Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zabezpieczenie kolumn

14 Gru 2003 23:11 3404 21
  • Poziom 12  
    Czesc wszystkim!
    Mam pytanie.
    Czy istnieje na rynku jakies urzadzenie zabezpieczajace głosniki przed spaleniem? Jak tak to w jakiej cenie i jak to dziala no i gdzie mozna takie cos kupic?
    Z gory dzieki!
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 16  
    istnieje... nazywa sie wlasna reka - poprostu uwazaj z galka volume ;]
  • Poziom 17  
    oczywiscie , ze istnieje , ale pojedycze doniki , a raczej wysoko tonowe i rediio tonowe ,
    bardzo proste i doc skuteczne zabezpieczenie , montuj je firmy produkujce wiatowej klasy nagonienie, typu JBL, DYNACORD itp , zasada dzialania jest prosta , w momencie noormalnej pracy , przez zabezpieczenie pzepywa jaki pd , zabezpieczenie pzrepuszcza ten prd prawie bez stran ,w momencie przekroczenia ustalonego prdu , zabezpieczenie odcia goniek wprowadzajc w szereg z gonikiem doc duy opr, powodujc zmniejszenie mocy doprowadzonej do gonika.. bardzo proste i bardzo skuteczne

    a co to za zabezpieczenie ???


    zwykla 12sto lub 24 voltowa zarowka !! Laczona w szereg z glosnikiem !
  • Relpol przekaźniki

  • Spec od akustyki
    dodatkowo niektore wzmacniacze maja wbudowany filtr gornoprzpustowy "subsonic". Odcina onczestotliwosci ponizej np.15Hz. Nie są one słyszalne dla cłowieka, a pojawiają sie niekiedy w sygnale audio niosąc ze sobą duże "porcje mocy". Wiekszość głosnikow nie jest przystosowana do takich sygnałow. Yak wiec filtr subsonic jezeli jest to obowiazkowo właczony.
  • Poziom 29  
    poważne wzmacniecze są też zabezpieczone przezd spaleniem głośników niskotowych w wypadku pojawienia sie na ich wyjściu napiecia stałego, czy wzbudzenia na częstotliwości ponadakustycznej
    włączana szeregowo żarówka ma dwie wady - zmienia chatrakterystykę fazowa i nie zabezpiecza przed szybkimi impulsami
    jakiś czas temu było na forum zabezpieczenie gwizdka z kolumny zeck' a zdaje sie z pozystorem i diodami zenera -poszukaj
  • Poziom 21  
    zabezpiecznie ? ale po co ? planujecie palić kolumny ?:D nielepiej dobrać sobie kolumny do wzmacniacza 2:1 i być spokojnym , wzmacniacz ma zabazpieczenia a pozatym jakie te głośniki ? jaki wzmacniacz ? może wzmacniacz ma 100 W a głośniki 10 W ?
  • Poziom 32  
    Myslisz ze na prawde nie da sie np 100W wzmacniaczem uszkodzic 200W (sam zaproponowaes takie proporcje) kolumny?
    Zapewniam cie ze sie da!
  • Poziom 21  
    CKsrv gdzie ja napisałem że się nie da uszkodzić , napisałem że można być spokojnym . Jasne że można uszkodzić kolumny np. 888 50 W uszkadzam wzmacniaczem 40 W , i jesli coś piszesz to cytuj . Czy sam proponowałem taką proporcje ? - wydaje mi sie że wzmacniacz audio najlepiej pracuje przy kolumnach o dwókrotnie większej mocy znaminowej wzmacniacza , jesli jestem w błędzie to napisz .
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    CKsrv chcial zwrocic uwage na wytrzymalosc nie tyle samej cewki (cieplna) - ale na wytrzymylosc mocowa...(tak mysle)..Jesli glosnik niskotonowy o srednicy np.20 cm (przypuscmy ARN223) pobralby moc 20 W przy czestotliwosci 10 Hz - to w kazdym BR strojonym na 35 - 40 Hz mamy go na podlodze.
    Kiedys spalilem GDN20\40 na WS 442 - testowalem na sygnale o czest okolo 20 Hz w obudowie zamknietej 20 litrow. Membrana nie wykonywala jakichs szalonych skokow - poduszka pow. jej na to nie pozwalala w tak malej obudowie, ale po 2 minutach cewka sie spalila....

    Zabezpieczenie dla niskotonowych to przewaznie tylko odciecie ponizej 20 Hz .
    Podobnie - jesli na glosnik wysokotonowy przylozymy napiecie o czest. np. 22 kHz - tak, ze pobierze on dosc duza moc - my prawdopodobnie nie uslyszymy nic, a glosnik sie spali.
    Nawet malej mocy wzmacniacz, jak zostanie przeciazony, potrafi wytworzyc duze napiecia o niskich i (lub) wysokich czestotliwosciach, ktore sa w stanie zniszczyc nawet 3 razy wiekszej znamionowo mocy glosniki..
  • Poziom 32  
    Masz cytat:
    "zabezpiecznie ? ale po co ? planujecie palić kolumny ? nielepiej dobrać sobie kolumny do wzmacniacza 2:1 i być spokojnym"
  • Poziom 26  
    Ależ oczywiście że można skonstruować takie zabezpieczenie. Zarówki stosuje się tylko w przypadku wysokotonowych i jeżeli żarówka jest dobrana prqwidłowo, to nie ma żadnych przesnięć fazowych przy pracy z normalnym, matreiałem muzycznym.
    Jednak zastosowanie żarówki czy prawie identycznie działającego termistora w przypadku głośnika basowego jest bez sensu. Mozna jednak zrobić układ z przekażnikiem, który będzie mierzył moc sygnału dostarczanago i przetwarzał go na temperaturę. Przy przekroczeniu wartości grasnicznej przekażnik odłączałby głośnik. Problem tkwi w zasilaniu przekażnika. W przypadku zasilania zewnętrznego nie ma problemu. Mozna zaryzykować zasilanie sygnałem akustycznym z głośnika.
    :arrow: CKsrv
    Są głośniki, których nie da się zniszczyć wzmacniaczem o dwa razy mniejszej mocy - są to te, których nie da się zniszczyć mechanicznie.
  • Poziom 23  
    W AKAI jest rozbudowany układ, który w wypadku pojawienia się na wyjściu napięcia przez przekaznik odłącza kolumny.
  • Poziom 17  
    biorc pod uwage , ze przykladowo glosnik GDWT9/120 czyli 120W(podawanym na magnesie) w sinusie producent podawal , ze wytrzyma moc zaledwi 1,2W wiec jesli pojawi sie bardzo szybki impuls sinusoidalny , co wystepuje prze sprzerzeniach, albo kiedy bawisz si ekablami podczas gdy wzmacniacz jest wlaczony , to niepomoze Ci zadne zabezpieczenie, o ile niemasz naprawde silnych glosnikow !!
  • Poziom 24  
    "Mozna jednak zrobić układ z przekażnikiem, który będzie mierzył moc sygnału dostarczanago i przetwarzał go na temperaturę. Przy przekroczeniu wartości grasnicznej przekażnik odłączałby głośnik. Problem tkwi w zasilaniu przekażnika. W przypadku zasilania zewnętrznego nie ma problemu. Mozna zaryzykować zasilanie sygnałem akustycznym z głośnika. "


    Przy przesterowaniu taki układ nie zdąży zadziałać i głośnik mamy do wyrzucenia (mowie o uszkodzeniu mechanicznym).

    Druga sprawa: jeśli to nawet zadziała to bardzo szybko uszkodzisz głośnik. Przy odłączeniu wzmacniacza od głośnika (kiedy wyłączy się przekaźnik) głośnik zacznie się telepotać ponieważ wzmacniacz nie będzie go tłumił - tym sposobem pourywasz zawieszenia.

    Taka sama sprawa w przypadku różnych limiterów itp. Nie raz widziałem dobre głośniki estradowe (JBL, Beyma) z pourywanymi zawieszeniami bo jakiś mądrala podłączył je do kiepskiego wzmacniacza z "zabezpieczeniem przed spaleniem".

    Szczególnie na estradzie stosunek mocy kolumn do wzmacniacza 2:1 to sabójstwo dla tych pierwszych.

    Powinno być racze 1:2.

    Najlepsze zabezpieczenie to dużo mocniejszy wzmaciacz + operator tego wszystkiego który jest osobą doświadczoną.

    Oczywiście sprzęt musi być firmowy, bo estradowego Alpharda można dosłownie stopić.
  • Poziom 17  
    w klubach uzywam pzred koncowkami mocy kompresora ustawionego na -2dB wiec jak ktos chce poszalec to mu to za mocno niewyjdzie , naglasnialem pare rezy koncerty techno , to sa naprawde warjaci , niemialem kompresora podpietego , paczki byly dopasowane do koncowek , w sali na 800osob bylo 15kW , sadzielm , ze to im wystarczy , ale ucho ludzkie chyba sie przyzwyczaja , po tym komcercie musialem wymienoc 4 glosniki basowe na 12, wszystkie wyskokie chodz DJty mieli odsluch 1kW no i polowe srednich , wiec stracilem niesamocita kase na naprawie i wymianie glosnikow..
    na nastepny koncert techno podlaczylem przed koncowkami limiter, rewelacja , mocy byl omnustwo i nic mi niesiadlo !!
    fakt ze po przektoczeniu -2dB zaczyna sie lekkie dlaienie si edzwieku , ale bardziej mi szkoda glosnikow nic tego zneksztalcenia...

    wiec mozesz sprubowac podlaczyc limiter, ale niewiem czy w domu jest sens....
  • Poziom 26  
    :arrow: igod
    Po pierwsze przy przesterowaniu najbardziej zagrożona jest cewka przegrzaniem. Rachunek jest prosty: moc sygnału prostokątnego jest 2 razy większa niż moc sygnału sinusoidalnego o tej samej amplitudzie.
    Sprawa się zaostrza jeśli mamy zestaw ze zwrotnicą, a to dlatego że sygnał przesterowany ma składowe harmoniczne wyższe niz sygnał podstawowy i zwrotnica przenosi je do głośnika wysokotonowego.
    Tak czy inaczej są głosniki, których zniszczenie mechaniczne w prawidłowo skonstruowanej obodowie jest niemożliwe, lub jest niemożliwe przy użyciu odpowiedniego filtru subsonicznego . Uszkodzenie termiczne jest częstszym przypadkiem i jemu głownie poświęcałem swój pomysł z przekażnikiem. Przeciętny przekażnik wyłącza się w 10ms, więc przekroczenie nawet 10-krotne mocy nie zdąży w tak krótkim czasie przegrzać cewki ze względu na pojemność cieploną cewki.

    Po drugie jeśli zaczynamy myśleć o przekroczeniu maksymalnego wychylenia, to zaproponuję inne rozwiązanie. Zamiast przekaźnika klucz np. VDMOS. Kwestią jest tylko skonstruowanie odpowiedniego układu, symulującego wychylenie i jednocześnie przewidującego, co stanie się z wychyleniem, jeśli zabezpiecznie zadziała. Jeżeli aktualne wychylenie lub przewidywane jest grożne, to klucz odłączy. Jeżeli chodzi o przewidzenie wychylenia to jest to proste jak kij od szczotki: nadając membranie prędkość osiąga ona energię kinetyczną mV^2. W najgorszym wypadku po pominięciu rezystancji zawieszeń membrana osiągnie wychylenie takie przy którym energia potencjalna zawieszeń całkowicie odbierze energię kinetyczną membrany. (należy uwzględnić nieliniowy charakter współczynnika sprężystości zawieszeń).
    Jednakże problemem może być to, że jeżeli klucz tylko odłączy, to membrana wychyli się więcej, niż w przypadku, gdy wzmacniacz nie zostanie odłączony. Może sie bowiem okazać, że wzmacniacz będzie hamował memrane w następnym cyklu, podczas gdy przy zadziałaniu zabezpieczenia mebrana hamuje sie sama. W takim razie można przeciez zwierać głośnik do masy, lub wręcz podłączać do przeciwnego hamującego napięcia. Ten drugi przypadek, choć wymaga zasilania zewnętrznego z całą pewnością jest rozwiązaniem idealnym. Wcześniejsze przypadki dają także 100% skuteczność, ale istnieje ryzyko, że zabezpieczenie włączy się wcześniej niż jest to konieczne. Z tego punktu widzenia również przekaźniki byłyby skuteczne, ale mogłyby włączać zbyt wcześnie.
    Po trzecie twoje myślenie o dopasowaniu mocy wzmacniacza jest takie jak byś usłyszał plotki na targu. Tymczasem prawda jest taka, że, jeżeli pominiemy głośnik wysokotonowy (często zabezpieczony), to im większy wzmacniacz tym łatwiej zniszczyć kolumnę. Jeżeli myślisz, że mniejszy wzmacniacz będzie przesterowany, a większy nie to jesteś w błedzie: dla ucha ludzkiego 3dB w tą czy w tamtą to niewielka różnica. Przesterowany wzmacniacz mniejszy i tak da mniej mocy niż przesterowany wzmacniacz większy. A praktycznie na każdej imprezie gra się albo do świecenia diod na czerwono, albo aż zniekształcenia nie są wyrażnie dokuczliwe.
    :arrow: koziorożec
    Przypadek z wysokotonowcami, który podałeś jest krótko mówiąc niepraktyczny. W domowych kolumnach przyjmuje się moc głośnika wysokotonowego rzędu 10% (a nie 1%). W takim wypadku żarówka jest skutecznym rozwiązaniem, bowiem jej włókno ma maniejszą pojemność cieplną niż cewka głośnika. Praktycznie każdy głośnik wysokotonowy wytrzumeje w szczycie min 10x moc znamionową. Ja na zabezpieczenie żarówka patrzę w innym kierunku, np w moich ostatnich satelitach, które mają 400W RMS/8ohm głośnik wysokotonowy ma 160W (dokładniej ma 80W i 16ohmów). W takim przypadku żarówka chroni tylko w małym zakresie, bo musi zmniejszyć tylko ok. <3 krotnie moc dostarczona do głośnika. Przy takim zapasie, żadko stosowanym w seryjnych kolumnach żarówka świeci tylko w przypadku sprzężenia...
    Jeżeli chodzi o limiter, to jest to bardzo sprytne urządzenie, ale nie widzałem jeszcze limitera, który zareaguje prawidłowo na przesterowany sygnał podany na we np. z miksera. Także nie ufaj do końca limiterowi/kompresorowi.
  • Poziom 32  
    Taaa ale Ek=mv^2/2

    Jeszcze obrazek jak ktos ma problem z czytaniem :)

    Zabezpieczenie kolumn

    Obrazek gdzies wsiął ale o to chodzi

    <strong>E</strong><sub>k</sub> = <strong>m</strong>*<strong>v</strong><sup>2</sup>/2
  • Poziom 24  
    "Po pierwsze przy przesterowaniu najbardziej zagrożona jest cewka przegrzaniem"

    Etam. Cewka (niskotonowca, bo piszę o nich) chwilowo może przyjąć bardzo dużą moc (nawet ponad 10 razy więcej niż moc znamionowa). Problemem jest uszkodzenie mechaniczne, cewka wali o dno magnesu i jest do wymiany. Oczywiście jeśli mamy głośnik z progresywnym zawieszeniem nic mu nie będzie.


    " A praktycznie na każdej imprezie gra się albo do świecenia diod na czerwono, albo aż zniekształcenia nie są wyrażnie dokuczliwe. "

    Może u Ciebie.
    Przypomina mi to lata szkoły średniej gdzie na dyskotece dawało się tyle mocy, że prawie rozpadały się głośniki.

    O mocach wzmacniaczy nawet nie dyskutuję, skoro u Ciebie gra się na zawsze "FULL" to rzeczywiście stosuj lepiej małe wzmacniacze, może kiedyś będziesz miał sensowne środki do nagłaśniania i zaczniesz robić to porządnie.


    Twoje zabezpieczenie przed wychyleniami dostanie nagrodę Nobla, nie myślałeś żeby sprzedać komuś ten patent?
  • Poziom 29  
    przy dużych mocach jedyne rozsadne rozwiązanie to podział przed wzmacniaczami mocy za pomocą crossoverów i dobór mocy wzmacniaczy do głosników
    co do zabazpieczeń to kompresor i peak limiter (oczywiście ustawione jak należy), przy pracy z idiotami, którzy zapalają wszystkie możliwe lampki na swoich mikserkach konieczmny jest kompresor wielopasmowy (miałem przypadek, że kolezka przegrzewał końcówkę od basy tylko bo se wykręcił na maxa... kompresor pełnopasmowy sobie nie poradził)
    rozwiązaniem jest takze uzucie korektora w pętli side chain ale sprawdza sie tylko w przypadku , dgy ktoś radykalnie podniesie jakieś częscia widma "na stałe"
  • Poziom 26  
    :arrow: igod
    Tobie życzę żebyś miał sensowne środki, bo twoje nagłośnienie bedzie cię sporo kosztowało, biorąc pod uwagę, jak często będziesz naprawiał głośniki.
    Ja mam wystarczające środki, a wieloletnie doświadczenie, które nie raz zmusiło mnie do naprawy, a przez to do poważnych przemyśleń teoretycznych. Spytaj doświadczonych nagłaśniaczy jakie dobieraja moce i jak często naprawiaja głośniki.
    Duskusja czy prostokąt jest grożniejszy dla uszkodzenia mechanicznego czy dla uszkodzenia termicznego jest podobna do dyskusji o wyższości świąt bożego narodzenia od wielkanocnych. Zauważ jednak jedną rzecz: Jeżeli moc wzmacniacza jest równa mocy głośnika, to przy sygnale sinusoidalnym głośnika termicznie nie zniszczysz, ale możesz zniszczyć mechanicznie. Przy sygnale prostokątnym można zniszczyć go zniszczyć zarówno mechanicznie jak i termicznie.

    "O mocach wzmacniaczy nawet nie dyskutuję, skoro u Ciebie gra się na zawsze "FULL" to rzeczywiście stosuj lepiej małe wzmacniacze"

    U mnie nie gra się na full to nie o to chodzi. Jedynym wiarygodnym wskażnikiem wykorzystania mocy są kontrolki, a nie ucho ludzkie. Dlatego tez wielu ludzi gra do momentu świecenia kontrolek na czerwono. Lub nie widzi kontrolek więc gra wedle uznania. Obecnie nie produkuje sie wzmacniaczy bez limiterów, więc o przesterowaniu wzmacniacza nie ma mowy, ale limiter wzmacniacza zatrzymuje sygnał na jego pełnej mocy.
    Oczywiście w przypadku nieskompresowanej muzyki na żywo można mówić o zaletach większej mocy szczytowej (wzmacniacz większy niż głośniki), ale życzę powodzenia w sytuacjach awaryjnych, gdzie np. jakis kabel przerwie i zacznie brumieć, albo powstanie sprzężenie, albo w zleceniu trzeba nagłośnić muzykę klubową.
    Dlatego też profesjonaliści używaja rozsądnych mocy, a muzekę żywą kompresuje sie tak jak praktycznie każde nagranie CD.
    Oczywiście producenci wychwalają sie jaką to moc mają ich głośniki np: program power 1200W peak power 2400W, a ja wzmacniaczem 600W zniszczę ten głosnik mechanicznie przy przeciętnej muzyce.

    "Twoje zabezpieczenie przed wychyleniami dostanie nagrodę Nobla, nie myślałeś żeby sprzedać komuś ten patent? "
    Widocznie jesteś zazdrosnym, że sam nie potrafisz nic wymyśleć. Zapewniam cię, że są jescze na tym świecie rzeczy, które można wymyśleć, więc twoja ironia i cynizm są nie na miejscu.
  • Poziom 12  
    Ok!Wszystko fajnie ale chcialem zaznaczyc ze nie jestem w tym obeznany tak bardzo zeby zrozumiec to co piszecie !!
    Zadam pytanie inaczej ...
    Czy jest jakas osoba ktora potrafila by zbudowac mi taki system do kolumn w ktorej sa gwizdki 200W 8ohm
    Srednioton 20W 8ohm (do wymiany)
    bass 300W 8 ohm
    Co wy na to ???
  • Poziom 26  
    :arrow: w Twoim przypadku głośnik średniotonowy jest zbyt mały. Zarówka nie działa "skokowo" tylko płynnie. albo więc włączy się za wcześnie (na normalnej muzyce), albo nie zabezpieczy w pełni. Potrzebujesz min 50W średniotonowego i 30W wysokotonowy (ja bym polecał 50-80W). Zarowkę obliczyć jest bardzo łatwo - musisz mieć przy pełnej mocy na kolumnie (np tu rzędu 300W) na żarówce napięcie =< znamionowemu żarówki, a na głośniku moc znamionową głośnika (wynika z mocy żarówki). Teraz pozostaje tylko pytanie: Przy jakiej mocy na zabezpieczonym głośniku rezystancja żarówki zacznie rosnąc. To wynika z charaKTERYSTYKI żarówki i najprościej sprawdzić w praktyce (czy nie słychać na normalnej muzyce zaniku wysokich tonów i czy żarówka nie żarzy.
    Przykład - wysokotonowy 20W /8ohm. Pmax =300W. napięcie żarówki U=sqrt(Pmax*8 ) - sqrt( 20W *8 ) . Moc żarówki: 20*[sqrt(300*8)-sqrt(20*8)]/sqrt(20*8). (o ile sie nie pomyliłem). sie pomyliłem, ale chciałem sam wyliczyć, więc juz poprawiłem (hehe).
    Przy tak dużej dysproporcji mocy proponuje zabezpieczyć głośnik tylko do 150W - i tak w większości wypadków to wystarczy.
    *8) to 8 ) (osiem)