Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Uziemienie wzmacniacza lampowego

lg11 10 Sty 2008 14:52 16103 74
  • #31 10 Sty 2008 14:52
    woytomas
    Poziom 14  

    lg11 napisał:
    Reasumując, gdy mam gniazdo z bolcem i nastąpiłoby zwarcie we wzmacniaczu ,nie grozi mi porażenie, jedynie przepali sie bezpiecznik .Czy dobrze myślę

    - to, o czym teraz napisałeś, to instalacja trójprzewodowa - tzw. "faza" L (przewód brązowy), zero N (przewód niebieski) i przewód ochronny PE (żółto-zielony) podłączony do bolca. Ten trzeci przewód(żółto-zielony) podłączony (stricte - może być, ale nie musi!!!) jest np. w twoim mieszkaniu do wyłącznika różnicowo-prądowego, zwanego niekoniecznie słusznie 'bezpiecznikiem'. Jeśli z jakichś przyczyn na bolcu pojawi się nawet niewielki prąd, AFAIR nie przekraczający 30mA, ów wyłącznik różnicowo-prądowy natychmiast odetnie zasilanie automatycznie, ale nie poprzez "przepalenie się bezpiecznika", jeno przez rozwarcie styków wewnątrz owego wyłącznika. Takie wyłączniki łatwo rozpoznać- mają małą dźwigienkę i przycisk testujący. Materiałów w sieci jest na tony. Tu można poczytać:

    Porażenie prądem następuje przy zetknięciu się ciała człowieka z gołymi przewodami lub obudowami odbiorników, w których wskutek uszkodzenia izolacji wystąpiło napięcie względem ziemi.
    Aby zmniejszyć niebezpieczeństwo porażenia, stosuje się dodatkową ochronę przeciwporażeniową. Wymagają jej przede wszystkim urządzenia elektryczne w obudowie metalowej (lodówki, pralki, zmywarki). W domach stosuje się najczęściej następujące rodzaje ochrony przeciwporażeniowej:
    ■ zerowanie – metalowa obudowa odbiornika jest połączona z przewodem zerowym instalacji elektrycznej,
    ■ uziemienie – metalowa obudowa odbiornika jest połączona z tak zwanym uziomem za pośrednictwem metalowego przewodu uziemiającego,
    ■ wyłączniki ochronne – różnicowoprądowe.
    Wybór odpowiedniego sposobu jest określony w technicznych warunkach przyłączenia (sieć zewnętrzna musi być odpowiednio przystosowana).
    W instalacjach niskiego napięcia stosuje się aparaturę zabezpieczającą, umieszczoną najczęściej w obudowie modułowej. Stosowane zabezpieczenia dzielą się na:
    ■ zabezpieczenia nadprądowe (nadmiarowo-prądowe) – aparat elektryczny zabezpieczający obwód przed nadmiernym wzrostem płynnego prądu (np. z powodu zwarcia lub przeciążenia obwodu; mogą to być różnego rodzaju bezpieczniki topikowe lub wyłączniki instalacyjne uzupełniane niejednokrotnie o odgromniki i ograniczniki przepięć; wkładki bezpieczników topikowych są wykonywane na określony prąd znamionowy (od kilku do kilkudziesięciu A), jaki bezpiecznik wytrzymuje przez czas nieograniczony; wyłączniki samoczynne mają wyzwalacz cieplny z paska bimetalowego i wyzwalacz elektromagnesowy – pierwszy działa w wyniku przeciążeń, a drugi w przypadku zwarcia,
    ■ zabezpieczenia różnicowo-prądowe (przeciwporażeniowe) – stosowane w celu zabezpieczenia obwodu przed niekontrolowanym rozpływem prądu, powstałym w wyniku uszkodzenia izolacji, czy też w wyniku porażenia użytkownika; w przypadku stwierdzenia przepływu prądu różnicowego (różnica prądów w przewodach obwodu), następuje natychmiastowe odłączenie napięcia zasilającego; szczególnie niebezpieczne dla człowieka jest działanie prądu zmiennego o częstotliwości 50 Hz (migotanie komór serca); prąd 0,075-0,1 A powoduje porażenie śmiertelne.
    Wytyczne do stosowania danego sposobu ochrony zawierają klasy (od 0 do III) ochronności urządzenia będącego potencjalnym źródłem zagrożenia.
    Do rozdziału obwodów elektrycznych stosuje się rozdzielnice. Są to szafki, w których wnętrzu instaluje się różnego rodzaju aparaty: liczniki energii elektrycznej, układy sterowania, styczniki, przekaźniki itp. Rozmiary skrzynek są znormalizowane, co umożliwia zestawienie całej rozdzielnicy z wymaganej liczby elementów.
    Zaletą rozdzielnic skrzynkowych jest przejrzystość ich składu i niewielka ilość zajmowanego miejsca. Nowoczesne typy rozdzielnic przystosowane są do instalowania aparatury modułowej na standardowej szynie 35 mm. Zaletą urządzeń w obudowie modułowej jest łatwość montażu wynikająca ze znormalizowanych wymiarów i prostego montażu w rozdzielnicy.

  • Relpol
  • #32 10 Sty 2008 15:03
    lg11
    Poziom 10  

    Witam
    Mi chodziło o bezpiecznik we wzmacniaczu. Przed czym on chroni?

  • #33 10 Sty 2008 19:29
    Mark II
    Poziom 20  

    Generalnie przed pożarem. Najczęściej montowany jest jeden bezpiecznik po stronie 230V. Jego zadaniem jest przerwanie obwodu gdy płynący w nim prąd przekroczy ustaloną wartość. Można sobie wyobrazić sytuację w której ten bezpiecznik jest zbyt duży lub watowany, wówczas przy zwarciu np. zwojowym w transformatorze zasilającym wzmacniacz, będzie stopniowo płynął coraz większy prąd. Jego wzrost będzie spowodowany zwieraniem się kolejnych zwojów transformatora, im większy prąd tym większa ilość ciepła wydzielana w przewodach. W pewnym momencie temperatura może być tak duża, że nastąpi zapłon izolacji lub np. drewnianej obudowy urządzenia.
    Przed porażeniem chronią natomiast rozwiązania konstrukcyjne, takie jak podwójna izolacja w II klasie ochronności lub, dla I klasy, zastosowanie przewodu ochronnego połączonego z metalową obudową urządzenia i wszystkimi dostępnymi metalowymi częściami, na których w stanie awaryjnym może pojawić się napięcie.
    Ideą ochrony przeciwporażeniowej jest ograniczenie napięcia na dostępnych częściach uszkodzonego urządzenia do wartości bezpiecznej czyli 50V w normalnych warunkach (gdy jest sucho) i odpowiednio szybkie wyłączenie zwarcia, zwykle poniżej 0,2÷0,1s. Temu celowi służy zastosowanie odpowiednich przekrojów przewodów w instalacji i dobranych do nich bezpieczników instalacyjnych.
    W stosowanych powszechnie w Polsce sieciach nn z uziemionym puntem zerowym zastosowanie uziomu w przypadku urządzenia o pierwszej klasie ochronności może nie wystarczyć. Oporność uziomu może być zbyt duża, by ograniczyć napięcie w miejscu uszkodzenia, a przede wszystkim spowodować zadziałanie bezpieczników instalacyjnych w odpowiednio krótkim czasie.
    Dlatego w sieciach starszego typu bolec gniazdka łączono z "zerem", a w nowszych ze specjalny przewodem ochronnym, bo w tym przypadku oporności w obwodzie są na tyle małe, że prąd który popłynie przy zwarciu wystarczy do "wybicia" bezpiecznika.
    Wracając do pytania, bezpiecznik we wzmacniaczu nie może gwarantować niezawodnej ochrony przed porażeniem. Przecież może zdarzyć się tak, że bezpiecznik ten znajdzie się na przewodzie połączonym z "zerem". Wówczas po wystąpieniu zwarcia w urządzeniu bezpiecznik ten wprawdzie przepali się, ale nie zagwarantuje to, że napięcie nie pojawi się na obudowie, ekranach itp. bo przecież przewód "fazowy" wciąż będzie pod napięciem.

  • Relpol
  • #34 10 Sty 2008 20:09
    lg11
    Poziom 10  

    Dużo odpowiedzi na swoje pytanie otrzymałem. Sądzę, że nic złego się nie wydarzy. Pragnę jedynie aby osoby które projektuja wzmacniacze pomyślały czy udałoby się wymyślić coś, pod kontem takiego zabezpieczenia.
    Grając w różnych miejscach nie mam czasu myśleć jaka jest tam instalacja. Dlatego gdyby udało się komuś wymyślić takie zabezpieczenie we wzmacniaczu...

  • Pomocny post
    #35 10 Sty 2008 20:59
    Mark II
    Poziom 20  

    Są dostępne przedłużacze w wyłącznikiem przeciwporażeniowym (różnicowoprądowym). Obecność wyłącznika znacznie zwiększa bezpieczeństwo w niepewnych sieciach. Prąd różnicowy wyłącznika oznaczany najczęściej jako ΔI nie powinien, jak już wspomniano, być większy niż 30mA a najlepiej 10mA.
    Należy sobie zdawać sprawę również z tego, że najlepszy wyłącznik nie ochroni przed porażeniem jeśli jednocześnie dotkniemy przewodu fazowego i zerowego przed lub za wyłącznikiem.

  • #36 11 Sty 2008 10:13
    KaW
    Poziom 34  

    Drogi LG11 - weź wreszcie zakoleguj się z elektrykiem w Chojnicach,
    niech za pieniądze, które mu zapłacisz nauczy Cię, jak i co masz sprawdzać, jak sobie radzić.
    Moja rada za darmo - kup taki śrubokręt z neonówką i każdorazowo,
    gdziekolwiek będziesz i właczysz swoje urządzenie - dotykaj tym śrubokrętem wszystkiego co metalowe w Twoim sprzęcie.
    Jeśli neonówka sie zaświeci - a zaswieci sie jak będzie min . 70V -
    TO SIĘ odłacz od sieci i nie graj z losem w gumy.

  • #37 11 Sty 2008 13:27
    lg11
    Poziom 10  

    Witam
    Wiem ,że trochę wydziwiam. Ale chodzi o ewentualne sytuacje w trakcie gry .Co z tego, że na początku wszystko jest ok

  • #38 12 Sty 2008 19:33
    aktyp
    Poziom 26  

    Nie znam przypadku żeby komuś coś złego się stało ze względu na porażenie prądem przy gitarze lub wzmacniaczu. Wzmacniacze są zabezpieczone bezpiecznikami, transformatorami sieciowymi itp.

  • #39 12 Sty 2008 20:04
    thereminator
    Warunkowo odblokowany

    aktyp napisał:
    Nie znam przypadku żeby komuś coś złego się stało ze względu na porażenie prądem przy gitarze lub wzmacniaczu. Wzmacniacze są zabezpieczone bezpiecznikami, transformatorami sieciowymi itp.


    Aaaa, więc według Ciebie bezpieczniki służą do ochrony przeciwporażeniowej?
    A co powiesz o sytuacji, gdy nieuziemiony wzmacniacz będzie miał upływność napięcia anodowego do masy, a grający na nim gitarzysta przypadkiem dotknie metalowej futryny drzwiowej, kaloryfera, rury C.O. lub wodociągowej, ewentualnie mikrofonu podłączonego do innego wzmacniacza?

  • #40 12 Sty 2008 20:16
    aktyp
    Poziom 26  

    A co powiesz gdy solista dotknie wargami mikrofonu? nie bądz pesymistą w ten sposób myśląc musielibyśmy nie wychodzić z domu ale i tam nie jesteśmy bezpieczni. Zamontuj trafo separacyjne jeszcze w tym temacie nie było o tym mowy.

  • #41 12 Sty 2008 20:19
    synbmx
    Poziom 20  

    Wtedy może kopnąć. Raz miałem taką sytuacje że grałem właśnie na lampowcu i dotknąłem łokciem futryny, nic mi sie nie stało, wzmacniacz miał oczywiście masę na obudowie i był zasilany z podwajacza napięcia, pomiędzy dwoma kondensatorami były dwa rezystory 100kOmów, więc jakaś upływność była, wzmacniacz nie był ani uziemiony wtedy ani nie wyzerowany że tak powiem. Mi się nic nie stało, napięcie zasilania to było chyba 420 czy 450 ale w przypadku większych napięć zasilania i mniejszych rezystorów rozładowujących efekt może być mniej wesoły.

  • #42 12 Sty 2008 20:26
    aktyp
    Poziom 26  

    Oczywiście do wzmacniacza podłączasz uziemienie z C.O. i możesz się opierać o kaloryfer.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Nierozumiem z jakiego podwajacza napięcia był zasilany?

  • #43 12 Sty 2008 22:31
    synbmx
    Poziom 20  

    Pewnie sie orientujesz jakie było zasilanie w regentach. Trafo dawało jakieś 170V i potem był podwajacz napięcia. W sumie mało to istotne w tym temacie ale napisałem po prostu tak o jak wyglądał zasilacz.
    Oczywiście później wzmacniacz i dwa inne podłączyliśmy do kaloryfera żeby w razie dotknięcia się przypadkiem do basisty nie kopnął mnie prąd od niego :) . W pomieszczeniu było zerowanie na bolcu tylko że wtedy nie dysponowaliśmy tak skomplikowanym przedłużaczem który posiadałby też te bolce. Ale znowu dylemat czy w końcu poczuje mrówki jak mam "uzerowany" wzmacniacz i dotknę futryny? Wiem że uziemienie a zerowanie to co innego ale czasami aż sam sie tak zastanawiam jak to w końcu jest, wiem że nie można łączyć jednego z drugim.

  • #44 13 Sty 2008 09:59
    lg11
    Poziom 10  

    Czy nie jest tak, ze wystarczy podłączyć się do kaloryfera, który i tak jest połączony z wodociągiem a ten jest połączony do ziemi. Wszystko to dało gwarancję, że sam jestem chroniony i osoby, które by miały kontakt bezpośredni z kaloryferem, w razie awarii mojego wzmacniacza.

  • #45 13 Sty 2008 18:32
    sideman
    Poziom 11  

    To nie do końca tak jest :) Generalnie impuls elektryczny musi jeszcze "dolecieć" do tej ziemi, nie chciałbym być Twoim sąsiadem w chwili tego incydentu :) to naprawdę niebezpieczne.

  • #46 13 Sty 2008 18:56
    lg11
    Poziom 10  

    T.zn. ile czasu potrzebuje taki impuls. Sądzę ,ze dużo osób czyta ten temat i przydaje się to nie tylko mnie

  • #47 13 Sty 2008 20:55
    sideman
    Poziom 11  

    Wiesz... nie umiem Ci powiedzieć ile czasu będzie trwałą "podróż" prądu np. z 5 pietra przez kaloryfer-> wodę do ziemi, ale generalnie jak w temacie sie zorientowałem to chodzi Ci o zabezpieczenie się przed porażeniem w czasie grania na gitarze tak?
    Hmm, wiesz sam jestem muzykiem znam wielu muzyków ale nie słyszałem jeszcze o tym żeby ktoś został porażony w czasie grania.
    Poza tym we wzmacniaczach nawet tych lampowych masz bezpieczniki, zazwyczaj szybkie, bezzwłoczne i gdy w układzie takiego wzmacniacza następuje spięcie, zwarcie lub inna historia związana z "niepoprawnym" obiegiem prądu, wtedy właśnie te bezpieczniki (wkładki topikowe) się przepalają chroniąc na s przed tego typu przeżyciami jakimi są porażenia:)

  • #48 13 Sty 2008 21:11
    synbmx
    Poziom 20  

    No właśnie, wspominane tu dostanie sie anodowego na obudowę a obudowa jest praktycznie zawsze umasiona to wtedy następuje przepalenie bezpiecznika anodowego ewentualnie sieciowego i po problemie. A co do prędkości tego impulsu z 5 pietra do ziemi poprzez rury CO to raczej nie trwa to długo, ułamki sekund, pomijalne wręcz, tu chodzi raczej o to aby nie było różnicy potencjałów między wzmacniaczami itp.

    Słyszałem też kiedyś taki mit że dwóch gitarzystów zetknęło sie strunami i poleciały iskry, według mnie to bujda ale czy jednak możliwe?

  • #49 13 Sty 2008 21:13
    lg11
    Poziom 10  

    Oczywiście. Ja też nie znam przypadku porażenia...generalnie wszystkim dziękuję za odpowiedzi.
    Pozdrawiam Lg11

  • #51 13 Sty 2008 23:18
    thereminator
    Warunkowo odblokowany

    sideman napisał:
    (...)
    Poza tym we wzmacniaczach nawet tych lampowych masz bezpieczniki, zazwyczaj szybkie, bezzwłoczne i gdy w układzie takiego wzmacniacza następuje spięcie, zwarcie lub inna historia związana z "niepoprawnym" obiegiem prądu, wtedy właśnie te bezpieczniki (wkładki topikowe) się przepalają chroniąc na s przed tego typu przeżyciami jakimi są porażenia:)

    Bezpiecznik nie jest zabezpieczeniem przeciwporażeniowym.
    Bezpieczniki we wzmacniaczu mają wartość od 300mA do kilku A w zależności w jakim obwodzie pracują. Jak taki bezpiecznik miałby zabezpieczyć przed porażeniem, jeśli śmiertelny dla człowieka jest prąd o natężeniu kilkunastu mA?

    Poza tym wiadomo wielu ludzi jest takich, co to o niczym nie mają pojęcia a znają się na wszystkim i jak się spali we wzmacniaczu bezpiecznik to go zadrutują i to przeważnie drutem o grubości jak w bezpieczniku 50A...

  • #52 14 Sty 2008 00:17
    sideman
    Poziom 11  

    A tak mi się wydaje ( nie znam się najwyraźniej:P), ze aby lampiak Cię poraził poprzez gitarę, napięcie musiałoby się cofnąć przez preamp, idąc za tam ciosem można wstawić bezpiecznik na wejściu wzmacniacza przed preampem, jakiś o wartości kilku mili amper, dobrze mysle:)
    Sygnał z gitary, nawet po przepuszczeniu jej sygnału przez efekty nie powinien go spalić, bo jest niski, a "cofające się śmieci" - "prąd porażający" by go stopił.

    Moderowany przez oldboy:

    Regulamin p.12

  • #53 14 Sty 2008 12:40
    lg11
    Poziom 10  

    Jeszcze istotne chyba jest długość trwania porażenia. Tz.n. w jakim czasie przepali się bezpiecznik, gdy nas ''złapie'' prąd.

  • #54 14 Sty 2008 15:45
    sideman
    Poziom 11  

    no to jeżeli bobrze kombinuje to szybki, bezzwłoczny bezpiecznik da rade i się sprawdzi tu:) tylko nie słyszałem, żeby w jakimś lampowym wzmacniaczu gitarowym były takie rozwiązania:)

    Moderowany przez oldboy:

    Regulamin p.12

  • #55 14 Sty 2008 20:21
    thereminator
    Warunkowo odblokowany

    sideman - nie masz pojęcia o czym piszesz i to niestety widać. Prąd może porazić jeżeli istnieje niewielka upływność napięcia anodowego do masy w nieuziemnionym wzmacniaczu, nie powodująca spalenia bezpiecznika, na masie pojawia sie wówczas napięcie >100V. Struny w gitarze są połączone do masy. Nietrudno się domyslić co się stanie kiedy gitarzysta trzymając struny dotknie np. uziemionego mikrofonu czy kaloryfera.

  • #56 24 Sty 2008 19:33
    Tuba Projekt Białystok
    Poziom 11  

    Poradzę koledze wstawić przełącznik który będzie spelniał rolę (po przetłumaczeniu z ang.) polaryzacja sieci do masy. Często jest stosowany ten wybieg z powodu takiej sutuacji jaka zaistniała w Twoim gnieździe sieciowym tzn. brak kołka uziemiającego. Stosują to firmy "gitarowe" gdzie często jest we wzmacniaczu zauważalne przy dotknięciu do części metalowych takich jak struny gitary słyszałnego brumu. Stosuje to Peawey w słynnym hedzie 5150 VH itd.
    Jest to przełącznik 2 położeniowy do którego są doprowadzone zero i faza na zewnętrzne styki a środek jest połączony do masy kondensatorem 10 nF i ma być podobny kondensator na przełączniku miedzy fazą a zerem.
    I to wszystko.
    Ja stosuję to połączenie w każdym moim wzmacniaczu niezależnie od kabla sieciowego z uziemieniem.

  • #57 26 Sty 2008 17:24
    lg11
    Poziom 10  

    Proszę o jakiś schemat, lepiej mi to zobrazuje sytuacje.
    Czy to nie tak zwany, przełącznik Grunt

  • #58 01 Lut 2008 01:14
    Tuba Projekt Białystok
    Poziom 11  

    Kolega w zasadzie ma rację bo takie określenie jest też stosowano. Najlepiej zastosować kompletny filtr weściowy LC np. TVC .. i z dzielonej pojemności mamy masę!!!!!

  • #59 01 Lut 2008 11:40
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    thereminator napisał:
    śmiertelny dla człowieka jest prąd o natężeniu kilkunastu mA?

    Chyba dla człowieka z rozrusznikiem.
    Dla zdrowego: 100-200mA, powyżej 200mA już jest mniej szkodliwe, bo serce się skurcza na amen, co chroni je przed uszkodzeniem. Znacznie wyższe prądy powodują elektrolizę krwi i w konsekwencji również śmierć.

  • #60 02 Lut 2008 05:26
    Mark II
    Poziom 20  

    O jedno zero mniej w podanych wartościach i będzie dobrze, to znaczy równie groźnie.
    Tak na chłopski rozum 230Vx0,2A daje moc wydzieloną na drodze przepływu 46W, dodajmy że może to być dość krótka droga np. od dłoni do dłoni. To chyba nie jest jednak obojętne dla organizmu.

    Pod rozwagę poddaję pewną dyskusję.
    Należy zwrócić szczególną uwagę na możliwość wystąpienia skurczu mięśni, czego skutkiem może być radykalne wydłużenie czasu pozostawania porażonego pod napięciem.
    Apeluję, by problemu ochrony przed porażeniem nie lekceważyć. Stawką jest ludzkie życie, nie wspominając już o odpowiedzialności karnej.