Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Uziemienie wzmacniacza lampowego

lg11 11 Lut 2008 21:28 15887 74
  • #61 11 Lut 2008 21:28
    lg11
    Poziom 10  

    Witam. Proszę kolegów o dalsze odpowiedzi na ten temat, gdyż jest on ważny i pouczający . Pozdrawiam

  • Sklep HeluKabel
  • #62 25 Lut 2008 17:03
    KaW
    Poziom 34  

    Uzupełniającą podpowiedzią w temacie GRUNT - jest propozycja wożenia z sobą linki uziomowej /nazwałbym ją "weselna" - i taki pręt żelazny jako "Uziom orkiestrowy przewożny ". To nie jest moja złośliwość, tylko przypomnialo mi się, że w niedzielę gdzies coś naprawiałem - a tam w gniazdkach bylo ok. 250V PRZEMIENNEGO.
    Wszystko na takim napięciu działało - lodówka, pralka, TV.
    Zakładając, ze wszystko może się zdarzyć, proszę o wożenie "Uziomu weselnego /imprezowego/". Prawdopodobnie min. to linka LY6mm2. Jak przy radiostacjach, silnikach przenośnych polowych może to być, to czemu nie u Was.
    Pozdrawiam.

  • #63 27 Lut 2008 10:17
    Narcyz2
    Poziom 14  

    Zastosuj gniazdo zerowane i sznur trzy żyłow. Zero
    Połacz z obudową i masz gwarancje ochrony urządzenia przed pojawieniem się fazy na masie.
    Narcyz2

  • #64 01 Mar 2008 19:37
    lg11
    Poziom 10  

    Witam.
    Podoba mi sie propozycja KaW. Moje pytanie - wymiary pręta?

  • #65 02 Mar 2008 17:30
    marius.aesir
    Poziom 17  

    Jaki długi znajdziesz i wbijasz w ziemie tak długo jak się da...
    a tak poważnie, KaW chyba nie mówisz serio ;)
    Grasz w jakimś konkretnym zespole? Pewnie znam, będąc z okolic.

    pozdrawiam! Mariusz.

  • Sklep HeluKabel
  • #66 08 Kwi 2008 19:06
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Rozróżnijcie bezpieczniki w układach zasilania wzmacniacz od ochrony przeciwporażeniowej.

    Pierwsze służą do zabezpieczenia przed pożarem spowodowanym zwarciem, oraz ochroną drogich podzespołów przed uszkodzeniem wywołanym inną awarią w urządzeniu. Nigdy ale to nigdy nie chronią przed porażeniem. Czasem stosuje sie oporniki tak dobrane by przy nadmiernym wzroście natężenia prądu przepałały się - nie od razu ale po pewnym czasie - to są zabezpieczeni przed długotrwałym przeciążeniem ale szybko działające przy pełnym zwarciu. Układy półprzewodnikowe dużej mocy też mają w sobie napięcia zagrażające życiu.

    Te drugie są w instalacji elektrycznej. Ich działanie polega na tym aby wykryć "obejście" płynącego prądu porze ciało do ziemi. Ponieważ w praktyce wiele urządzeń elektrycznych - np. telewizory mają upływność poprzez sztuczną ziemię w zasilaczu a gniazdem antenowym to nie stosuje sie zbyt małych prądów zadziałania bezpieczników przeciwporażeniowych. Stąd 10mA i 30mA. Te ostatnie to wartość graniczna bowiem ona już zagraża życiu.
    Aby to zabezpieczenie działało żaden element chronionego obwodu nie może być galwanicznie uziemiony ano połączony z innymi obwodami sieci elektroenergetycznej.

    Kolejnym problemem to to że ziemia ma opór elektryczny. A zero instalacji fazowej nie jest tożsame z potencjałem ziemi u odbiorcy. Dwa powody - spadki napięcia w ziemi oraz spadki napięcia w przewodach zasilających.

    Drugi problem to same spadki napięcia w przewodzie zerowym. Stąd powielenie tego przewodu na zerowy i ochronny. Zabezpiecza to też przed przerwą przewodu zerowego. Obudowa musi być połączona z przewodem ochronnym anie z uziemieniem. To się dopuszcza dla urządzeń pracujących w środowisku o dużej wilgotności.

    Przewody zerowe traktujcie zawsze jako mające jakiś nieznany potencjał względem przewodów ochronnych. Tym bardziej jak instalacja jest przeciążona (a tak jest w większości mieszkań - kiedyś zakładano max 4A na mieszkanie obecnie z racji wielu odbiorników energii elektrycznej ten prąd jest kilkukrotnie większy.

    Sam znam przypadki gdzie nie cała sieć w jednym pomieszczeniu jest zasilana z tej samej podstacji. Efekt pomiędzy przewodami zerowymi można zaświecić żarówkę i to dość dużej mocy!!! Nie musi to być lampowy sprzęt, wystarczy co będzie jak dotknięcie dwóch metalowych obudów podłączonych do takich dwóch gniazd....

    Inny przykład to instalacje antenowe zbiorcze i kablówki. Ich masa jest często na wysokim potencjale wobec każdego z przewodów elektroenergetycznych (ochronny, zero i fazowy!!!). Czemu - bowiem instalacje zasilane są z innych obwodów energetycznych a pełna separacja galwaniczna w gniazdku abonenckim jest czymś praktycznie nieznanym. Nie mowę o przebiciach np. po burzy....

    Pamiętajcie każdy przewód ochronny, zerowy a nawet uziemienie ma jakąś oporność. W przypadku awaryjnych płyną przez te przewody prądy, które mogą wywołać spadki napięć czy potencjały. A jeśli przewód się uszkodzi to może się na nich pojawić pełne napięcie fazowe względem ziemi. Tej sytuacji zapobiegają bezpieczniki przeciwporażeniowe.





    Dam jeszcze jedne przykład. Hala produkcyjna. Całość odłączona od sieci energetycznej. Wszelkie przewody - zerowe i fazowe. Podłączona nowa pompa. Przekręcanie jej do rury i wywala natychmiast bezpiecznik przeciwporażeniowy!!! Uziemione ponoć rury a przewód ochronny uziemiony przy rozdzielni jakieś 10 metrów od hali a dokładnie od miejsca gdzie rura wyłaziła z ziemi. 30mA zadziałało. To na przestrogę wierzącym w cudowną moc uziemienia itd...
    Inny przykład obalający mit uziemienia ... kiedyś schyliłem sie po coś co mi upadło w trawę. Poczułem spore kopnięcie. Tak to słynne napięcie tzw. krokowe. - były w pobliżu duża upływność albo spory prąd błądzący. Różnica mniej niż 0,5metra plus buty i spore "kopnięcie". Nie padało, było sucho...
    Prądy błądzące - np. trakcja elektryczna a np uszkodzone przewody zwrotne podłączone do szyn - pęknięte spawy szyn, uszkodzone przewody ochronne, zerowe.. prąd jakoś musi wrócić do podstacji - a ziemia ma jakiś opór.

    Nie ma znaczenie czy we wzmacniaczu jest 1000V czy 24V. Istotne jest czy obudowa, punkty podłączeni mają połączenie galwaniczne (w tym tez przez kondesatory np. przeciwzakłóceniowe!!!) z siecią energetyczną.

    Idea zabezpieczeń przeciwporażeniowych zakłada zakaz uziemiania obwodów chronionych takim zabezpieczeniem. Rozdzielenie przwodu ochronnego i zerowego zabezpiecz przed sytuacją gdy przeciążony obwód gdzie nie zadziała bezpiecznik np. sie uszkodzi - przerwie, upali sie przwó zerowy... Jedna zasada - nie zabezpieczy to w sytuacji jak dotkniemy przewód fazowy i zerowy lub ochronny w odwodzie chronionym będąc świetnie odizolowanym od ziemi.

    I jeszcze jedno te bezpieczniki wykonane w nieodpowiedniej klasie zawodzą jeśli odbiornik pobiera prąd impulsowo. Lub gdy zasilacz pobiera moc znacznie zniekształcając sinusoidę. Chodiz o trzecią harmoniczną sieci. Jej znaczny udział skutecznie znieczula te zabezpieczenia. W przypadku gdy należy chronić obwody gdzie odbiorniki mają zasilacze impulsowe dużej mocy (np. sieci komputerowe) produkowane są specjalne - droższe wersje tych zabezpieczeń. W języku potocznym mówi się o nich zabezpieczenia do komputerów.

    Wnioski:
    1. Jeśli instalacja ma bezpieczniki przeciwporażeniowe to absolutnie nic nie uziemiamy (bo wyłączą zasilanie). Tylko łączymy koniecznie do przewodu ochronnego.

    2. W przypadku starego typu instalacji - stosujemy uziemienie ale nei w postaci podłączenia się do rury wodociągowej. Stosowanie dobrej izolacji estrady itd - nie zawsze jest to wykonalne.

    3. Zawsze należy połączyć przez bezpiecznik 0,5A oraz przez amperomierz 0,5A ze sobą przewody ochronne i zerowe z gniazdek z których będziemy pobierając prąd. Wtedy wykryjemy systuację gdy sieć energetyczna jest uszkodzona albo dopuszczono do zasilania z różnych podstacji. Należy wszelkie urządzenia mające metalową obudowę z którą może zetknąć sie muzyk zasilać koniecznie z jednego punktu zasilania. Warto dodatkowo poprowadzić przewody ochronne. Jeśli z jakiś względów zasilamy z różnych podstacji to absolutnie należy przemyśleć rozmieszczenie urządzeń aby zminimalizować porażenie prądem spowodowanym różnymi potencjałami przewodów zerowych czy ochronnych a nawet kiepskiej jakości uziemień.

    4. Każdy przewód ma opór elektryczny i na nim występuje spadek napięcia. Nie ważne czy to uziemienie, przewód ochronny czy przewód zerowy. Wszystko należy sprawdzić przed koncertem. Dobrze to zrobić symulując większą moc odbieraną niż na koncercie.

    5. Nie ważne jakimi napięciami zasilacz wzmacniacz. Ważne jaka jest rezystancja dla prądu stałego i zmiennego pomiędzy zaciskami, elementami metalowymi a przewodami elektronergetycznymi.

    6. Wyjście głośnikowe dostarcza sygnału o dużym napięciu zmiennym w przypadku dużych mocy - niezależnie czy to lampa czy półprzewodniki.

    7. Wejścia z zasilaniem typu phantom mogą mieć wyprowadzone napięcia groźne dla życia a na dodatek o wydajności przekraczającej wartośc prądu rażeniowego zagrażającego życiu.

    8. Nie napięcie zabija ale natężenie prądu. Sukcesywnie obniżana jest podawana wartość natężenia powodująca zgon. kiedyś 40mA obecnie nawet mniej niz 10mA!!!. Podawane bezpieczne napięcie kiedyś 60/24V (stały/zmienny)potem 30/24V zależy od rezystancji skóry (a ona zależy grubości, od wilgotności oraz od samego przyłożonego napięcia). W niektórych przypadkach nawet niższe napięcie niż 24V może być niebezpieczne dla życia.

  • #67 08 Kwi 2008 20:55
    KaW
    Poziom 34  

    Ja na te dwa zerujące przewody i inne przypadki powiedziałbym raczej
    o złej pracy inspektorów nadzoru budowlanego ,projektantach itd.
    Tutaj młodzi mają proste problemy- a głownie jeden -ochrona życia.
    Graja w różnych miejscach -niosą ze sobą kulturę -ale trafiają na żródła pradu różnie utrzymane.Teoretycznie powinno być wszystko na"5"-ale
    tak nie jest z tą siecią 230V.Jak na to nałoży się sprzęt n.p.:
    pożyczony -nieznany-to może być niedobrze.Zatem sprzęt musi być własny -znany na 2000% -sprawny na sto procent.
    Jak sie nawet zrobi uziom ochronny -wbity w mokre miejsce to -swój własny, to druty od wyrównawczych prądów niech się palą -ważne ,ze sie żyje.Stąd linka LY 6mm2.Kto ma miękie serce to ma co innego twardego..
    Kol.- studisat - ładnie opisał przypadki różne -ale one są z całego
    przebiegu zycia -profesjonalisty-nie muzyka .Muzyk to wogóle inny rodzaj człowieka -w dobrym znaczeniu tego słowa- technika mu powinna pomagać .Znałem takiego muzyka ,który dla wzmacniaczy muz. zaczął studiować elektronikę....bardzo kochał swoją gitarę -a ja mu zazdrościłem....umiejętnośći ...pozdr.

    Moderowany przez oldboy:

    Regulamin p.15

  • #68 10 Kwi 2008 02:21
    Mark II
    Poziom 20  

    studisat napisał:

    Wnioski:

    3. Zawsze należy połączyć przez bezpiecznik 0,5A oraz przez amperomierz 0,5A ze sobą przewody ochronne i zerowe z gniazdek z których będziemy pobierając prąd. Wtedy wykryjemy systuację gdy sieć energetyczna jest uszkodzona albo dopuszczono do zasilania z różnych podstacji. Należy wszelkie urządzenia mające metalową obudowę z którą może zetknąć sie muzyk zasilać koniecznie z jednego punktu zasilania. Warto dodatkowo poprowadzić przewody ochronne. Jeśli z jakiś względów zasilamy z różnych podstacji to absolutnie należy przemyśleć rozmieszczenie urządzeń aby zminimalizować porażenie prądem spowodowanym różnymi potencjałami przewodów zerowych czy ochronnych a nawet kiepskiej jakości uziemień.


    Wykonanie wyżej opisanego pomiaru spowoduje najczęściej zadziałanie wyłączników różnicowoprądowych, jeśli sieć jest wyposażona w takie. Dodam, że czasem stosuje się wyłączniki różnicowoprądowe o prądach 100÷300mA nazywane przeciwpożarowymi i umieszczane na dopływie do rozdzielnicy zasilającej obiekt. Jeśli nie zastosowano wył różnicowoporąd. selektywnych , to możemy na dzień dobry wyłączyć zasilanie obiektu.
    Przy zasilaniu z różnych podstacji przewody neutralne i ochronne każdego z dopływów, powinny być w rozdzielnicy połączone odpowiednio ze sobą i najczęściej z uziomem rozdzielnicy. Sytuacje, gdzie dwie podstacje o tym samym napięciu po stronie nn i układzie połączeń punktu neutralnego, zasilają dwie niepowiązane ze sobą sieci w jednym pomieszczeniu są, trzeba przyznać kuriozalne.
    Wracając do pomiaru opisanego wcześniej, obawiam się że jego wyniki mogą wprowadzić w błąd. Załóżmy iż wykonujemy taki pomiar w sieci TN-S, czyli powszechnie stosowanej w nowych budynkach. Otóż najprawdopodobniej amperomierz w każdym gnieździe pokaże przepływ prądu między bolcem a zaciskiem neutralnym. Wynika to z rozpływu prądów w obwodzie utworzonym przez równoległe połączenie przewodu neutralnego i ochronego. Węzłem z jednej strony będzie mostek utworzony przez amperomierz, a z drugiej przez połączenie obu przewodów w rozdzielni. Prądu nie zobaczymy na amperomierzu jedynie wtedy, gdy żaden z obwodów nie będzie obciążony. Z drugiej strony w starszej sieci TN-C, czyli przy "zerowaniu" - połączeniu bolca w gnieździe z przewodem zerowym (PEN) amperomierz nic nie pokaże również w przypadku przerwy tego połączenia.
    studisat napisał:

    8. Nie napięcie zabija ale natężenie prądu. Sukcesywnie obniżana jest podawana wartość natężenia powodująca zgon. kiedyś 40mA obecnie nawet mniej niz 10mA!!!. Podawane bezpieczne napięcie kiedyś 60/24V (stały/zmienny)potem 30/24V zależy od rezystancji skóry (a ona zależy grubości, od wilgotności oraz od samego przyłożonego napięcia). W niektórych przypadkach nawet niższe napięcie niż 24V może być niebezpieczne dla życia.

    O tym już pisałem, ważny jest prąd, droga i czas przepływu. Napięcia bezpieczne to odpowiednio dla wilgotnego/suchego naskórka: 60/120V prądu stałego nietętniącego i 25/50V prądu przemiennego. W szczególnych warunkach napięcie ogranicza się do niższych wartości np. 12V.

  • #69 15 Kwi 2008 11:16
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Muzyk ma grać. A technik mu ma zapewnić stronę techniczną. Moje uwagi były kierowane właśnie do osób które zapewniają muzykowi obsługę techniczna.

    Dodano po 32 [minuty]:

    Mark II napisał:
    Sytuacje, gdzie dwie podstacje o tym samym napięciu po stronie nn i układzie połączeń punktu neutralnego, zasilają dwie niepowiązane ze sobą sieci w jednym pomieszczeniu są, trzeba przyznać kuriozalne.


    Kuriozalne nie jest. Zwłaszcza jak przebudowywano budynek i rozkład pomieszczeń. Wbrew pozorom jest to dość pospolity przypadek.

    No i jeszcze jedno instalacje antenowe w mieszkaniach. Nie jest czymś dziwnym że gniazdo antenowe "kopie"...


    Mark II napisał:

    Wracając do pomiaru opisanego wcześniej, obawiam się że jego wyniki mogą wprowadzić w błąd. Załóżmy iż wykonujemy taki pomiar w sieci TN-S, czyli powszechnie stosowanej w nowych budynkach. Otóż najprawdopodobniej amperomierz w każdym gnieździe pokaże przepływ prądu między bolcem a zaciskiem neutralnym. Wynika to z rozpływu prądów w obwodzie utworzonym przez równoległe połączenie przewodu neutralnego i ochronego. Węzłem z jednej strony będzie mostek utworzony przez amperomierz, a z drugiej przez połączenie obu przewodów w rozdzielni. Prądu nie zobaczymy na amperomierzu jedynie wtedy, gdy żaden z obwodów nie będzie obciążony. Z drugiej strony w starszej sieci TN-C, czyli przy "zerowaniu" - połączeniu bolca w gnieździe z przewodem zerowym (PEN) amperomierz nic nie pokaże również w przypadku przerwy tego połączenia.


    Mój test miał wykryć nieprawidłowości w sieci energetycznej oraz przypadki zasilania z różnych podstacji. Na pewno da się spotkać takie przypadki gdzie trudno jest za pomocą standardowych procedur wykryć zagrożenia.
    Wracając do instalacji - typowym kablowaniem było robienie tzw. pętli - tak ze do każdego z gniazd było dojście dwoma różnymi przewodami. Taki wymysł z czasów PRL, który miał zapewnić napięcie w gniazdku pomimo uszkodzenia jakiegoś przewodu w instlaajci elektrycznej.
    Ciekawe efekty są wtedy gdy w takiej pętli przy którymś z gniazdku upala sie przewód i taka podobna awarii ma miejsce przy innym gnieździe. Pozornie dzieją się wtedy niewytłumaczalne cuda.

    Stan instalacji jest na tyle zły w wielu obiektach że o tym też należy pamiętać. Przypomnę - 40 lat temu nie eksploatowano wielu urządzeń elektrycznych w mieszkaniach. Oświetlenie to około 60W na pomieszczenie, telewizor to 140W radio 70W. Zakładano że 4kW to wystarczającą w zupełności moc dla typowego mieszkania. Dziś jest inaczej - elektryczny czajnik już mamy 2kW.... Nic dziwnego ze przewody w wielu budynkach są mocno nadpalone.

  • #70 18 Kwi 2008 02:08
    gosp
    Spec od drukarek

    kuna123 napisał:

    Wzmacniacz lampowy włączaj do gniazda z bolcem zerującym (niekiedy błędnie nazywany uziemieniem).


    obie nazwy są błędne - prawidłowa to: "gniazdo z stykiem ochronnym"
    kuna123 napisał:

    Zerowanie urządzenia jest zabezpieczeniem przed pojawieniem się napięcia na obudowie (gdyby tak się stało, to wywali Ci bezpieczniki).


    Kolego, zanim wywali bezpieczniki prąd mógłby zabić zamykając obwód przez ciało
    kuna123 napisał:

    Jeżeli gniazdo jest bez bolca, to je wymień a do bolca podłącz zero.


    Tego też nie radzę robić absolutnie w przypadku wzmacniacza lampowego.

  • #71 18 Kwi 2008 20:39
    lg11
    Poziom 10  

    Witam
    Mam pytanie do gosp. - dlaczego bolca nie podłączać do zera. Stwierdziłem, że są mniejsze brumy.

  • #72 18 Kwi 2008 20:42
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    Oczywiście że podłaczać. Trzeba tylko pamieteć aby dodatkowo się nie uziemiać. Poprzez nierównomierne obciążenie faz może się zdarzyć, ze na bolcu uzerowionym może się pojawić napięcie nawet kilkadziesiąt woltów. Dopóki się przez przypadek nie uziemisz nic ci nie grozi.

  • #73 19 Kwi 2008 17:11
    gosp
    Spec od drukarek

    lg11 napisał:
    Witam
    Mam pytanie do gosp. - dlaczego bolca nie podłączać do zera. Stwierdziłem, że są mniejsze brumy.


    Odpowiedź znajdziesz w poście kolegi studisat 08 kwie 2008 19:06 akapit:
    5 ; 6; 7 - a ogólnie dla własnego bezpieczeństwa

    A propozycja kolegi painlust 18 kwie 2008 20:42 - brzmi podobnie jak :
    "możesz do woli przekręcać bębenek a następnie pociągać za spust przyłożonego do głowy rewolweru z jednym nabojem i nic Ci nie grozi do póki nie trafisz iglicą na spłonkę naboju. :-))

  • #74 19 Kwi 2008 17:58
    lg11
    Poziom 10  

    Panowie, teraz nic z tego nie wiem. Jeżeli sprawdzę neonówką brak napięcia na bolcu, to chyba wszystko dobrze.

  • #75 23 Kwi 2008 10:31
    KaW
    Poziom 34  

    PAINLUST wspomniał o przypadku wystąpienia sytuacji takiej, gdzie w danym pomieszczeniu wszystkie sprzęty podłączone są do sieci - pracują
    np.:chłodziarka, komputer i inne, część z nich musi mieć zerowanie we
    wtyczce i zero sieci winno byc na bolcu gniazdka.
    Całość tego interesu pilnuje bezpiecznik:
    1 - jeśli drutowy zwykly, bez piasku - nazwe go podróba - to w przypadku uszkodzenia się jakiegokolwiek sprzetu prąd popłynie przez uszkodzoną izolację do ZERA (nazwa przewodu ochronnego) i przez czas wynikający z opóżnienia przepalania się drucika w bezpieczniku, na korpusach wszyskich zerowanych urządzeń pojawi sie jakieś napięcie przemienne, jeżeli w tym czasie upali się zerowanie - gdzieś w jakimś gniazdku - bo nie jest łączone bezprzerwowo -a jeszcze nie spalił sie bezpiecznik, to na wszystkich korpusach urzadzeń wystapi te grożne 230V.

    To w końcu jak spali się ten bezpiecznik (zadziała) to będzie bardzo dobrze.

    Wiedząc o tym wolę UZIOM własny, na 100% pewny, niż nieznane połączenia w domkach, altanach, gdzie mogą być różne łamigłowki.
    Dodam, że właściciel obiektu zawsze będzie mówił, że on miał wszystko dobrze.

    W spółdzielni od czasu do czasu zlecają komuś wykonanie pomiaru skuteczności zerowania, ostatnio było u nas coś takiego jakięś 4 lata temu.
    Ponadto elektrownia nie pilnuje instalacji domowych tylko do przyłącza.

    Marius.aesir - naprawiałem coś muzykom przez 5 lat a może więcej.
    Pozdr.