Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kominek z płaszczem + Piec 1F gazowy z zasobnikiem

seal78 04 Lut 2008 02:42 9019 16
  • #1 04 Lut 2008 02:42
    seal78
    Poziom 10  

    Witam,

    Poszukuję od dłuższego czasu informacji na temat takiego zestawu.
    Mniej więcej zarysowałem sobie w głowie potrzeby, czyli kominek z płaszczem wodnym 15kW plus piecyk gazowy 1 funkcyjny z zamkniętą komorą spalania. Do tego dla c.w.u jakiś podgrzewacz pojemnościowy 150 litrów zasilany oczywiście z obu źródeł.

    Wstępnie wybrałem kominek LECHMA STD. 15 kW, 3 500 PLN
    Piec Vaillant 1F VU Atmomax Plus 120-5 12 kW, 2 800 PLN
    Z podgrzewaczem mam problem... proszę o radę,
    cena ???

    Do tego będzie 5-6 pętli podłogówki oraz 8 grzejników (w obu łazienkach podwójnie).

    Ma to wszystko podgrzewać dom 150 m2 zbudowany w technologii 2 warstwowej ściany BK24 + 12 cm styropianu. Czyli powiedzmy taki obecny standard. W projekcie jest obliczone zapotrzebowanie 12 kW.

    Poszukuję projektu tak lub podobnie wykonanej instalaji. U siebie chcę zakładać sam, mam przed sobą ambitne zadanie. Przeczytałem na razie dwa roczniki instalatora i głowa się napełnia wiedzą. Jestem na etapie wyliczeń podłogówki.

    Nie wiem jeszcze jakie pompki pozakładać i jakie zawory ale z tym się nie pali. Wymiennik płytowy od otwartego obiegu kominka do zamkniętego c.o. też się dobierze.

    Pozdrawiam, i czekam na opinię i jakieś rady. Mój obecny stopień wiedzy to średnio zaawansowany amator :D

    0 16
  • #2 04 Lut 2008 20:13
    DonRomano
    Poziom 33  

    Kilka pytań uzupełniających.
    1. Czy planujesz montować kolektory słoneczne? - od tego zależy jaki zasobnik wybrać.
    2. Czy interesuje Cię osobny obieg ogrzewania podłogowego z własnym mieszaczem, rozdzielaczem i osobną regulacją czy efekt "ciepłej posadzki"? Z tego co piszesz raczej osobny obieg, ale droższe będzie jej wykonanie i sterowanie.
    3. Co będzie głównym źródłem ciepła, kominek czy kocioł?

    0
  • #3 05 Lut 2008 11:48
    seal78
    Poziom 10  

    dzięki za zainteresowanie :)

    więc tak:

    1. Na pewno nie będzie słonecznych, przekalkulowałem i trzecie źródło ciepła odpada.

    2. Ma być mieszacz z pompką na rozdzielaczu, regulacja na razie "na śrubki" potem się założy na to regulatory na każdy obieg ze sterowaniem elektronicznym z pokojów.

    Tu taka pompka jest co mi się widzi założyć:
    http://www.purmo.com/pl/products/1552.htm

    Obiegów zaplanowałem 6, 2 w salonie i po jednym w pomieszczeniach kuchnia, hol, łazienki, wiatrołap, każda pętla około 10m2 (około 50 mb rurek). Nie wiem czy lepiej osobne czy połączyć obiegi po 100 mb ?
    Podłogówka ma być głównym źródeł na dole bez grzejników.

    Możesz napisać czemu to ma być droższe rozwiązanie? Chodzi o koszt pompy i rozdzielacza? Pompa i tak musi chyba być?

    3. Jak będę w domu to kominek, a jak się wypali to piecyk przejmuje podgrzewanie, stąd pomyślałem żeby powroty szły na wymiennik płytowy kominka i potem przez piec na zasilanie zasobnika c.w.u oraz c.o. (tu nie wiem jeszcze czym można priorytety poustawiać, wolałbym c.w.u dać na 1, podłogówka się nie wyziębi wiec na 3 a kaloryfery u góry na 2).

    0
  • #4 05 Lut 2008 20:38
    dantoma
    Poziom 11  

    seal78 napisał:
    Witam,

    Poszukuję od dłuższego czasu informacji na temat takiego zestawu.
    Mniej więcej zarysowałem sobie w głowie potrzeby, czyli kominek z płaszczem wodnym 15kW plus piecyk gazowy 1 funkcyjny z zamkniętą komorą spalania. Do tego dla c.w.u jakiś podgrzewacz pojemnościowy 150 litrów zasilany oczywiście z obu źródeł.


    Odpowiem poza tematem- mam kolegę który zrobił tak jak planujesz.
    Jedno słowo kolegi - porażka.
    Jeśłi jesteś na etapie budowy domu pamiętaj o dobrej rurze żaroodpornej do komina "kominkowego" i przemyśl nad czyszczeniem tegoż konina (rury) z leszu i smoły. Do tego dobre UPS-y, kilka pomp cyrkulacyjnych (lub układy sterujące wydajnością pompy zależnie od mocy), zawory czterodrogowe ale pewnie to znasz.

    0
  • #5 05 Lut 2008 23:46
    seal78
    Poziom 10  

    A możesz dokładniej, dlaczego porażka?
    Źle wykonane? Nie wiadomo jak to rozwiązał, może właśnie źle rozwiązał. Czy miał do tego obliczenia i projekt takiej instalacji?

    Z każdej nawet najprostrzej instalacji można zrobić porażkę. Dlatego nakieruj co mogło być nie tak.

    Co do reszty to wiem i o czyszczeniu i upsach. UPSy z tego co wiem to też porażka bo starczają na chwilę, ten kominek co wybrałem ma dodatkowo chłodzenie wodne i powinno zadziałać o ile ciśnenie w sieci nie padnie, myślę nad zamknięciem dopływu powietrza do kominka na czas awarii i otwarciem go do komina żeby tamtędy ciepło uciekało. Zresztą zabezpieczenia to całkiem duża bajka i dużo by można było pisać. Na razie nie o to chodzi.

    A o zaworze 4-drogowym muszę poczytać :D

    0
  • #6 06 Lut 2008 08:23
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Zastosuj do układu kominka naczynie samouzupełniające. Coś takiego możesz zobaczyć na www.kratki.pl

    Dodano po 11 [minuty]:

    No, a "trzecie źródło " ciepła byłoby raczej wskazane; bo tylko do grzania ciepłej wody. Zabezpiecza rocznie ok 70% energii do podgrzania wody - kolektor słoneczny. Warto więc przemyśleć ten temat

    0
  • #7 06 Lut 2008 13:52
    dantoma
    Poziom 11  

    seal78 napisał:
    A możesz dokładniej, dlaczego porażka?


    Kominek z płaszczem wodnym miał lepiej wykorzystywać energię w procesie spalania. I to zrobił. Niestety całe zło bierze się z tego właśnie zagadnienia. Niska temp. spalania:
    1. wydziela duże ilości sadzy (niezupełne spalanie), co pogarsza wymianę ciepła między komorą spalania a ściankami kominka
    2. doprowadza do wykraplania się pary (przekroczenie temp. punktu rosy) przez co powstaje przywierajacy do rury spalinowej lesz trudny do usunięcia.
    3. doprowadza do częściowej pirolizy drewna co osmala cały kominek i szybę. Użycie Sadpal-u czy innych substancji do oczyszczenia jest malo skuteczne z uwagi na niską temp. w komorze kominka.

    Stąd próby stosowania zaworów czterodrogowych (powrót gorącej wody z powtotem do kominka) aby podnieść temp. w komorze spalania, pompy cyrkulacyjne o regulowanej wydajności itd.
    Wszystko to daje efekty poniżej oczekiwań, az salonu robi się kotłownia XXI wieku.
    Za kilka lat kominki z płaszczem będą ciekawostką.

    0
  • #8 06 Lut 2008 19:52
    seal78
    Poziom 10  

    mirrzo napisał:
    Zastosuj do układu kominka naczynie samouzupełniające.

    To chyba oczywiste, musi pracować w układzie otwartym.

    Kolektory są obecnie najdroższą formą pozyskania energii, koszt instalacji jest na tyle duży że się nie zwróci. Przynajmniej w moim przypadku.

    dantoma czy ten kominek miał doprowadzone powietrze do spalania? To co opisałeś - efekty niezupełnego spalania - biorą się z braku powietrza a nie z odbioru ciepła przez płaszcz.
    Wydaje mi się że w paleniskach na węgiel czy drewno nie można zejść poniżej pkt rosy przy prawidłowej instalacji. Tam powinno być zdaje się około 200° a nie poniżej 55°. Przecież by się nie paliło...

    A co do zgorzeliny to ludzie w forum muratora piszą że Sadpal pomaga a nawet jak się nie używa to że powyżej 1 cm samo odpada. Na sadzę trzeba zrobić wyczystkę i wszystko gra.

    dzięki wszystkim za zainteresowanie, i czekam na dalsze opinie.

    0
  • #9 06 Lut 2008 20:11
    dantoma
    Poziom 11  

    seal78 napisał:

    dantoma czy ten kominek miał doprowadzone powietrze do spalania? To co opisałeś - efekty niezupełnego spalania - biorą się z braku powietrza

    Do spalania potrzebne jest nie tylko powietrze ale i temperatura.
    Wszystko jest OK, jeśłi zapotrzebowanie na moc jest duże. Jest dużo paliwa, dużo powietrza, duża moc.
    Tylko wymaga to kolosalnych zasobników w razie gdy ta moc nie jest konieczna.
    Kominki (a szczególnie z płaszczem) mają mały wskaźnik regulacji mocy. Gdy jest mało paliwa to nawet pełne otwarcie powietrza niewiele da.

    A zejść poniżej temp. punktu rosy jest w kominkach woddnych bardzo łątwo, co widziałem po zasyfiałym (smoliste przebarwienia) kominie.
    Dopiero wkłąd z rury w kominie zlikwidował skutki przekrodzenia temp. punktu rosy. BBardzo wiele pieców trociniaków też osiaga temp. punktu rosy w kominie. Ponadto niska temp. spalin pogarsza ciąg i więcej dymu idzie na salon po otwarciu drzwiczek.

    Mnie zgorzelina raz się zapaliła i było pięknie. Ale tylko raz. Teraz w ciagu sezonu 1-2 razy wychodzę na dach dla przeczyszczenia- choć mam najtańszy kominek z supermarketu (za to wygaszany i rozpalany od zimnego).

    Można zrobić abrdzo wiele rzeczy jednak opłacalność określonych poczynań jest nie do przeskoczenia. Ważne, aby być świadomym sytuacji, niezależnie od wyboru.

    0
  • #10 06 Lut 2008 21:40
    seal78
    Poziom 10  

    Więc wnioskuję że piec był za duży :D
    Zapotzrebowanie na moc cieplną mojego domu to 12 kW, najmniejszy kominek z płaszczem jaki znalazłem to 15 kW (nie szukałem za dobrze). Zakładając że producent zawyża, i że jak utworzy się zgorzelina to moc spadnie do .. 9 kW. Zatem powinien być w sam raz.
    Często widzę (czytam) że ludzie dobierają piece z zapasem, często przekraczając 100% zapotrzebowań. Uzasadnienie proste - jak będzie za ciepło to się "skręci" no i potem takie efekty. Każdy się boi
    "a co będzie jak będzie za mało?".

    Tylko że też większość zapomina że średnie temperatury to 7°C, jak spada do -10° to święto a wszystko liczone jest dla strefy -18° albo -20°.

    Więc sumując, jak potrzeba 12 kW (przy -20) to się kupuje 15-24 kW piecyk. Do tego kominek 24 kW. W sumie 48 kW !!! Albo nie robi się projektu i obliczeń, przychodzi instalotor i mówi:
    - tu jeden kaloryfer damy, tam damy drugi...

    dantoma powiedz jeszcze czy było coś policzone w tamtym przypadku. Bo chciałbym wyłapać "przyczynę" i przypadkiem się nie wpakować.

    0
  • #11 07 Lut 2008 08:54
    dantoma
    Poziom 11  

    seal78 napisał:

    dantoma powiedz jeszcze czy było coś policzone w tamtym przypadku.


    Kominek był typowy tzn. nie robiony na zamówienie. Dom z BK kl. 600 24 cm+5styro+BK kl.600 12 cm- typowy stan na mur 3W z początku lat 90-tych. Strop ocieplony 20 cm wełny. A więcc termicznie "średnio" na obecne trendy. Dom 200 m2.

    Powiem inaczej- kolega jest automatykiem, pasjonuje sie ukladami regulacyjnymi, sprzężeniami zwrotnymi itd, itp. Robił to wszystko wg. swoich obliczeń i zwrot "totalna porażka" to właśnie jego zwrot.
    Mnóstwo rozważań tego typu jest na Grupie dyskusyjnej pl.misc.budowanie. W archiwum tej grupy jest jeszcze więcej.
    Tylko publicznie (choć jakby anonimowo) mało osób przyznaje się do porażki z tym kominkiem. Tyle kasy wyłożone i powiedzieć że to porażka?
    Tak samo jak z kotłem kondensacyjnym na propan-butan. Też trudno powiedzieć że to porażka...

    0
  • #12 07 Lut 2008 14:26
    seal78
    Poziom 10  

    ok, dajmy już spokój temu nie działającemu kominkowi, zaryzykuję i zrobię tak jak planowałem.
    Najwyżej odłączę płaszcz i będę używał go jako zwykłego kominka, a jak się przepali to kupię zwykły. W końcu będzie też gaz.
    A czy komnek z płaszczem to duży koszt? Chyba nie aż taki, płaszcz to około 1500 + pompka + wymiennik + zbirnik przelewowy trochę rurek... w sumie ze 2500 zł trzeba dopłacić. Nie przeraża aż tak bardzo w stosunku do całej instalacji.


    Panie i panowie, więc ponawiam pytanie z początku posta, czy ma ktoś dobry schemat takiego rozwiązania?

    0
  • #13 07 Lut 2008 16:19
    Zutket
    Poziom 28  

    Panie i panowie, więc ponawiam pytanie z początku posta, czy ma ktoś dobry schemat takiego rozwiązania?[/quote]

    Witam.
    Tak się składa, że podobny układ używam trzeci sezon grzewczy i jestem zadowolony. Kominek z płaszczem wodnym i z wężownicą do schładzania współpracuje z piecem gazowym kondensacyjnym. Na początku tego sezonu przerobiłem układ i kominek włączyłem w system zamknięty. (uwaga dla tych co podniosą alarm że tak nie można - wszelkie zabezpieczenia dodatkowe są zrobione). Idzie mniej opału i wszystko działa prawidłowo łącznie z sterowaniem.
    Tak, więc warto.

    0
  • #14 08 Lut 2008 17:01
    seal78
    Poziom 10  

    Zutek, pocieszyłeś mnie :D

    Z tym układem zamkniętym to się szybko wytłumacz jakie masz zabezpieczenia. Ryzyko takiego układu jest spore, jak zabezpieczenie nie zadziała to siedizsz na bombie, oczywiście Twój wybór, sam nad tym myślę...
    Ale z tego co ja wiem to przepisy zabraniają takiego podłączania, i w razie co nie dostanę odbioru. Ty chyba zrobiłeś po odbiorze z tego co piszesz.

    0
  • #15 08 Lut 2008 19:53
    Zutket
    Poziom 28  

    [quote="seal78"]Zutek, pocieszyłeś mnie :D


    Witam.
    Oczywiście, że jest to mój świadomy wybór i nikogo do tego nie namawiam:!:. Przepisy zabraniają i zgadzam się z nimi, jeżeli dotyczy to pieców na opał stały (węgiel itp. Gdzie piec może wymknąć się z pod kontroli). Ja wybierając kominek kierowałem się właśnie tym, że docelowo ma pracować w systemie zamkniętym i stąd jest fabrycznie wyposażony w wężownice do schładzania z zaworem bezpieczeństwa. Sprawdziłem praktycznie. Nie pozwala osiągnąć temperatury w obiegu większą od 92 C. Dodatkowo posiada zasuwę odcinającą dopływ powietrza do kominka. Trochę przerobiłem oryginalną. Efekt jest taki, że jak zasuwa jest zamknięta to kominek zaczyna wygasać. Dalsze zabezpieczenia to oryginalna grupa bezpieczeństwa w kotłowni, dodatkowe naczynie przeponowe i śpię spokojnie. Dodatkowa automatyka i mam na wyjściu z kominka średnio 50-60 C. Wystarcza, aby ogrzać budynek łącznie z podłogówką i CWU przez wymiennik.
    Trochę się rozpisałem, ale kończę.

    0
  • #16 08 Lut 2008 21:54
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    [quote="Zutket"]

    seal78 napisał:
    Zutek, pocieszyłeś mnie :D


    Dalsze zabezpieczenia to oryginalna grupa bezpieczeństwa w kotłowni, dodatkowe naczynie przeponowe i śpię spokojnie.


    Znam kilka przypadków zejścia operatorów-palaczy, po wybuchu kotłów z "PEŁNYM ZABEZPIECZENIEM" różnymi tam zabezpieczeniami.
    Może dałoby się kogoś nawrócić ze złej drogi ? To w imię Waszego BEZPIECZEŃSTWA
    A czemu solary się nie zwrócą ?
    Koszty zwracają się najdalej po ok 8-10 latach - w najbardziej pesymistycznym liczeniu, a potem ....
    Pozdrawiam

    0
  • #17 12 Lut 2008 05:29
    seal78
    Poziom 10  

    Trwałść Solarów to 10 lat, może dlatego.

    NIe wiem jak w innych przypadkach, ale ja potrzebuję 10 kW na ogrzanie domu.

    Już nie pamiętam tych przeliczeń ale szło to jakoś tak:
    Spalanie gazu 70% i drewna 30% przy warunakch II strefy to zwrot solarów po 15 latach co przekracza ich żywoność.

    0