Myślisz, że czym się różni sygnał prostokątny od sygnału trójkątnego? Właśnie zawartością i rozkładem harmonicznych.
Wydaje mi się, że nasz wspólny problem polega na tym, że dla każdego z nasz harmoniczna to coś innego i każdy z nas inaczej ją mierzy i inaczej do niej podchodzi!
Zgadzam się z tym, że prostokąt jest zbudowany z harmonicznych, ale mnie jako praktyka i chcącego cokolwiek zbudować, nie interesuje sama jego budowa, bo do niczego mi to nie jest potrzebne, natomiast ważną informacją dla mnie jest, jaki dźwięk ma ten prostokąt, sinusoida, czy trójkąt i czego mogę oczekiwać po ich zmieszaniu żebym cokolwiek z tego mógł dalej robić!
Kolego ,, MuLdEr”, jeżeli posiadasz takie wspaniałe oprzyrządowanie, to ja proponuję wspólnymi siłami i pomocą Twojego symulatora, za symulować przebieg przesteru.
Chciałbym żebyś zasymulował uderzenie struny A na czas 15 sekund, jako czystą sinusoidę, z tym, że od 1kHz do 3kHz był prostokąt. Pomysł się narodził jak podstawiłem jeden z czterdziestu wybrany efektów przesteru multiefektu, który przypadł mi do ucha. Zamiast obliczać jakieś tam symulacje, zadałem mu po prostu sygnał sinusoidalny z generatora, obserwując, co się dzieje na wyjściu za pomocą oscyloskopu. Otóż okazało się, że to nic innego jak czysta sinusoida z pewnym wycinkiem prostokąta, w jakiejś tam częstotliwości i to cała filozofia owego, przesteru, który akurat uznałem za ciekawy. Za symuluj takie coś i daj próbkę jak to brzmi. Jest nas już dwóch, masz potężne oprzyrządowanie, wiec możemy coś z tego zrobić, zamiast udowadniać jeden drugiemu swoją wyższość nad harmonicznymi. Jak nam to wypali, to poszukamy szpeca z porządnym programem do projektowania płytek i zbudujemy przester.
A ja zrobię Ci psikusa i zbuduje układ realny i wrzuce jego próbkę, po co ma się mój procesor męczyć? Tak nawiasem mówiąc... to używam LTSpice, więc jak widać skromnie, nie jest to drogi kombajn w postaci Protela czy OrCADa.
Oczywiście mogę to zrobić, ale podajesz mało szczegółów. Nie mniej... aby uzyskać taki efekt, wystarczy wzmacniacz operacyjny z pasmem 1kHz-3KHz, układ odwracający i w sprzężeniu zwrotnym dwie diody zenera (dużej mocy), i masz taki efekt o jaki prosisz.
Dobrze rozumiem? Bo piszesz:
Quote:
czysta sinusoida z pewnym wycinkiem prostokąta
jeśli czysta sinusoida, to skąd ten prostokąt? A może chodzi o obcinanie asymetryczne w tym paśmie? Z jednej strony prostokąt, a z drógiej niezniekształcona sinusoida? To też nie problem.
Szybciej będzie już zbudować i nagrać niż symulować.
Na razie wykręce się sesją... i nauką, ale jak bardzo chcesz to tu wrócę z próbkami, tylko daj mi zdać te egzaminy
Pozdrawiam!
PS: a czy nie lepiej dać sygnał z gitary niż sinusoidę? Oczywiscie można by jedno i drugie.
Wydaje mi się, że nasz wspólny problem polega na tym, że dla każdego z nasz harmoniczna to coś innego i każdy z nas inaczej ją mierzy i inaczej do niej podchodzi!
To całkiem możliwe, tyle że harmoniczne są ściśle zdefiniowane, wiec wszelkie używanie tej nazwy w odniesieniu do czegoś innego to pseudotechniczny bełkot. Mi nie chodzi o rozdrabnianie, tylko o poprawne używanie technicznych sformułowań.
janek11389 wrote:
Prostokąt jest zbudowany z harmonicznych, i zgadzam się z tym, ale mnie jako praktyka i chcącego cokolwiek zbudować, nie interesuje sama budowa atomów tego prostokąta,
Skąd Ci się te atomy wzięły
janek11389 wrote:
Dla mnie jako praktyka druga harmoniczna z 400Hz to faktycznie 800Hz o takim samym przebiegu, (czyli też prostokąta) o jakimś tam potencjale napięciowym, który mogę zobaczyć na oscyloskopie
Co za bzdury Harmoniczne to sinusoidy! Na oscyloskopie chcesz je oglądać i tym bardziej mierzyć? Oscyloskopem to możesz jedynie stwierdzić ich istnienie (gdy oglądany przebieg ma kształt inny niż sinusoidalny) i odrobinę pownioskować o ich rozkładzie (np. na podstawie kształtu przebiegu, jednostronnie czy obustronnie obciętego).
janek11389 wrote:
Wspomniałeś o zniekształceniach intermodulacyjnych, ale są to zniekształcenia pasożytnicze występują podczas głębokich sprzężeń zwrotnych w wzmacniaczach półprzewodnikowych, natomiast niewystępujące w wzmacniaczach lampowych.
Owszem, prawie nie występują, a po przesterowaniu lampy ich poziom również jest stosunkowo niewielki i stąd specyficzne zniekształcenie dźwięku, praktycznie nieosiągalne na tranzystorach (przesterowanie tranzystora całkowicie zaburza jego pracę).
janek11389 wrote:
Zejdźmy na ziemię, przestańmy rozbierać przebiegi na czynniki pierwsze i atomy, a skupmy się na tym, co możemy wspólnymi siłami z nich zrobić!
Żeby zrobić coś powtarzalnego, trzeba mieć jasno określone, co chce się otrzymać na wyjściu. W przeciwnym wypadku będzie to dumanie o gustach, co kto lubi, jak i co kto słyszy (a to sie potrafi mocno zmieniać). Z tego co zaobserwowałem, wzmacniacze gitarowe to wzmacniacze niemalże indywidualnie "dostrajane" na słuch. Ileż razy już tak było, ze ktoś tam skopiował jakiś wzmacniacz i się zachwycał brzmieniem, a drugi był rozczarowany i szukał innego brzmienia, często takiego, które gdzieś tam kiedyś usłyszał. Chyba przyznasz, że zbudowanie wzmacniacza wg takiego parametru jak odczucia psychiczne danej jednostki, nie jest raczej czymś powtarzalnym i prostym? To raczej trafianie w gusta. Przynajmniej ja takie wyciągam wnioski na podstawie obserwacji dyskusji o wzmacniaczach gitarowych.
"Chyba niektórym od tych symulacji komputerowych to się już w głowach po przewracało, a najgorsze jest to, że uważają się oni za największych fachowców!
[cut] proponuję, co niektórym, zamiast robić zasrane symulacje, zbudować nadajnik z dziesięciokrotnym powielaniem częstotliwości, albo wziąć się za budowę organ elektronicznych! W tedy dopiero zrozumiecie, że tymi waszymi symulacyjnymi pomiarami, możecie sobie podetrzeć tylną część ciała! "
te "zasrane" symulacje są bardzo dobrym narzędziem do nauki oraz badania układów i ich zachowań. Wykorzystywane w szkołach i na uczelniach. W większości wypadków bardzo dobrze i wiernie symulują układ rzeczywisty.
Doskonale rozumie, ale po tej wypowiedzi uznałem, że jestem 100 lat za murzynami, z moim skromnym oprzyrządowaniem, wiec dla tego zaproponowałem Ci współpracę, żeby było prościej i szybciej!
MuLdEr wrote:
Widzę, że wykorzystywanie "nowoczesnych" narzędzi kolegę razi, no cóż, nie każdy ma oscyloskop w domu kolego Janek.
A nic podobnego, doskonale zdaje sobie sprawę z postępu techniki i wiem, że szkoły, laboratoria, pozbywają się starego oprzyrządowania na rzecz nowoczesnego i o wiele bogatszego oprogramowania. Problem w tym, że nas starych dziadków, przerastają owe wynalazki, dla tego jesteśmy zmuszeni zostać przy starych wypróbowanych metodach!
MuLdEr wrote:
A ja zrobię Ci psikusa i zbuduje układ realny i wrzucę jego próbkę, po co ma się mój procesor męczyć?
Jeżeli uważasz, że to takie proste, to było by bardzo miło, jak byś to zmajstrował i wrzucił na forum, po co mają koledzy przepłacał za drogie efekty, jak to takie proste!
MuLdEr wrote:
Tak nawiasem mówiąc... to używam LTSpice, więc jak widać skromnie, nie jest to drogi kombajn w postaci Protela czy OrCADa.
No nie bądź taki skromny, bądź, co bądź bez problemu wyliczył procenta harmonicznych. Mój złom tego nie policzy, tylko pokaże przebieg i na piechotę musze tyrać, a wam podają wszystko już na tacy, ale się macie dobrze!
MuLdEr wrote:
Oczywiście mogę to zrobić, ale podajesz mało szczegółów. Nie mniej... aby uzyskać taki efekt, wystarczy wzmacniacz operacyjny z pasmem 1kHz-3KHz, układ odwracający i w sprzężeniu zwrotnym dwie diody zenera (dużej mocy), i masz taki efekt o jaki prosisz.
W mordę jeża, jakie to proste, że ja na to nie wpadłem!
MuLdEr wrote:
jeśli czysta sinusoida, to skąd ten prostokąt? A może chodzi o obcinanie asymetryczne w tym paśmie? Z jednej strony prostokąt, a z drugiej niezniekształcona sinusoida? To też nie problem.
Może nie dokładnie się wyraziłem, już prostuje!
Chodzi o taki układ, że zadając mu sinusoidę z generatora i lecąc od dołu do jednego kiloherca, żeby była czysta sinusoida. Od 1kHz ma zacząć robić z tej sinusoidy prostokąt, przy 2kHz jest już równy prostokąt, lecąc wyżej, ma z powrotem wracać do sinusoidy i na poziomie trzech kiloherców ma już być czysta sinusoida, aż do końca pasma akustycznego!
MuLdEr wrote:
Szybciej będzie już zbudować i nagrać niż symulować.
Wszyscy czekamy z niecierpliwością!
MuLdEr wrote:
czy nie lepiej dać sygnał z gitary niż sinusoidę?
Przyznam się, że tym mnie zwaliłeś z nóg, wiadomo, że w końcowym efekcie będzie podłączona gitara a nie generator, ale jeżeli buduje się takie urządzenia to chyba najpierw na oprzyrządowaniu, a potem na odsłuch. Czy Ty robisz odwrotnie? Jeżeli tak, to przyznam się, że jestem cienki, Bolek według Ciebie i chylę przed tobą bardzo nisko głowę!
Pozdrawiam
Moderated By oldboy:
Proszę o pohamowanie swoich emocji i nie używanie słów powszechnie uznawanych za nieprzyzwoite. Należy również zachować umiar zwracając się do kolegów dyskutantów. Regulamin p.10.8
W celu ułatwienia dalszych prac nad wzmacniaczami gitarowymi powiem, że poza wypowiedziami Kol. OTLamp-a znakomita większość dywagacji w formie tu zaprezentowanej nt. "harmonicznych" prowadzi na manowce. Zadziwia mnie niezwykła ignorancja Kol. Janka - a piszę to życzliwie, bez cienia złośliwości. Sugerował bym, Kol. Janku, zgłębienie podstaw akustyki, elektroniki w aspekcie "gitarowym" - naprawdę dużo lektury przed Kolegą. Nie może Kolega popełniać elementarnych błędów - to prowadzi donikąd. Dalsza dyskusja staje się niemożliwa. Co gorsza, cios zadany Koledze przez Kol. OTLamp-a formalnie przemawia za mnie. Cóż, zbudowanie w warunkach
amatorskich wzmacniacza gitarowego, "brzmiącego" profesjonalnie, jest naprawdę bardzo trudne. I wiedzą to ci, którzy mają szczęście/zaszczyt współpracować z zawodowymi muzykami/gitarzystami. Dla całej reszty jest to jedynie bardzo fajna zabawa/doświadczenie/zajęcie/hobby/etc. Warunkiem wyjściowym/brzegowym jest absolutnie poprawny schemat, prawidłowe, zgodne z zasadami sztuki/rzemiosła fizyczne jego wykonanie, dostęp do przynajmniej podstawowych przyrządów (generator, oscyloskop - koniecznie), elementarna/przyzwoita umiejętność gry na gitarze w zakresie nie tyle wygrywania melodyjek, co wydobywania sygnału specyficznymi technikami gitarowymi. To ostatnie szczególnie ważne przy budowie wzmacniacza "hi-gain". Itd, itp.....
Harmoniczna z symulacji była zaledwie ułamkiem procenta jakiejś wartości z podstawowego sygnału. Dla mnie jako praktyka druga harmoniczna z 400Hz to faktycznie 800Hz o takim samym przebiegu, (czyli też prostokąta)
Po tej wypowiedzi mnie olśniło. Kolega janek po prostu nie ma bladego pojęcia czym jest harmoniczna. Panie moderatorze, gdzie Pan jest kiedy Pan jest potrzebny!?
Zawsze uważałem i nadal uważam, że w tym dziale można prowadzić w sposób kulturalny, rzeczowe dyskusje. Wiadomo, że nie zawsze dyskutanci są tego samego zdania, każdy posiada swoje doświadczenia, każdy dysponuje swoim zasobem wiedzy. Nawet, jeżeli ktoś mija się z prawdą, tak jak było w tym temacie, to można to sobie wyjaśnić bez zbędnych emocji, jednak ironizowanie jest tutaj nie na miejscu.
Moderator nie zawsze wychwyci nieprawidłowości jakie mogą się pojawić w temacie, tutaj zawsze odwołuję się do dobrej woli użytkowników którzy mają możliwość raportowania a nie przywoływania do porządku w temacie. Zwracam uwagę, że takiej możliwości nie dopuszcza regulamin.
Ps. Proszę traktować ten post jako uwagę moderacyjną a nie głos w dyskusji.
A nic podobnego, doskonale zdaje sobie sprawę z postępu techniki i wiem, że szkoły, laboratoria, pozbywają się starego oprzyrządowania na rzecz nowoczesnego i o wiele bogatszego oprogramowania. Problem w tym, że nas starych dziadków, przerastają owe wynalazki, dla tego jesteśmy zmuszeni zostać przy starych wypróbowanych metodach!
To dobrze, ze kolega rozumie tą kwestie. Co do "nowych" wynalazków... zawsze można się czegoś nowego nauczyć...
janek11389 wrote:
Jeżeli uważasz, że to takie proste, to było by bardzo miło, jak byś to zmajstrował i wrzucił na forum, po co mają koledzy przepłacał za drogie efekty, jak to takie proste!
Hmm... nie powiedziałem, że proste, podałem przykład, to mi przyszło do głowy w pierwszej chwili i fakt, banalne rozwiązanie.
janek11389 wrote:
W mordę jeża, jakie to proste, że ja na to nie wpadłem!
Hmm... no widzisz... takie to proste... a powiedz, cóż to za efekt testowałeś?
janek11389 wrote:
Może nie dokładnie się wyraziłem, już prostuje!
Chodzi o taki układ, że zadając mu sinusoidę z generatora i lecąc od dołu do jednego kiloherca, żeby była czysta sinusoida. Od 1kHz ma zacząć robić z tej sinusoidy prostokąt, przy 2kHz jest już równy prostokąt, lecąc wyżej, ma z powrotem wracać do sinusoidy i na poziomie trzech kiloherców ma już być czysta sinusoida, aż do końca pasma akustycznego!
No to co to za problem? Może jedyny to nachylenie charakterystyki - 24dB/oct będzie wystarczające? To spowoduje znaczny "przyrost" elementów, oj, fani lamp nie byli by zachwyceni. Ja to widzę tak, filtry dolno i górno przepustowe, tak żeby uzyskać pożądaną stromość i ogranicznik napięcia. No nie wiem co można by jeszcze wymyślić. Ale wiedz, że odpowiednio duży sygnał wej. i/lub wzmocnienie może spowodować, iż sygnał dla częstotliwości poza 1kHz - 3kHz zacznie być obcinany, może lepszym rozwiązaniem, jest rozdzielenie sygnału, równolegle. Oczywiście trzeba było by odfiltrować, i sygnał z zakresu 1kHz-3kHz idzie do obcięcia, reszta idzie czysto do sumatora. Kluczem były by filtry, należało by uzyskać dużą stromość.
janek11389 wrote:
Przyznam się, że tym mnie zwaliłeś z nóg, wiadomo, że w końcowym efekcie będzie podłączona gitara a nie generator, ale jeżeli buduje się takie urządzenia to chyba najpierw na oprzyrządowaniu, a potem na odsłuch. Czy Ty robisz odwrotnie? Jeżeli tak, to przyznam się, że jestem cienki, Bolek według Ciebie i chylę przed tobą bardzo nisko głowę!
Jak robię, to już zależy, najczęściej pojawia się koncepcja w głowie, a później realizacja układu, pod gitarkę i słucham co wyszło z eksperymentu. Później tylko zmieniam ewentualnie wartości, poprawiam albo dezintegruje układ Pomiary robie jak chce go dogłębniej zbadać (z ciekawości) lub gdy coś nie działa.
Witam! Wydaje mi się, że problemem jest przywiązywanie zbyt dużej wagi do harmonicznej danego przebiegu
Tym bardziej, że jak wyliczyłeś jest to minimalny procent.
Jeżeli jakiś kształt przebiegu jest zbudowany z harmonicznych to nie ma, co się nad nim rozwodzić, bo i tak nie mamy większego wpływu na ich zmianę, chyba, że koniecznie chcemy je wyłapać, wstawiając w dany tor różnego rodzaju pułapki, by poddać wytłumieniu, lub wzmocnieniu dane częstotliwości. Dla tego najkorzystniejszym rozwiązaniem, jest wpływanie na zmianę kształtu tego przebiegu, przez zastosowanie filtrów, które standardowo nazywamy barwą tonu, lub poddać dany przebieg zmieszaniu z przebiegami o innych kształtach, modulowaniu ich, co w rzeczywistości ma największy procentowy wpływ na brzmienie, tak jak jest to formowane w procesie syntezatorów!
Jeżeli tam się dało, to, dla czego nie można by zrobić na tej samej zasadzie przesteru, poddając Np. dwa lub trzy przestery, każdy o innym kształcie, sumowaniu, przez proces mieszania i w tedy brzmieniowe możliwości byłyby o wiele większe i ciekawsze, niż dotychczas.
Więc może zamiast wykorzystywać potężne symulatory do rozbierania danego przebiegu na czynniki pierwsze, to może trzeba mu podać trzy przebiegi, o różnych kształtach i grzecznie poprosić żeby to wymieszał na wszelkie sposoby i pokazał, jakie są wyniki!
Pozdrawiam
Witam! Wydaje mi się, że problemem jest przywiązywanie zbyt dużej wagi do harmonicznej danego przebiegu
Tym bardziej, że jak wyliczyłeś jest to minimalny procent.
Jeżeli jakiś kształt przebiegu jest zbudowany z harmonicznych to nie ma, co się nad nim rozwodzić, bo i tak nie mamy większego wpływu na ich zmianę, chyba, że koniecznie chcemy je wyłapać, wstawiając w dany tor różnego rodzaju pułapki, by poddać wytłumieniu, lub wzmocnieniu dane częstotliwości. Dla tego najkorzystniejszym rozwiązaniem, jest wpływanie na zmianę kształtu tego przebiegu, przez zastosowanie filtrów, które standardowo nazywamy barwą tonu, lub poddać dany przebieg zmieszaniu z przebiegami o innych kształtach, modulowaniu ich, co w rzeczywistości ma największy procentowy wpływ na brzmienie, tak jak jest to formowane w procesie syntezatorów!
Wszystko opiera się o modele matematyczne... a prawda jest taka, że aby zasymulować konkretny model wzmacniacza (cały tor), odwzorowuje się jego charakterystykę częstotliwościową oraz przejściową poszczególnych stopni.
To samo można zrobić za pomocą układów analogowych, z tym, że ze względów oczywistych ilość symulowanych brzmien będzie ogranioczona.
Symulator głośnikowy wtedy najlepiej zbudować za pomocą filtrów LCR, wtedy można uzyskać bardzo dużą stromość, ale mniejsza o to...
janek11389 wrote:
Jeżeli tam się dało, to, dla czego nie można by zrobić na tej samej zasadzie przesteru, poddając Np. dwa lub trzy przestery, każdy o innym kształcie, sumowaniu, przez proces mieszania i w tedy brzmieniowe możliwości byłyby o wiele większe i ciekawsze, niż dotychczas.
Jest coś takiego jak quadrafuzz, rozwiązanie takie jak mówisz. Schemat można znaleźć w "Projects for Guitarists", autor: Craig Anderton.
Schemat mam u siebie na papierze, muszę go przerysować, wtedy będe mógł go tu wrzucić.
janek11389 wrote:
Więc może zamiast wykorzystywać potężne symulatory do rozbierania danego przebiegu na czynniki pierwsze, to może trzeba mu podać trzy przebiegi, o różnych kształtach i grzecznie poprosić żeby to wymieszał na wszelkie sposoby i pokazał, jakie są wyniki!
Heh... odsyłam do QuadraFuzz... natomiast, subiektywny odbiór dźwięku zależy od harmonicznych. To jest tylko matematyczny sposób opisu, którego nikt (po za Tobą) nie kwestjonuje.
Jeśli John Murphy (Carvin Amplifiers), mówi, że wzmacniacz lampowy brzmi tak, a nie inaczej bo... do sygnału są wprowadzane parzyste harmoniczne wraz z nieparzystymi w różnym stosunku, który to jest zależny od poziomu sygnału wejściowego, to ja mu wierzę, facet zna się na rzeczy (Carvin, seria SX zawiera ten patent). Moje obserwacje także potwierdzają jego dalsze słowa, że najważniejsza jest korekcja częstotliwościowa na wejsciu, w stopniach pośrednich i na wyjściu.
Śledzę tę dyskusję od dłuższego czasu i wydaje mi się, że Jankowi 11389 problem harmonicznych może pomóc zrozumieć aplet z linka wizualizujący wpływ zawartości harmonicznych na kształt przebiegu.
Harmoniczne to sinusoidy! Na oscyloskopie chcesz je oglądać i tym bardziej mierzyć? Oscyloskopem to możesz jedynie stwierdzić ich istnienie (gdy oglądany przebieg ma kształt inny niż sinusoidalny) i odrobinę pownioskować o ich rozkładzie (np. na podstawie kształtu przebiegu, jednostronnie czy obustronnie obciętego).
Pomiary robie jak chce go dogłębniej zbadać (z ciekawości) lub gdy coś nie działa.
