Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
MetalWork SafetyMetalWork Safety
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Centralne ogrzewanie -instalacja do poprawy proszę o pomoc

darecki7429 17 Jan 2008 17:56 46642 113
  • #31
    darecki7429
    Level 11  
    No widzicie problem jest nie bardzo do rozwiązania odległość od kotłowni to jakieś 8m pod stropem piwnicznym ,do pionu rury zasilające wychodzą w przedpokoju dalej lecą po pokojach i końcowy jest grzejnik w łazience?I on jest w najwyższym punkcie układu.Zawór dostałem na 2.5 bar o mniejszy nie pytałem ale z tym już sprzedawcy robili oczy no ale jeden posiadał i kupiłem ,więc go zamontuje. Więc panowie czy może to tak zostać tylko wymienię zawór bezpieczeństwa i postaram się zrobić tzw.bajpas pompy ?Co na to specjaliści instalatorzy ?Czy mam oszczędzać fundusze na przerobienie instalacji ?Dziękuje za wasz trud i wypowiedzi...


    ?
  • MetalWork SafetyMetalWork Safety
  • #32
    adams987
    Level 35  
    To w łazience mógłbyś umieścić zbiornik wyrównawczy (tylko gdzie i jak to będzie wyglądać?)
    Problem z prądem pozostaje, bo przy takich odległościach i braku ładnego równomiernego spadku i małym przekroju rur (miedź 22 mm tak na oko) to grawitacyjne działać zabardzo nie będzie.
  • #33
    darecki7429
    Level 11  
    Mam jeszcze pytanie co do tego zbiornika przeponowego czy jego się jakoś obsługuje czy jest bez obsługowy i go wcale nie dotykać?

    Dodano po 6 [minuty]:

    Też mi się wydaje że grawitacyjnie to tam nie zdaje egzaminu,przekroje rur są małe ...żeby go doprowadzić do łazienki to prawie jak doprowadzenie nowej instalacji -rozwalenie całego mieszkania i wszystko co się z tym wiąże .No i jeśli to ma być 10L to jak taka bania będzie wyglądała pod sufitem a dodam że jest obniżony??
  • #34
    ANDYW6
    Level 24  
    Najprostrzym rozwiązaniem jest postawienie otwartego naczynia wzbiorczego w korytarzu pod sufitem i podłączenie go do rury zasilającej idącej od pieca. Przelew możno pokombinować do najbliższego odpływu. Pewnym problemem będzie dopuszczanie wody (zawór w piwnicy a przelew na górze).
  • #35
    terminux
    Level 23  
    Przedmówcy mają oczywiście rację - UPS nie rozwiąże sprawy, ale przynajmniej da namiastkę bezpieczeństwa. Jeżeli nie masz możliwości wymiany/montażu zbiornika to zostaje chyba tylko wymiana pieca na piec spełniający normy. Nowoczesne piece są tak budowane, że mogą działać bezobsługowo nawet przez 2 tygodnie i co najważniejsze są bezpieczne. W przypadku braku prądu dmuchawka nie podaje powietrza i kocioł sam wygasa. Co prawda w dalszym ciągu nie jest to w zgodzie z przepisami, ale na pewno o wiele bezpieczniejsze od tego, co masz w tej chwili.
    UPS - to awaryjne zasilanie np komputerów, serwerów itp. Mają różne moce wyjściowe i różne pojemności baterii przez co wystarczają do podawania napięcia przez jakiś czas. Ale pamiętaj - w dalszym ciągu, używając analogii, jeździsz samochodem bez hamulców. Z UPSem masz minimalnie działający ręczny! Nie traktuj tego jako 100% zabezpieczenia bo nim nie jest! Tylko przeróbka instalacji (niestety kosztowna) przyniesie pozytywny skutek!
  • #36
    adams987
    Level 35  
    W łazience jest najdalej i najwyżej i można by tam dać mały grzejnik co by nie straszył podłączony do istniejącego grzejnika . Ten dodatkowy musi być wysoko i pełniłby rolę zbiornika wyrównawczego , czyli napełniony do 2/3 . Zamiast odpowietrznika to przelew do odpływu z łazienki. Masz jeszcze wtedy niewielką ole zawsze jakąś tam moc grzewczą w łazience.
  • #37
    terminux
    Level 23  
    A jeszcze jedno - czy w tej kamienicy jest gaz? Może wystarczyłoby zmienić piec na piec gazowy i wszystkie problemy odpadną?
  • MetalWork SafetyMetalWork Safety
  • #38
    William Bonawentura
    Level 32  
    Kocioł "zasypowy" na paliwo stałe jest z natury urządzeniem niestabilnym. Niedomknięcie drzwiczek, nieszczelność, awaria pompki w układzie z wymuszonym obiegiem itd. sprawią, że kocioł zacznie dostarczać więcej energii niż jest w stanie oddać do instalacji. W układzie otwartym kończy się to wygotowaniem wody przez naczynie wzbiorcze. W zamkniętym ekspolozją. Odgłos "trzeszczenia" pieca na spawach jest tym momentem kiedy schodzenie do piwnicy jest już delikatnie mówiąc ryzykowne. Kotły olejowe, gazowe, z podajnikiem retortowym traktuje się z kolei jako "stabilne" tzn. istnieją w nich skuteczne, co najmniej podwójne, zabezpieczenia przed wzrostem temperatury. Na dzień dzisiejszy według polskich przepisów tylko olejowe i gazowe można podłączyć do układu zamkniętego. Na pewno przepisy nie nadążają trochę za rozwojem techniki CO (kocioł retortowy), jednak obowiązują i trzeba się z tym pogodzić jeśli nie chce się kiedyś odpowiadać za "rażące zaniedbanie" i spowodowanie śmierci lub kalectwa. W innych krajach dopuszcza się przyłączenie kotła na paliwo stałe do instalacji zamkniętej jeśli posiada ona wielokrotne zabezpieczenia: miarkownik ciągu który w normalnym użytkowaniu stabilizuje temperaturę pieca a w sytuacji awaryjnej zamyka dopływ powietrza oraz wężownicę chłodzącą z zaworem termostatycznym podłączoną do wodociągu i kanalizacji która w przypadku awarii chłodzi piec lub bufor ciepła. W Polsce z uwagi na to, że i tak te (całkiem skuteczne) rozwiązania nie są uwzględniane przez przepisy, nie ma ich na rynku. Jest jednak jeszcze jedno wyjście. Wymiennik ciepła. Czyli zbiornik z weżownicą przekazujący ciepło pomiędzy dwoma układami - zamkniętym (twoja instalacja w domu) oraz otwartym - kocioł. Zbiornik wyrównawczy pojawia się w tym momencie w piwnicy. Obwód otwarty po stronie kotła (wymiennik, piec i zbiornik) pracuje grawitacyjnie. Musisz więc praktycznie kupić tylko wymiennik oraz naczynie wzbiorcze. Z robocizną powinieneś zamknąć się w 1000 PLN. Zupełnie niezależnie od tego zamontuj do kotła miarkownik a do pompki podłącz UPSa (najlepiej z akumulatorem samochodowym). I jeszcze na koniec - wylot zaworu ciśnieniowego masz skierowany do przodu. Nie chciałbym być na miejscu tego kto dostanie w twarz strumieniem pary.... Daj tam od razu kolanko w dół i kawałek rurki.
  • #39
    DonRomano
    Level 33  
    Witam.
    Moje zdanie jest następujące.
    Kocioł na paliwo stałe ze względów bezpieczeństwa powinien pracować w układzie otwartym.
    Na ten temat było wiele bojów również i na elektrodzie.

    Masz praktycznie dwa wyjścia:
    1- Zamontować zbiornik wyrównawczy gdzieś wysoko nad grzejnikami, w ten sposób otworzysz układ.
    2- Zamontować wymiennik ciepła w kotłowni i tam umieścić naczynie otwarte do kotła.
    Koszt takiego wymiennika jak dobrze poszukasz powinien zamknąć się kwotą ok. 1500zł wraz ze wszystkimi materiałami i robocizną.

    Z zamontowania wymiennika jest jeszcze inna korzyść mianowicie bezproblemowe podłączenie kiedyś w przyszłości kotła gazowego np. dwu-funkcyjnego.

    Na koniec dodam, że naczynie które masz zamontowane jest za małe a obecnie w nim nie ma ciśnienia powietrza.
    Nie masz również możliwości wyczyszczenia filtra przed pompą bez spuszczania wody z kotła.
    Jak taki filtr w Twoim układzie się zatka to żaden UPS nie pomoże.
    Mało tego, zawory są zamontowane tak, że można je bez problemu zamknąć nawet przypadkowo(tym wiaderkiem czy co tam wisi?) co również uniemożliwi obieg wody w instalacji.

    Tu taki mały (a może nie mały) przykład co może się stać z kotłem.
    Wybór należy do Ciebie.
    Centralne ogrzewanie -instalacja do poprawy proszę o pomoc
  • #40
    brofran
    Level 38  
    Uwazam ze najlepsze rozwiazanie podal ci "adams". Drugi grzejnik z odplywem przelewowym do kanalizacji i masz problem rozwiazany- na dodatek tanim kosztem.
  • #41
    robball
    Level 21  
    Wobec ograniczeń w przepuszczaniu rur poprzez inne pomieszczenia najlepszym (ale dość drogim) rozwiązaniem będzie pewnie zaproponowane kilka postów wyżej zastosowanie wymiennika ciepła i ograniczenie instalacji otwartej do obszaru kotłowni. Wykonana rurami o dużej średnicy, być może z dodatkowym buforem cieplnym ( na pewno poprawi komfort palenia w piecu zwiększając bezwładność całego układu) .

    Traktowanie poplątanej instalacji przewidzianej do pracy pompowej, o małych średnicach rur, jako rury bezpieczeństwa to nie jest dobry pomysł.
  • #42
    adams987
    Level 35  
    DonRomano wrote:
    Witam.

    Masz praktycznie dwa wyjścia:
    1- Zamontować zbiornik wyrównawczy gdzieś wysoko nad grzejnikami, w ten sposób otworzysz układ.
    2- Zamontować wymiennik ciepła w kotłowni i tam umieścić naczynie otwarte do kotła.
    Koszt takiego wymiennika jak dobrze poszukasz powinien zamknąć się kwotą ok. 1500zł wraz ze wszystkimi materiałami i robocizną.



    Tu taki mały (a może nie mały) przykład co może się stać z kotłem.
    Wybór należy do Ciebie.
    Centralne ogrzewanie -instalacja do poprawy proszę o pomoc


    Odnośnie zdjęcia to jest straszne , tylko nie widać na nim czy był to układ zamknięty, nie widać pompki, zaworu bezpieczeństwa i zbiornika przeponowego. A widać tylko że powrót wchodzi do pieca a wyjście do góry bez pompki. Dlaczego go rozerwało?
    Odnośnie propozycji za 1000 czy wiecej to chyba już prościej i taniej dołożyć grzejnik w łazience jako zbiornik wyrównawczy dodatkowa podnosimy zainstalowaną moc w łazience i mamy dodatkowy "odpowietrznik". W razie czego jest jeszcze zawór bezpieczeństwa na 2,5 atm.
    Jak się nie ma co się lubi to się lubi to co ma.


    robball wrote:

    Traktowanie poplątanej instalacji przewidzianej do pracy pompowej, o małych średnicach rur, jako rury bezpieczeństwa to nie jest dobry pomysł.

    Nie jest to ideał , ale bez przesady.
  • #43
    Kazor
    Level 17  
    ja nie jestem instalatorem ale Panowie, tak na chłopski rozum, nie dałoby rady tego zabezpieczyć zaworem przelewowym bezp. ustawionym na jakies 1,5 bar na górze w łazience i przelewem wpietym do kanalizacji??

    cisnienie to samo co na dole - grawitacja,nie?
  • #44
    darecki7429
    Level 11  
    A więc panowie wielkie dzięki ,dzięki wam wiem już dużo więcej na temat tego co znajduje się w mojej "kotłowni"?Dosłownie i w przenośni?Koledzy czy wobec tego najlepszym wyjściem w tej chwili jest:1- założenie zaw.bezp.2.5bar(są mniejsze?)2-zamontowanie dodatkowego mniejszego grzejnika z podłączonym przelewem(postaram sie dołączyć zdjęcie jak jest w tej chwili) 3-czy zamiast UPS-a zrobić bajpas? 4-co sądzicie o propozycji kolegi KAZOR??

    Dodano po 2 [minuty]:

    Przepraszam zamęczę Was moimi pytaniami ale dobrze jest porozmawiać i posłuchać rad mądrych ludzi...
  • #45
    Grześ4
    Level 14  
    Witam!

    Jest możliwe podłączenie twojego ukladu naq system otwrty!!!!

    PN-91 B-024113 pkt. 2.2.4 - Umieszczenie naczynia wzbiorczego
    "Naczynie wzbiorcze powinno być umieszczone w miarę możliwości w lini pionowej nad źródłem ciepła. Jeżeli ze względów budowlanych nie jest to możliwe, to długość (L) poziomego odcinaka rury bezpieczeństwa nie powinna być większa niż 40m. Jezeli długość L>10a, gdzie a jest długością pionowego odcinka wznośnej rury bezpieczeństwa, między źródłem ciepła i pierwszym jej załamaniem, to średnice rur bezpieczeństwa należy powiększyć do najbliższego wymiaru wg. tabl.2" (tzn jak jest 25 to do 32).
    pkt. 2.2.1.3 - Prowadzenie rur bezpieczeństwa
    "Na całej swej długości ( zwyjątkiem odcinków pionowych) rury bezpieczeństwa powinny przebiegać ze spadkiem równym co najmniej 1%, skierowanym ku zródła ciepła.

    Jeśli masz możliwości to możesz w ten sposób wykonać te instalację.

    Kolega William Bonawentura proponuje wiele rozwiązań, które są bardzo pomocne.

    Jeśli nie otwarte to zastosowanie wymiennika jak było proponowane wyżej.

    Wracając do twojego zdjęcia: wywal wstawkę miedzianą między pompą a filtrem, do filtra wkręć nypel a następnie śrubunek i pompę, za pompą nypel i zawór odcinający i połącz to ztrójnikiem przy piecu. Będziesz mógł wyczyścić filtr, a jeśli będzie potrzeba wymienić pompkę bez spuszczania wody z pieca; Ten zawór na wyjściu z pieca mógłby być zamontowany wyżej od odczepu, gdybyś kiedyś wstawił tam zasobnik (tak sugerują podejścia ) to mógłbyś odcinać co i grzać cwu - tylko taka dygresją.

    DO SZANOWNEGO GRONA FORUMOWICZÓW
    GDY KIEDYKOLWIEK KTOŚ MI ZAMONTOWAŁ W TEN SPOSÓB ZAWÓR BEZPIECZEŃSTWA ZJEB..... JAK PSA.
    Zawór bezpieczeństwa ma za zadanie odprowadzić zgromadzoną parę wodną oraz wodę, która to spowodowała wzrost ciśnienia powyżej dopuszczalnego. ZAWÓR BEZPIECZENSTWA POWINNO MONTOWAĆ SIĘ JAK NAJBLIŻEJ ŹRÓDŁA CIEPŁA NA WYJŚCIU, A NIE NA POWROCIE. Rozpręzająca się para o raz gorąca woda unoszą się do góry i łatwiej jest się jej pozbyć gdy zawór bezpieczeństwa jest przy piecu.
    Tak jak na zdjęciu to musiałby się cały piec wypełnić parą aby się otworzył. A jeśli by zadział to wypuściłby wodę powrotną (o niższej temperaturze) a goracą gnałby na instalcję.

    Na przyszłość tego typu tematy powinny znaleść się w dziale AGD i systemy grzewcze.
  • #46
    darecki7429
    Level 11  
    TAK panowie wszystko wiąże się z przerobieniem całej instalacji i rozkuciem podłóg i ścian bo właśnie w nich są prowadzone rury?Miałem nadzieję że jest jakaś bezpieczna alternatywa dla tego układu?Kolego GRZEŚ4 dziękuję za zainteresowanie i czy mogę prosić cię o rysunek lub jakiś szkic jak prawidłowo przerobić to co znajduje się w tej chwili?Mogę podać e-mail jeśli zajdzie taka potrzeba i znalazłbyś chwilkę czasu?A po drugie to nie wiem czy instalator którego muszę poszukać będzie na tyle rozgarnięty i zmontuje mi prawidłowo ten układ?Z tego co piszecie nie mam taniej alternatywy !Dziękuję jeszcze raz wszystkim i jeżeli jest to możliwe proszę o zamieszczenie w odpowiednim dziale dla tego tematu jest tu zawarte wiele fachowych i przydatnych wiadomości, z których może skorzystają "fachowcy "którzy zbudowali moją instalację i zastanowią się przed zrobieniem czegoś podobnego!
  • #47
    DonRomano
    Level 33  
    Jeżeli już tak bardzo się uparłeś to proszę:
    Równolegle do pompy należy zamontować zawór różnicowy (by-pass).
    Co prawda instalacja nie jest instalacją grawitacyjną, ale ze względu na znaczną różnicę pomiędzy kotłem a grzejnikami duża część ciepła "pójdzie" w układ w razie braku zasilania.
    To najważniejsze.
    Dalej, musisz dopompować naczynie, aby tego dokonać musisz go odłączyć od instalacji albo przynajmniej opróżnić, trzeba spuścić wodę z kotła.
    Dopompuj naczynie pompką samochodową do ciśnienia 1bar.
    Co do zaworów bezpieczeństwa to są bez problemu na ciśnienie 1.5bar, ale u ciebie to za mało 2.5 jest ok.
    Jak znajdziesz miejsce zamontuj nawet dwa takie zawory.
    Zainstaluj o ile to możliwe jakiegoś UPS-a.
    Pozdejmuj rączki z zaworów i powieś je z boku, a to po to aby nikt nie zamknął kotła.

    Tak wykonana kotłownia będzie poprawnie działała do momentu awarii.

    P.S. dlaczego nie chcesz wymiennika?
  • #48
    darecki7429
    Level 11  
    Witam dziękuje zastanawiam się nad tym wymiennikiem na drugi tydzień umówiłem się z hydraulikiem na oględziny i zapytam czy on coś da radę pomyśleć w tym temacie?Szanowny kolego DonRomano z wypowiedzi kolegów wcześniej usłyszałem i wyczytałem różne opinie na temat zamontowania zaworów bezp.w moim podłączeniu tzn.że jest niewłaściwe?Jak elementy mojej instalacji powinny być prawidłowo zmontowane?Ogladam wiele podłączeń w ostatnim czasie i widzę że wszyscy albo większość pompę ma zamontowaną na wyjściu z pieca?jak jest prawidłowo?
  • #49
    DonRomano
    Level 33  
    Podczas "normalnej" pracy tzn. kiedy temperatura nie przekracza 90st. pompa może być na zasilaniu.
    Jednak w tym i podobnym przypadku zainstalowanie pompy na zasilaniu w razie zagotowania wody w kotle spowoduje jej uszkodzenie, to praktycznie pewne.
    Gdyby instalacja była grawitacyjna takiego zagrożenia by nie było.
  • #51
    DonRomano
    Level 33  
    Stanie, stanie.
    Jak byś miał kolego praktykę to byś tak nie pisał.

    Wiesz może jaka jest temperatura pary wodnej przy ciśnieniu 2.5bara?
  • #52
    darecki7429
    Level 11  
    Dziękuje czy zawór bezp.pozostawić w miejscu w którym się znajduje obecnie ?Wspomniałeś DonRomano o zamontowaniu drugiego zaw.bezp.-gdzie ?

    Dodano po 5 [minuty]:

    Proszę jeszcze o wytłumaczenie jak działa i do czego jest ten zbiornik przeponowy,myślałem że jest to urządzenie bezobsługowe? Jaką rolę spełnia ten odpowietrznik z lewej strony manometru,czy też się go jakoś okresowo testuje czy uruchamia? Dziękuję serdecznie.
  • #53
    kavma
    Level 21  
    Zgoda, temperatura pary nasyconej przy 2,5 bara przekroczy temp. pracy tej pompy i wyniesie ponad 126 0C
    Rodzi się więc pytanie, to gdzie zamontować pompę w tym przypadku?
  • #54
    DonRomano
    Level 33  
    kavma napisał:
    "Zgoda, temperatura pary nasyconej przy 2,5 bara przekroczy temp. pracy tej pompy i wyniesie ponad 126 0C
    Rodzi się więc pytanie, to gdzie zamontować pompę w tym przypadku?"


    Na powrocie, dla bezpieczeństwa pompy.
    Przecież w kotle nie będzie od razu pary wszędzie.
    Prawda?

    Szczerze to nie piszę dlatego, że jestem mądrzejszy ale kilkanaście razy wymieniałem już pompy zamontowane na zasilaniu i to w kotłach gazowych w których oberwał się sam wirnik.
    Nie wspomnę o zaworach zwrotnych czy odpowietrznikach automatycznych.


    Woda po podgrzaniu zwiększa swoją objętość o kilka procent, po to jest naczynie wzbiorcze.
    W Twoim przypadku jest ono przeponowe.
    Znaczy to, że po jednej stronie membrany musi być określona ilość powietrze(w nowszych naczyniach argonu) a po drugiej stronie woda.
    Zdarza się bardzo często, że powietrze ucieka przez nieszczelność membrany, naczynia lub zaworka w naczyniu.
    W takim przypadku należy uzupełnić to ciśnienie.
    Jeżeli go nie będzie to naczynie nie jest w stanie przejąć nadmiaru wody ponieważ zawsze jest pełne.
    Ciśnienie wstępne w naczyniu(odłączonym od instalacji) wacha się przeważnie w granicach 0.8-1.2 bar .
    Wahania ciśnienia wody na manometrze w Twoim przypadku wskazują właśnie na ubytek tego ciśnienia powietrza w naczyniu.
    Ten odpowietrznik jest szczerze mówiąc bez sensu.

    Drugi zawór bezpieczeństwa proponuję założyć na wszelki wypadek w dowolnym miejscu.
    Nie mniej jednak ostrzegamy- taka instalacja jest bardzo niebezpieczna i powinna być niezwłocznie przerobiona na instalację w układzie otwartym.
  • #55
    darecki7429
    Level 11  
    Zgadzam się z kolegą bo właśnie z jednego z twoich postów na elektrodzie się o tym dowiedziałem(kiedy rozpaliłem i działo się co opisałem)- nie mając pojęcia jaki spadek mi się trafił-a cieszyłem się że nie ma szpecących zbiorników w mieszkaniu? Przerobiłbym to bez zastanowienia ale wiąże się to z remontem całego mieszkania naprawdę!Już się nawet zastanawiam nad ogrzewaniem gazowym lub elektrycznym (ale zapowiedzi podwyżek )???

    Dodano po 2 [minuty]:

    Don Romano ciśnienie w tym zbiorniku tylko uzupełniam przy spuszczonym układzie ?Czy okresowo to kontrolować i uzupełniać dopompowując powietrze?
  • #56
    DonRomano
    Level 33  
    W Twoim przypadku trzeba zamknąc zawory przed i za kotłem i spuścić z niego wode, wtedy zmierzyć i dobić pompką.
    Typowo montuje się szybkozłączkę umożliwiające zdemontowanie naczynia bez spuszczania wody z układu.
    Z praktyki wiem, że powietrze należy uzupełniać co najmniej raz w roku, przed sezonem grzewczym.

    Zamontuj wymiennik, to się opłaca i nie wymaga remontu w całym domu.
    Tylko kilka przeróbek przy kotle.
  • #57
    darecki7429
    Level 11  
    Witam,dziękuję za wszystkie podpowiedzi i wypowiedzi kolegów. Kolejne pytanie jakie mi się nasuwa to jaki powinien być to wymiennik -jak go dobrać przeglądałem kilka ofert w internecie i są różnego typu-różnią się w budowie i w cenie?Może możecie podesłać jakiś link z takim wymiennikiem który nadawałby się do mojej instalacji?Wielkie dziękuje i pozdrawiam...
  • #59
    darecki7429
    Level 11  
    dzięki ale do tego trzeba mieć doświadczenie a wszystkie te liczby i terminy są dla mnie niczym magia no ale mam przynajmniej jakieś dane?Popytam w sklepie lub fachowca -jesli uda mi sie takiego znależć ?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Mam jeszcze jedno pytanie bo zanim wszystko sie zdarzyło i zwróciłem się na forum o pomoc zamówiłem sterownik pompy c.o no i właśnie dziś doszła przesyłka i czy w takim razie przy tym układzie będę mógł ten sterownik zainstalować??
  • Helpful post
    #60
    DonRomano
    Level 33  
    Będziesz mógł.