Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

przygoda ze wzmacniaczem ALTARE ( AVT 5000)

żyrator 05 Jan 2008 16:49 14299 91
Texa Poland
  • #1
    żyrator
    Level 10  
    Właśnie po Świętach zmontowałem obudowę i zacząłem używanie wzmacniacza Altare. Wykonanie na 3 parach tranzystorów, uzas. +-58V na jałowym.

    Moc wyjściowa 143W 8Ω i 289 W 4Ω. Początkowo mnie to zdziwiło, jednak może tłumaczyć to fakt zastosunkowania 2kW toroida oraz 6 kondensatorów po 37 000µF.

    Trochę na wyrost, ale dlatego że planuję zainstalować kolejne 3 pary mosów i podnieść napięcie do +- 80V (są odczeoy na trafie co 2,5V, bo sam nawijałem).

    Zastanawiam się też nad konsekwencjami przeciążenia elektrolitów 75V (95 surge) napięciem stałym 80V. Krótkotrwale prąd osiąga 0,8mA, ale tak po paru minutach schodzi do 0,25 - 0,3. Czy kondensator się da przeformować? Nie mam kondensatorów ponad 75V, a tych mam ile chcę, jednak przeraża mnie łaczenie ich szeregowo!

    Pasmo przenoszenia zupełnie przyzwoite - 4Hz - 100kHz, a do 60kHz bez widocznego na oscyloskopie spadku.

    Warto nadmienić,że gra nader przyzwoicie, czytajcie nie miałem lepszego fabrycznego wzmaka jak dotąd.

    To są parametry o wiele lepsze od egzemplaża modelowego, ponadto stała na wyjściu bez obciążeniu jest mniejsza od 2 mV.

    Chciałbym poszerzyć mu jeszcze od góry pasmo, wiem że takich częstotliwości człowiek nie słyszy, ale audiofilskie jednostki mają nawet do 0,5Mhz. Altare ma kondensatory 10 pF w stopniu różnicowym na BD911- 912, a jest to pojemność dla której zachodzi efekt Millera.

    Ponadto projektant przyjął dość wysokie napięcie nasycenia tranzystorów mocy. W praktyce już przy 8V odległości pomięcy szczytem napięcia wy, a zasilaniem pojawia się obcinanie. Czy podniesienie zasilania stopni sterujących załatwi sprawę? Szczerze dziwi mnie zastosowanie tych diod zenera. Może źle je wlutowałem, ale napięcie na nich osiąga kilka V przy pełnym wysterowaniu, a więc daleko im do efektu Zenera (15V).

    Zmniejszenie tego napięcia, które dla pełnego zasilania +- 80V wzrośnie pozwoli ograniczyć napięcie zasilania, a za tym również problem przesilenia elektrolitów, przy jednioczesnym zwiększeniu mocy i zmniejszeniu strat.



    Pozdrawiam i z góry dzięki za każdy post.
  • Texa Poland
  • #2
    wwojciech
    Level 12  
    mam takie pytanie. bo jestem właśnie na etapie składania altare a nie jestem za bardzo doświadczonym elektronikiem i troche w sumie boje się tego wzmacniacza, a dokładniej tranzystorów mocy które są kosztowne. czy te tranzystory parowałeś?? czy montowałeś jak leci?? i druga sprawa to tranzystory http://www.100hz.pl/product_info.php/products_id/135232?SID=542b006190e7454edcbc9b29b91e823e podejżanie tanie są!! i nie wiem czy te "tanie" tranzystory w sumie nie wyjdą drogo?? jakie Ty użyłeś??
  • #3
    żyrator
    Level 10  
    Ja tych tranzystorów nie stosowałem. Założyłem oryginalne i tyle. Chodzą słuchy, że mają lepszy dźwięk, a mnie nie chciało się tego sprawdzać i kupiłem 2sk1530 i 2sj 201 Toshiby. Polecano mi także irf540 i 940. Jeśli zgadzają się lub są lepsze parametry prądowe i napięciowe, to powinno działać. Zwróć jeszcze uwagę na to, aby n-mos i p-mos były odpowiednikami i miały dobrany podobne napięcie progowe (to jest kodowane w numerze seryjnym i objaśnione w nocie aplikacyjnej).

    Ja ponadto parowałem swoje tranzystory pod względem podobnym do Beta tranzystorów bipolarnych ( Id(Ugs) ), ale to ma znaczenie drugorzędne, ponieważ układ i tak będzie działał. Oryginalne tranzystory kupiłem w Soltroniku na Wolumenie po 22 zł, ale powinny potanieć bo dolar spadł.

    Jeśli pierwszy raz włączasz układ, wstaw żarówkę 60-100w szerwgowo z pierwotnym. Powinna się zapalić i przygasnąć jeśli układ jest złożony poprawnie. Jeśli jest błąd - nie spalisz końcówki.
  • #4
    wwojciech
    Level 12  
    dzięki za wskazówki. narazie myśle w ogóle odpalić ten wzmak na jakichś słabszych i tańszych tranzystorach (np. irf540 irf9540) a potem pełną parą:) chyba zaryzykuje kupno tamtych tranzystorów irfp240 i irfp9240. trafo takie jak zaleca producent 600W 2x55V i kondensatory wpakuje 4x 10000µF 100V. kupowałeś trafo z dodatkowym ekranem czy bez??
  • #5
    żyrator
    Level 10  
    Trafo nawijałem sam.

    Od razu poradzę Ci zmień trafo na większe, chyba że już zakupiłeś, albo nie zależy Ci na budowie wydajnego wzmaka. Kondy 37 000uF na 75 V sprzedam Ci okazyjnie po 35 zeta. Nie musisz dawać pełnego zasilania + - 80 V do uzyskania pełnej mocy! Wystarczy dać mocniejsze trafo, większe kondy Napięcie będzie sztywniejsze i będze mniej przysiadało przy większym wysterowaniu. Kombinuję aby zmniejszyć oporniki 100Om na zasilaniu przedwzmacniacza, lub zasilić go wyższym napieciem, to pozwoli odraniczyć napięcie nasycenia końcówki do niezbędnego minimum. Będzie się mniej grzało i przy takiej samej mocy wyrobi się z 70Voltów.
  • #6
    wwojciech
    Level 12  
    sprytnie:) tylko że jak wysteruje sie na fula te tranzystory to chyba muszą być idealnie sparowane żeby nie poszły z dymem. A co do transformatora to jeszcze nie mam. Liczyłem, to do tych Twoich kondensatorów na 75V na maksa można podłączyć trafo 2 x52V i raczej nie powinny wybuchnąć chyba że wartość na kondensatorach są zawyżone. Jak odpale wzmak i będzie działał jak należy to się dokładniej zgadamy i kupie kondensatorki od Ciebie. A co do zwiększenia pasma raczej bym nie ryzykował bo te 10p ratuje go przed wzbudzaniem się! I tak ma dobre parametry ten wzmak:)
  • Texa Poland
  • #7
    żyrator
    Level 10  
    Po to żeby tranzystorów nie posłać do piachu są rezystory 0,22om 5w. Te duże w drenie. One wyrównują prąd przez tranzystory całej linii zmniejszając wpływ ich niesparowania. Ma to oczywiście wpływ na jakość, ale nie na dymy.

    Kondy wytrzymują podobno 95 v (suma składowej stałej i zmiennej) w krótkim czasie. Napięcie 75 V jest nawet zaniżone, bo przy 80 V prąd upływu sięga 2mA dla najgorszych sztuk. Po jakimś czasie kondensator powinien się o te kilka voltów przeformować - takie teorie kiedyś znalazłem.

    Te 10p zostają, bo nie ma to większego znaczenia. One ograniczają pasmo do 250 kHz. Ja mówiłem o rezystorach bramkowych, które ograniczają szybkość ładowania kondensatora bramkowego mosów. (Patrz zasada działania mosa).Powstaje tauRC równe okresowi dla częstotliwości 3db spadku przenoszenia. Pojemność mosa to około 150 pF dla jednej i ponad 400pF dla drugiej gałęzi. Opór to 470Om + 1/n oporu wyjściowego ostatniego stopnia różnicowego. n to liczba wykorzystanych par tranzystorów wy. Policz sobie jak nie wierzysz. Zgadzałoby się z moim pomiarem przy pełnej mocy.
  • #8
    wwojciech
    Level 12  
    Dzięki za wyczerpującą odp. (w końcu po to tu jestem żeby nauczyć się czegoś) niestety szkoła nie uczy wykorzystania wiedzy w praktyce i później jest taka niewiedza.

    Zależy mi na tym żeby mieć w miarę wysokie napięcie na wyjściu trafa żeby nie inwestować dużych pieniędzy w ogromne trafo. Dlatego pytałem się o wytrzymałość napięciową kondensatorów, więc jakie optymalne napięcie wyjściowe polecasz żeby kondensatory działały poprawnie i żeby długo służyły?? (budżet pozwala mi na 600w trafo)
  • #9
    żyrator
    Level 10  
    Trafok musi mieć takie wyjście, abyś dostał max 80 V w stanie jałowym, przy najbardziej podwyższonym napięciu sieci jakie może się przytrafić. Na tyle je oceniam.
    (Uwy-1,4) *1,41= 80. Pamiętaj że choć w gniazdku nigdy tyle nie znajdziesz, powinno w nim być 230 a nie 220V. Mają zamiar podnieść do 240. W takim wypadku, jeśli trafok miałby być nawijany na zamówienie, musiałbyś zaopatrzyć go w odczep do zasilania z 240V. Najbezpieczniej byłoby zrobić więcej takich odczepów, na wypadek, gdyby kondzioły z jakichś przyczyn zaniemogły. Albo ryzykujesz, albo zrób go na napięcie 75V. Na tyle zostały przeznaczone fabrycznie, i to gwarantuję ze swojej strony. Wiadomo powszechnie, że im wyższe napięcie, tym kondensatory posłużą krócej. Ich żywot zależy także od maxymalnej temperatury pracy, więc te na 105 C są lepsze od tych na 85 i od temperatury w której będą chodziły. Powyżej 50 C trwałość spada lawinowo, więc nie dawaj ich koło radiatora. Nie wiem na ile są moje kondy(nie napisano) ale chodziły w zasilaczach ogromnych drukarek o podwyższonej niezawodności. Raczej tanich elementów tam nie było wcale...

    Możesz obejżeć na sierci. mam z rodzaju 37 000 / 75 Mallory, General Electric , Mepco i Frako.

    Trochę dziwi mnie budżetowe podejscie. To nie jest to tani wzmacniacz, a konstrukcja audiofilska warta w dobrym wykonaniu fabrycznych wzmacniaczy po kilkanaście tysięcy zł.

    Napisz, ile możesz wydać na trafo, bo znam klienta który nawija bardzo tanio. Mógłbym do niego zadzwonić.
  • #10
    wwojciech
    Level 12  
    na trafo miałem przeznaczyć dokładnie 210zł (z ekranem). Z Twojego wzoru na napięcie wyjściowe na trafo wychodzi ~58V ale myśle że bezpieczniej będzie nawinąć na ~54V (po wyprostowaniu 75V) albo i nawet mniej żeby kondy miały konfort pracy:)
    Widziałem Twoją wypowiedź na temat fałszywek. Podałeś tam sklep soltronik. Znalazłem w tamtym sklepie irfp240 i irfp 9240 po 5zł!! Dobra cena + to że Ty to polecasz to chyba i tam kupie te tranzystorki:) http://www.soltronik.pl/advanced_search_result.php?keywords=+irfp+240&x=44&y=11
  • #11
    żyrator
    Level 10  
    Trafa taniej Ci nie załatwię. Podobno drut zdrożał 3 krotnie, więc transformator 2kW z ekranem i przewymiarowanymi uzwojeniami specjalnie do audio będzie kosztował 700zł. Zwykły dla porównania kolo 470.


    Kiedyś kupowałem od nich 5kW z 6 uzwojeniami wtórnymi, zasilaniem z 220 i 380V i ekranem w wersji pod audio. Zapłaciłem 900zł, podczas gdy inna firma chciała 3000.
  • #12
    wwojciech
    Level 12  
    To trudno, ale dzięki za fatyge. W sumie to jak będę miał 600W trafo i dam solidne kondensatory to powinno wystarczyć. Na razie mam zastępcze trafo 400W tyle że ma małe napięcie 2x28V i z niego wyciśnie tylko 100W mocy ze wzmacniacza mono. Jak będzie wzmak działał jak należy to wtedy będę w niego inwestował:) (altare już prawie kończę składać)
  • #13
    żyrator
    Level 10  
    A nie lepiej zamówić trafo 400W dokłądnie takie samo jak twoje?

    2*28 to 56V a tyle chyba będzie pasowało?

    Powinno wyjść taniej, a dostaniesz 800 a nie 600 W.
  • #14
    wwojciech
    Level 12  
    Tyle, że ten transformator co posiadam to nie jest toroid (chyba EI). Zastanawiałem się czy na tamtym transformatorku nie zrobić 4*70W na lm3886 na sprzedaż albo sobie zostawić np. do kina domowego. A trafo kupić te 600W 2*52V i od Ciebie kondensatory z cztery i powinno grać:)
  • #15
    żyrator
    Level 10  
    To chyba dobry pomysł. Przynajmniej nie dajesz po 10 000uF twierdząc ze to będzie grało.
    Pamiętaj aby odsprzęgać je ceramikami, np po 100nF kilka sztuk na gałąź.

    Jak chcesz, mogę Ci załatwić za 3 dychy fabryczny filtr sieciowy LC na 20 A . Wtedy nie będzie gziło jak włączysz przyfajczoną wiertarkę nawet do tego samego gniazdka.

    Podzielę się jeszcze jedną obserwacją.
    W moim układzie napięcie zasilania ma 58,3V, jednak wtedy zasilacz jest obciązony 2 * po 0,5 A. To prąd zerowy końcówki. Po odłączeniu wszystkich kabli jest 60,5V. Kiedy słucham muzyki bardzo głośno napięcie nie siada poniżej 56,5V, (kolumny 2,66Ω) a podczas testu ze sztucznym obciążeniem na pełnej mocy w liniowym zakresie było 54V.

    Możesz wziąć pod uwagę fakt, że zasilacz raczej nie będzie chodził na rozwartych przewodach, ale obciążony prądem zerowym końcówki i dowinąć z 1,5 V, które da dużo przy większym obciążeniu, bo p=u²/R.

    Przy obciążeniu samymi wentylatorami (0,2A) napięcie siada już o 1V! Oczywiście wraz ze wzrostem obciązenia siadanie jest coraz mniejsze. Wystarczy przyjżeć się wyprostowanej sinusoidzie i zmiamom czasów doładowywania kondów.

    Kolejną sprawą co prawda z cyklu oczywista oczywistość jest doskonałość transformatorów toroidalnych do zastosowań audio. Należę do osób sceptycznie nastawionych do audiofilskich rewelacji, kabelków ze złota itp... Tak też kiedyś myślałem o toroidach. Trafo to trafo, nie ważne jaki ma kształt. Może toroid trochę mniejszy, lżejszy przy tej samej mocy, mniej sieje, ale i tak rzadko się go przenosi, a nawijanie jest czynnością dalece bardziej upierdliwą od montowania blach ei. Uważałem tak do czasu zdobycia pierwszego toroida, kiedy to miałem okazję samemu się tym cackiem pobawić. Zero rozproszenia, zasilacz normalnie prawie jak stabilizowany. Chwilowo można pobrać z toroida nawet kilkakrotność nominalnej mocy bez zauważalnego spadku napięcia! Jest to forma dla transformatora doskonała, zwłaszcza w przypadku kiedy zarówno pierwotne jak i wtórne zajmuje wielokrotność całej warstwy i jest symetrycznie rozmieszczone. Na koniec dodam, że mój 5kW toroid pobiera na jałowym 0,05A! to jak kiepski 100W ei lub lepszy 400W.

    Najwięcej jednakowych kondów na sprzedaż mam aktualnie 6, i są to Sprague.
    4 daję Mallory.
  • #16
    wwojciech
    Level 12  
    Witam, dawno się nie odzywałem (sesja). Jak wygląda sprawa z kondensatorami?? Byłbym zainteresowany 4 kondkami 37000µF na 75V, jednakowej firmy. Co do transakcji, to jedynie przez allegro
  • #17
    marekzi
    Level 38  
    Kondensatory elektrolityczne można formować. Dawno temu (gdy w sklepach nic nie było) formowałem tak kilkakrotnie - zawsze z powodzeniem - np. 4700 mikroF/40V na 50V.
    Robiłem to tak: na początku ustalałem rząd wielkości prądu "zerowego" kondensatora przy napięciu znamionowym - ładowałem go przez opornik rzędu 1kohm do napięcia znamionowego i po naładowaniu mierzyłem dobrym multimetrem (wysoka rezystancja wewn.) napięcie na tym oporniku - wyliczałem prąd jaki przez niego płynie. To były pojedyncze mikroA do kilkudziesięciu mikroA (w zależności od pojemności, egzemplarza). Ten prąd to Iz.
    Następnie rozładowywałem kondensator i podłączałem go do przez opornik o wartości R rzędu 100kohm-1Mohm (większe pojemności - mniejsza wartość) do napięcia o wartości U=Uf+IzR; - Uf to napięcie na jakie chcemy uformować kondensator.
    Po kilku godz napięcie na kondensatorze dochodziło do wartości Uf i tak należy go zostawić (pod napięciem) na co najmniej 24 godz.
    Pamiętaj, że w sieci możesz mieć 230V+5%=242V, co zawyży Ci napięcie na kondensatorach do 84V.
  • #19
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Zenerki są do zabezpieczenia MOSFET’ów jak wiesz nap bramki nie może przekroczyć 15(20)V nie zależnie od mocy MOSFET’a.
    Rezystory bramkowe fakt mogłyby być mniejsze 100ohm wystarczy, ale nie wiem czy to ci coś pomorze.

    Moim zdaniem niema sensu zwiększać pasma przenoszenia w górę, po co męczyć końcówkę częstotliwościami, których i tak nie słychać a w ten sposób możesz doprowadzić nawet to przegrzania końcówki. Poza ty ten wzmak nie posiada żadnych sensownych zabezpieczeń…
  • #20
    żyrator
    Level 10  
    Zrozumiałem już te zenerki, ale dzięki...

    Experymentalnie dobrałem graniczną wartość resystorów bramkowych na 70 Ω, jednak dla bezpieczeństwa wlutowałem 150.

    Pojemności millerowskie10 pF, jak i sprzężenie zwrotne przez kondensatorek 22 pF można wywalić, jednak mój wzmak jest stabilniejszy, odkiedy pozbawiłem go globalnego sprzężenia.

    Pasmo wzrosło do 100kHz w mocy i 450 kHz dla małych sygnałów. Zmniejszenie rezystorków bramkowych nie miało wielkiego wpływu na pasmo, aczkolwiek końcówka potraktowana silnym sygnałem ponad 40 kHz nawet bez obciążenia sporo mniej grzeje się sama z siebie...
  • #21
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Nie wiem, po co ci takie pasmo przenoszenia no, ale to już jak chcesz.
    Wydaje mi się, że może to tylko pogorszyć parametry wzmacniacza (zniekształcenie).
    No i może to zmniejszyć jego niezawodność a przy tej mocy to jest bardzo ważne.
  • #22
    żyrator
    Level 10  
    Takie pasmo w niczym nie przeszkadzai nie powoduje żadnuch zniekształceń w paśmie akustycznym. To zbadałem. Jedyne, co może wprowadzić, to niepotrzebne szumy termiczne w tym paśmie, które są jednak na bardzo niskim poziomie i w niczym nie przeszkadzają. Szersze pasmo, to lepsze odtwarzanie impulsów (czasy narastania), mniejsze opóźnienia i ukłon w kierunku urządzeń cyfrowych wyższej rozdzielczości niż cd. Wzmak po prostu jest szybszy.

    Z tą niezawodnością nie bardzo rozumiem, spróbuj sprecyzować .
  • #23
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Zawsze się znajda jakieś zakłócenia w paśmie ponad akustycznym, które będą dodatkowo rozgrzewać wzmaka.
    Takie testy kilku czy nawet kilku dziesięciu minutowe nie dadzą pełnego obrazu, co będzie się dział ze wzmakem podczas 8-12-20 godzinnej pracy na powiedzmy 80-90% mocy.

    No chyba, że nie będziesz go w takich, (do jakich został stworzony) ekstremalnych warunkach używał...

    Dodano po 1 [minuty]:

    Ps. nie mówię, że może się coś stać, ale to jest zawsze jeden powód więcej do uszkodzenia...
    Takie jest moje zdanie..
  • #24
    żyrator
    Level 10  
    Testowałem go pełna mocą na częstotliwościach w paśmie 0-1MHz przy 2Ω miał może do 55 C na obudowie tranzystorów końcowych, wtedy oczywiście chodziły wiatraki, które podczas normalnego słuchania nigdy mi sie nie włączyły.
  • #25
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    A jak długo trwały te testy?

    no i... (tak jak wyżej nie będę sie powtarzał ;))

    Dodano po 3 [minuty]:

    ps.zwróć uwagę na słowo "MOŻE".
  • #26
    żyrator
    Level 10  
    Tak długo, aż temperatura się ustaliła, np. godzinę. Wpływ zakłóceń na odpalenie końcówki raczej nie jest istotny, bo go po prostu przesterujesz, i tyle. Chyba że popalą się stopnie we.

    Przy muzyce prędzej obawiałbym się o zdrowie wysokotonowców w kolumnach, jeśli coś by się trafiło, to odparują.
  • #27
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    żyrator wrote:
    Tak długo, aż temperatura się ustaliła
    Jeśli tak to ok.
    żyrator wrote:
    Przy muzyce prędzej obawiałbym się o zdrowie wysokotonowców w kolumnach, jeśli coś by się trafiło, to odparują.
    Nie koniecznie długi kabel jest już wystarczającą filtracją :)
  • #28
    żyrator
    Level 10  
    kabel ma 4 m. Nie wydaje mi się aby jego indukcyjność ograniczyła prąd w cewce do bezpiecznej wartości np. przy 40 kHz. ale przy częstotliwościach radiowych nie jest to wykluczone.

    Moj znajomy zrobił koniec na mosach, przekombinował z rezystorami bramkowymi i stopił gwizdki prądem wcz. Kiedy moja końcówka sie wzbudzała, na ekranie oscyloskopu 30 MHz pokazywała się wielka zielona plama...

    Fakt, że gwizdki były słabej mocy i nie chłodzone ferrofluidem jak moje.
  • #29
    wwojciech
    Level 12  
    natrafiłem na tekst, że wzór pcb w pdf-ie nie jest wymiarów takich jakie powinny mieć!! trochę w głupim momencie o to pytam bo już wszystkie elementy wcisnąłem w płytkę:) (został 1 rezystor i pora odpalać)

    Jeśli ktoś posiada oryginalne wymiary płytki to mógłby podać??:)

    jeszcze podkreślę co do słowa "oryginalne", czyli zamawiana płytka z avt a nie robiona z tego samego pdf-a co ja:)
  • #30
    żyrator
    Level 10  
    Płytka faktycznie jest za mała, ale tylko tranzystory mocy nie wchodzą. Trzeba powiesić je na kablach. Ta płytka wogóle jest mocno pojebana, i trzebaby niesamowitego idioty, by narysował ją w tak beznadziejny sposób!

    Zrobiłem swoją płytkę, jest kilkakrotnie mniejsza ,ma krótsze połaczenia , a przede wszystkim nie zawaliłem elektrolitów i diod mocy na druku, co zakrawa na dużej mocy elektroniczny niedorozwój !!!

    Przy takiej pcb, wcale nie dsziwię się owego wzbudzania układu.

    PS> płytkę można by jeszcze poprawić, ponieważ przy jej rysowaniu nmiepotrzebnie sugerowałem się planem wzmacniacza napięciowego z oryginału. Te połączenia pomiędzy różnicówkami można by przecież jeszcze wydłużyć, bo po co mają być takie krótkie?

    Moderated By _PREDATOR_16:54 25.03.2008:

    Słownictwo/ obrażanie/ pisownia = ostrzeżenie!