za kondensatorem na wyjściu - miernik wystarczy. A jak się boisz to zwiększ go do 1MΩ.


    Już wiem, że opornik za kondensatorem takiej wartości 47k to bubel. Ale nie wiem o co chodzi z tym, że moge wrócic do opornika 120k w anodzie. Problem tkwi w tym, ze mój miernik ma za małą rezystancje wewnętrzną, do pomiaru przemiennego napięcia na "wyjściu"


    Wlutuj spowrotem opornik anodowy o wartości 120kΩ. A miernik ustaw na zakres 250V, wtedy przy 2kΩ/V będziesz miał oporność miernika 500kΩ, co niewiele wpłynie na wynik pomiaru, wzmocnienie spadnie o jakieś 20%.

  • #30 31 Gru 2007 19:06
    dzidenss
    Poziom 16  

    Opdalilem dzisiaj oscyloskop. Wykonalem domowym sposobem sonde 1:10 (wykonalem pomiary kontrolne, male regulacje wartosci rezystorow-stosunek 1:10 jest zachowany). No i juz dziisaj nie zdaze zrobic pomiaru sygnału wzmocnionego przez lampe. Jutro pewnie sie uda

    Udanej zabawy sylwestrowej :)

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME