Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

O przesterowaniu z końcówki mocy

jethrotull 09 Jan 2008 09:25 5000 45
Altium Designer Computer Controls
  • #31
    janek11389
    Level 42  
    OTLamp wrote:
    Myślisz, że czym się różni sygnał prostokątny od sygnału trójkątnego? Właśnie zawartością i rozkładem harmonicznych.


    Wydaje mi się, że nasz wspólny problem polega na tym, że dla każdego z nasz harmoniczna to coś innego i każdy z nas inaczej ją mierzy i inaczej do niej podchodzi!
    Zgadzam się z tym, że prostokąt jest zbudowany z harmonicznych, ale mnie jako praktyka i chcącego cokolwiek zbudować, nie interesuje sama jego budowa, bo do niczego mi to nie jest potrzebne, natomiast ważną informacją dla mnie jest, jaki dźwięk ma ten prostokąt, sinusoida, czy trójkąt i czego mogę oczekiwać po ich zmieszaniu żebym cokolwiek z tego mógł dalej robić!
  • Altium Designer Computer Controls
  • #32
    User removed account
    User removed account  
  • Altium Designer Computer Controls
  • #33
    OTLamp
    Tube devices specialist
    janek11389 wrote:

    Wydaje mi się, że nasz wspólny problem polega na tym, że dla każdego z nasz harmoniczna to coś innego i każdy z nas inaczej ją mierzy i inaczej do niej podchodzi!


    To całkiem możliwe, tyle że harmoniczne są ściśle zdefiniowane, wiec wszelkie używanie tej nazwy w odniesieniu do czegoś innego to pseudotechniczny bełkot. Mi nie chodzi o rozdrabnianie, tylko o poprawne używanie technicznych sformułowań.

    janek11389 wrote:

    Prostokąt jest zbudowany z harmonicznych, i zgadzam się z tym, ale mnie jako praktyka i chcącego cokolwiek zbudować, nie interesuje sama budowa atomów tego prostokąta,


    Skąd Ci się te atomy wzięły :?:



    janek11389 wrote:

    Dla mnie jako praktyka druga harmoniczna z 400Hz to faktycznie 800Hz o takim samym przebiegu, (czyli też prostokąta) o jakimś tam potencjale napięciowym, który mogę zobaczyć na oscyloskopie

    Co za bzdury :( Harmoniczne to sinusoidy! Na oscyloskopie chcesz je oglądać i tym bardziej mierzyć? Oscyloskopem to możesz jedynie stwierdzić ich istnienie (gdy oglądany przebieg ma kształt inny niż sinusoidalny) i odrobinę pownioskować o ich rozkładzie (np. na podstawie kształtu przebiegu, jednostronnie czy obustronnie obciętego).


    janek11389 wrote:

    Wspomniałeś o zniekształceniach intermodulacyjnych, ale są to zniekształcenia pasożytnicze występują podczas głębokich sprzężeń zwrotnych w wzmacniaczach półprzewodnikowych, natomiast niewystępujące w wzmacniaczach lampowych.

    Owszem, prawie nie występują, a po przesterowaniu lampy ich poziom również jest stosunkowo niewielki i stąd specyficzne zniekształcenie dźwięku, praktycznie nieosiągalne na tranzystorach (przesterowanie tranzystora całkowicie zaburza jego pracę).


    janek11389 wrote:

    Zejdźmy na ziemię, przestańmy rozbierać przebiegi na czynniki pierwsze i atomy, a skupmy się na tym, co możemy wspólnymi siłami z nich zrobić!

    Żeby zrobić coś powtarzalnego, trzeba mieć jasno określone, co chce się otrzymać na wyjściu. W przeciwnym wypadku będzie to dumanie o gustach, co kto lubi, jak i co kto słyszy (a to sie potrafi mocno zmieniać). Z tego co zaobserwowałem, wzmacniacze gitarowe to wzmacniacze niemalże indywidualnie "dostrajane" na słuch. Ileż razy już tak było, ze ktoś tam skopiował jakiś wzmacniacz i się zachwycał brzmieniem, a drugi był rozczarowany i szukał innego brzmienia, często takiego, które gdzieś tam kiedyś usłyszał. Chyba przyznasz, że zbudowanie wzmacniacza wg takiego parametru jak odczucia psychiczne danej jednostki, nie jest raczej czymś powtarzalnym i prostym? To raczej trafianie w gusta. Przynajmniej ja takie wyciągam wnioski na podstawie obserwacji dyskusji o wzmacniaczach gitarowych.
  • #34
    woytomas
    Level 15  
    "Chyba niektórym od tych symulacji komputerowych to się już w głowach po przewracało, a najgorsze jest to, że uważają się oni za największych fachowców!
    [cut] proponuję, co niektórym, zamiast robić zasrane symulacje, zbudować nadajnik z dziesięciokrotnym powielaniem częstotliwości, albo wziąć się za budowę organ elektronicznych! W tedy dopiero zrozumiecie, że tymi waszymi symulacyjnymi pomiarami, możecie sobie podetrzeć tylną część ciała! "


    - Panie Moderatorze Oldboy!
  • #35
    janek11389
    Level 42  
    MuLdEr wrote:
    te "zasrane" symulacje są bardzo dobrym narzędziem do nauki oraz badania układów i ich zachowań. Wykorzystywane w szkołach i na uczelniach. W większości wypadków bardzo dobrze i wiernie symulują układ rzeczywisty.

    Doskonale rozumie, ale po tej wypowiedzi uznałem, że jestem 100 lat za murzynami, z moim skromnym oprzyrządowaniem, wiec dla tego zaproponowałem Ci współpracę, żeby było prościej i szybciej!
    MuLdEr wrote:
    Widzę, że wykorzystywanie "nowoczesnych" narzędzi kolegę razi, no cóż, nie każdy ma oscyloskop w domu kolego Janek.

    A nic podobnego, doskonale zdaje sobie sprawę z postępu techniki i wiem, że szkoły, laboratoria, pozbywają się starego oprzyrządowania na rzecz nowoczesnego i o wiele bogatszego oprogramowania. Problem w tym, że nas starych dziadków, przerastają owe wynalazki, dla tego jesteśmy zmuszeni zostać przy starych wypróbowanych metodach!
    MuLdEr wrote:
    A ja zrobię Ci psikusa i zbuduje układ realny i wrzucę jego próbkę, po co ma się mój procesor męczyć?

    Jeżeli uważasz, że to takie proste, to było by bardzo miło, jak byś to zmajstrował i wrzucił na forum, po co mają koledzy przepłacał za drogie efekty, jak to takie proste!
    MuLdEr wrote:
    Tak nawiasem mówiąc... to używam LTSpice, więc jak widać skromnie, nie jest to drogi kombajn w postaci Protela czy OrCADa.

    No nie bądź taki skromny, bądź, co bądź bez problemu wyliczył procenta harmonicznych. Mój złom tego nie policzy, tylko pokaże przebieg i na piechotę musze tyrać, a wam podają wszystko już na tacy, ale się macie dobrze!:cry:
    MuLdEr wrote:

    Oczywiście mogę to zrobić, ale podajesz mało szczegółów. Nie mniej... aby uzyskać taki efekt, wystarczy wzmacniacz operacyjny z pasmem 1kHz-3KHz, układ odwracający i w sprzężeniu zwrotnym dwie diody zenera (dużej mocy), i masz taki efekt o jaki prosisz.

    W mordę jeża, jakie to proste, że ja na to nie wpadłem!
    MuLdEr wrote:
    jeśli czysta sinusoida, to skąd ten prostokąt? A może chodzi o obcinanie asymetryczne w tym paśmie? Z jednej strony prostokąt, a z drugiej niezniekształcona sinusoida? To też nie problem.

    Może nie dokładnie się wyraziłem, już prostuje!
    Chodzi o taki układ, że zadając mu sinusoidę z generatora i lecąc od dołu do jednego kiloherca, żeby była czysta sinusoida. Od 1kHz ma zacząć robić z tej sinusoidy prostokąt, przy 2kHz jest już równy prostokąt, lecąc wyżej, ma z powrotem wracać do sinusoidy i na poziomie trzech kiloherców ma już być czysta sinusoida, aż do końca pasma akustycznego!
    MuLdEr wrote:
    Szybciej będzie już zbudować i nagrać niż symulować.

    Wszyscy czekamy z niecierpliwością!
    MuLdEr wrote:
    czy nie lepiej dać sygnał z gitary niż sinusoidę?

    Przyznam się, że tym mnie zwaliłeś z nóg, wiadomo, że w końcowym efekcie będzie podłączona gitara a nie generator, ale jeżeli buduje się takie urządzenia to chyba najpierw na oprzyrządowaniu, a potem na odsłuch. Czy Ty robisz odwrotnie? Jeżeli tak, to przyznam się, że jestem cienki, Bolek według Ciebie i chylę przed tobą bardzo nisko głowę!
    Pozdrawiam

    Moderated By oldboy:

    Proszę o pohamowanie swoich emocji i nie używanie słów powszechnie uznawanych za nieprzyzwoite. Należy również zachować umiar zwracając się do kolegów dyskutantów. Regulamin p.10.8

  • #36
    woytomas
    Level 15  
    W celu ułatwienia dalszych prac nad wzmacniaczami gitarowymi powiem, że poza wypowiedziami Kol. OTLamp-a znakomita większość dywagacji w formie tu zaprezentowanej nt. "harmonicznych" prowadzi na manowce. Zadziwia mnie niezwykła ignorancja Kol. Janka - a piszę to życzliwie, bez cienia złośliwości. Sugerował bym, Kol. Janku, zgłębienie podstaw akustyki, elektroniki w aspekcie "gitarowym" - naprawdę dużo lektury przed Kolegą. Nie może Kolega popełniać elementarnych błędów - to prowadzi donikąd. Dalsza dyskusja staje się niemożliwa. Co gorsza, cios zadany Koledze przez Kol. OTLamp-a formalnie przemawia za mnie. Cóż, zbudowanie w warunkach
    amatorskich wzmacniacza gitarowego, "brzmiącego" profesjonalnie, jest naprawdę bardzo trudne. I wiedzą to ci, którzy mają szczęście/zaszczyt współpracować z zawodowymi muzykami/gitarzystami. Dla całej reszty jest to jedynie bardzo fajna zabawa/doświadczenie/zajęcie/hobby/etc. Warunkiem wyjściowym/brzegowym jest absolutnie poprawny schemat, prawidłowe, zgodne z zasadami sztuki/rzemiosła fizyczne jego wykonanie, dostęp do przynajmniej podstawowych przyrządów (generator, oscyloskop - koniecznie), elementarna/przyzwoita umiejętność gry na gitarze w zakresie nie tyle wygrywania melodyjek, co wydobywania sygnału specyficznymi technikami gitarowymi. To ostatnie szczególnie ważne przy budowie wzmacniacza "hi-gain". Itd, itp.....
  • #37
    jethrotull
    Guitar constructions specialist
    janek wrote:
    Harmoniczna z symulacji była zaledwie ułamkiem procenta jakiejś wartości z podstawowego sygnału. Dla mnie jako praktyka druga harmoniczna z 400Hz to faktycznie 800Hz o takim samym przebiegu, (czyli też prostokąta)

    Po tej wypowiedzi mnie olśniło. Kolega janek po prostu nie ma bladego pojęcia czym jest harmoniczna. Panie moderatorze, gdzie Pan jest kiedy Pan jest potrzebny!?
  • #38
    oldboy
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Zawsze uważałem i nadal uważam, że w tym dziale można prowadzić w sposób kulturalny, rzeczowe dyskusje. Wiadomo, że nie zawsze dyskutanci są tego samego zdania, każdy posiada swoje doświadczenia, każdy dysponuje swoim zasobem wiedzy. Nawet, jeżeli ktoś mija się z prawdą, tak jak było w tym temacie, to można to sobie wyjaśnić bez zbędnych emocji, jednak ironizowanie jest tutaj nie na miejscu.
    Moderator nie zawsze wychwyci nieprawidłowości jakie mogą się pojawić w temacie, tutaj zawsze odwołuję się do dobrej woli użytkowników którzy mają możliwość raportowania a nie przywoływania do porządku w temacie. Zwracam uwagę, że takiej możliwości nie dopuszcza regulamin.

    Ps. Proszę traktować ten post jako uwagę moderacyjną a nie głos w dyskusji.
  • #39
    User removed account
    User removed account  
  • #41
    janek11389
    Level 42  
    Witam! Wydaje mi się, że problemem jest przywiązywanie zbyt dużej wagi do harmonicznej danego przebiegu
    Tym bardziej, że jak wyliczyłeś jest to minimalny procent.
    Jeżeli jakiś kształt przebiegu jest zbudowany z harmonicznych to nie ma, co się nad nim rozwodzić, bo i tak nie mamy większego wpływu na ich zmianę, chyba, że koniecznie chcemy je wyłapać, wstawiając w dany tor różnego rodzaju pułapki, by poddać wytłumieniu, lub wzmocnieniu dane częstotliwości. Dla tego najkorzystniejszym rozwiązaniem, jest wpływanie na zmianę kształtu tego przebiegu, przez zastosowanie filtrów, które standardowo nazywamy barwą tonu, lub poddać dany przebieg zmieszaniu z przebiegami o innych kształtach, modulowaniu ich, co w rzeczywistości ma największy procentowy wpływ na brzmienie, tak jak jest to formowane w procesie syntezatorów!
    Jeżeli tam się dało, to, dla czego nie można by zrobić na tej samej zasadzie przesteru, poddając Np. dwa lub trzy przestery, każdy o innym kształcie, sumowaniu, przez proces mieszania i w tedy brzmieniowe możliwości byłyby o wiele większe i ciekawsze, niż dotychczas.
    Więc może zamiast wykorzystywać potężne symulatory do rozbierania danego przebiegu na czynniki pierwsze, to może trzeba mu podać trzy przebiegi, o różnych kształtach i grzecznie poprosić żeby to wymieszał na wszelkie sposoby i pokazał, jakie są wyniki!
    Pozdrawiam
  • #42
    User removed account
    User removed account  
  • #43
    thereminator
    Conditionally unlocked
    Śledzę tę dyskusję od dłuższego czasu i wydaje mi się, że Jankowi 11389 problem harmonicznych może pomóc zrozumieć aplet z linka wizualizujący wpływ zawartości harmonicznych na kształt przebiegu.