Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
FotowoltaikaFotowoltaika
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ciepło i prąd - dwa w jednym, kogeneracja w domu.

Narek 1 03 Maj 2011 16:46 44229 105
  • #31
    Narek 1
    Poziom 17  
    Ty Kybernetes to chyba chcesz sie droczyć. Chcesz wiedzieć czy znam języki obce? Nie, nie znam. Co mi po zagranicznych linkach. W moich tekstach podawałem jakieś linki ogólnodostępne dla Polaków. Zaraz mnie zaczniesz pytać o szczegółowy projekt techniczny i kosztorys do wyimaginowanego przedsięwzięcia.

    Kogenerator o mocy 5,5 kW kosztuje 28 tys Euro. Podłączenie w konkretnej lokalizacji kosztowało 10 tys euro ( w Niemczech)
    Pisałem, że certyfikaty będą do końca 2012 dalej nie wiadomo
    Koszty przyłączenia elektrycznego są oczywiście zależna od lokalizacji i aktualnych uwarunkowań ale jeśli są potrzebne jakieś poważne inwestycje to energetyka finansuje połowę. Ile weźmie hydraulik to nie wiem.
    Mój silnik w kogeneratorze o mocy znamionowej 30 kW też jest "monstrualny" a daje max 7,7 kW. Wynika to z jego charakterystyki pracy. Znamionowo w katalogu pojemność 1000 cm moc 30 kW, a daje tylko 7 kW bo na takich obrotach jakie muszą być daje tylko taką moc. W katalogu 4000 obr, u mnie 1500. W innych warunkach taką moc daje silnik 300 cm.

    Polski silnik nadający się do kogeneracji SW680 po remoncie kosztuje 5 tys z aparaturą wtryskową. Bez aparatury 3000 zł. Wyciąga 100 kW, waży 800 kg, pojemność 11 litrów. Generator 100 kW - 10 tys. Wyjaśnij nam po co mi znać tajemnicę handlową cen kogeneratorów skoro wiem, że potrafię zrobić takiego za 1/10 ceny a może nawet znacznie taniej.

    Co do sytuacji społeczno politycznej kogeneracji to może jest gdzieś forum politologów, tam znajdą się lepsi do takiej dyskusji. Tu jest forum techniczne. Tak, masz prawo być natarczywy, dociekliwy i możesz nicować ale ja mam też prawo mieć tego dosyć.

    Nie mam zamiaru handlować kogeneratorami a produkować. Już mam na swoim koncie 6 nietypowych zastosowań silników spalinowych, nie licząc silników wymienionych w samochodach. Wszystko super działało lub działa.

    Szkoda, że tak mało innych forumowiczów się wypowiada bo śledząc "oglądalność" wnioskuję, że kilkadziesiąt osób czyta dyskusję.

    Pozdrowienia dla wszystkich.
  • FotowoltaikaFotowoltaika
  • #32
    GTY
    Poziom 2  
    Kolega Narek 1 dobrze kombinuje. Takie systemy już istnieją na Świecie. W GB istnieje firma o nazwie Whisper Tech produkująca urządzenia o nazwie WhisperGen do pomocniczego wytwarzania prądu a przy okazji ciepła. Koszt instalacji takiego urządzenia zwraca się w GB po około 4 latach. Układ pracuje na gazie ziemnym, przy czym w układzie zastosowano czterocylindrowy silnik Stirlinga. Specjalnie zaprojektowany silnik pracuje bez smarowania. Więcej informacji można znaleźć na stronach:
    http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=5227&cms=15
    http://www.whispergen.com/main/acwhispergen/

    Na Discovery Chanel urządzenie było zaprezentowane w cyklu "How Machines Work" (odc. 13), oto jego fragment (dotyczący WhisperGen):
    http://www.megaupload.com/?d=0VU0TZCS
  • #33
    kybernetes
    Poziom 39  
    To, że takie systemy istnieją nie podlega dyskusji. My rozmawiamy o tym jaki to ma sens. Jak dotąd nie uzyskałem na to pytanie odpowiedzi.
  • #34
    GTY
    Poziom 2  
    Sens jest taki, że mniej płaci się za energię elektryczną czy ogrzewanie.
  • #35
    kybernetes
    Poziom 39  
    To prawda, mniej płacą bardzo wielcy odbiorcy prądu i gazu - w każdym razie tak się chwalą w internecie. Dla innych takie działania są nieopłacalne. Próbowałem od kol. Narek 1 wyciągnąć jakieś dane na ten temat i nie potrafił ich podać - a pobieżna szacunkowa kalkulacja mówi mi, że to to się nie opłaci. Kolega Narek 1 siedzi w branży i milczy, dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, że to co proponuje to ewenement nie mający odpowiednika nigdzie indziej. Stąd brak danych bo takich danych nigdzie nie ma, są tylko dla dużych przemysłowych instalacji. Wobec tego proponuję ostrożnie podejść do tematu i poczekać jak sprawa się rozwinie.
  • #36
    Narek 1
    Poziom 17  
    Jeszcze trochę a przyznam rację Kol. Kybernetes. To prawda nie ma danych dla małych instalacji bo w Polsce nie ma małych instalacji. No może są ale się nie pokazują. Moja instalacja jest i działa. Rozwija moc elektryczną 7,9 kW a jaką moc cieplną to nie wim bo nie mam licznika ciepła. Mam natomiast gazomnierz i mierzy on ile "ciepła" weszło do silnika. Otórz aby dać te blisko 8 kWe mocy to do silnika wchodzi 3,6 m³ gazu na godzinę. Wyszła mi sprawność energetyczna 20,8% a sprawność finansowa 51%. Znaczy to, że kupując osobno gaz do ogrzewania i prąd zapłacił bym dwa razy tyle. W tych 51% jest też policzony dochód z żółtych świadectw pochodzenia energii. Ten wynik jest jeszcze nie wysrubowany bo sonda lambda nie do końca prawidłowo działała ( grzała się tylko do całkowicie minimalnej temperatury 330°C i napiecie nie było wystarczająco "wygładzane") i nie był optymalnie ustawiony kąt zapłonu.
    Ten wynik mnie zadowala. Sprawność nie jest wysoka ale jest ona typowa dla tak malutkich silników 950 cm³. Większe silniki bez problemu wzyskują 25 i 30%, a całkiem duże to nawet 42% sprawności dla energii elektrycznej.

    (tylko prosze nie sprawdzajcie teoretycznie poprawności moich wyników bo są możliwe różne wersje zależne od taryf na gaz i prąd, zużycie i sprzedaż. To było liczone dla taryfy W5 i sprzedaży do sieci całości prądu).
    Dopiszę jeszcze ciekawostkę. Jak sami zużyjemy wyprodukowany przez siebie w kogeneracji prąd to dostaniemy w gotówce zapłatę za certyfikaty. Grzejemy się, nie kupujemy prądu i jeszcz nam dopłacają.

    Na niemieckich stronach znalazłem dane dla małych kogeneratorków ale jak to bywa na niemieckich stronach są po niemiecku :cry:

    Obecnie do kogeneratorka jest robiona obudowa i poszukiwany inwestor do produkcji.
  • #37
    saskia
    Poziom 38  
    Jest wiele silnikow na szrotach ktore w takim agregacie popracuja pare lat, wiec dla wiekszosci mechanikow to koszt samego alternatora.
    Nadmiar energii wcale nie musi byc oddawany do sieci, (nie ma takiego wymogu) wiec nie ma kosztow przylacza sieci i zadnych specjalnych odbiorow.
    Odpowiednia moc alternatora i w zimowym okresie grzewczym mozna nadmiar pradu kierowac do ogrzewania bo obciazenie silnika jednoczesnie zwieksza zuzycie paliwa a tym samym wydajnosc cieplna zestawu. W lecie przechodzimy na zasilanie z sieci.
    Jedyne problemy zaczynaja sie jesli ktos chce zaoszczedzic zbyt duzo kasy i probuje uzyskac dotacje, wtedy zaczynaja sie schody z przylaczem, odbiorami, fabrycznym zestawem, jego cena i rozmiarami, kosztami serwisow itp. itd. itp. itd.

    Typowy silnik diesla np. 1.9 l 60 kW zuzywa ok 2 l paliwa przy 12 kW poboru i alternatorze 1500 obr./min.
    Plaszcz wodny zaraz za kolektorem wydechowym, powrot CO wchodzi przez ten plaszcz wodny, a z niego do silnika poprzez szybkozlaczki i weze zbrojone, z silnika do CO takze wezami na szybkozlaczkach . Przeplyw na pompie jest wazny aby nie wychladzac zbyt mocno silnika. Plaszcz wodny na wydechu pieknie tlumi halas, ale caly agregat trzeba zabudowac i wygluszyc.
    W takim ukladzie jesli silnik trzeba wymienic na inny model potrzebne sa tylko przejsciowki wezy, zawieszeniasilnika i polaczenia wydechu.
  • FotowoltaikaFotowoltaika
  • #38
    kybernetes
    Poziom 39  
    Narek 1 -> Ale przecież masz swoją instalację (rozumiem, że masz ją w domu) - więc jak wyglądała u Ciebie sprawa kosztów przyłączenia, pozwoleń, świadectw itd. ? Jakiego generatora użyłeś i jak wyglądały jego odbiory? Takie dane musisz mieć skoro użytkujesz swój kogenerator, wiec czemu nie chcesz więcej o tym napisać? Przecież to nie jest żadna tajemnica handlowa a nawet powiem więcej - rozwiewając wątpliwości ewentualnych klientów pomożesz sobie w biznesie.
  • #39
    Narek 1
    Poziom 17  
    Długo kwestionowałeś sens stosowania małych kogeneratorów to napisałem o tym. Nie da się wszystkiego dokładnie opisać w dwóch zdaniach. Mam bardzo pobieżne opracowanie informacyjne i liczy ono 4 strony.
    Instalacja jeszcze nie jest w domu a tam gdzie ją wykonuję i stąd taryfa na gaz W5, w domu mam W2 bo grzeję kominkiem z płaszczem wodnym.
    Nie ma jakichś istotnych kosztów przyłącza elektrycznego bo kogenerator nie pracuje na odludziu. Przyłącze do obiektu już zawsze jest i koszt podłączenia to zmiana licznika na liczący w dwie strony. Generator to fabrycznie nowy silnik asynchroniczny. Nie ma obowiązku sprzedawania prądu ale to się opłaca bo gdy w nocy zużycie prądu wynosi powiedzmy 50W to też trzeba grzać.

    Kogeneracja jest bardzo mało znana. Byłem dowiadywać się u gazowników, czy w rejonie Jeleniej Góry są kogeneratory to nawet nie znali takiej nazwy. Energetycy znali nazwę ale kogeneratorów nie ma, ani jednego, za to są dziesiątki pensjonatów nawet z basenami.

    Widzę, że Kolega Saskia mocno zyje kogeneracją i masz rację tak trzymaj to jest energetyczna przyszłość. Zbieraj infornacje, śledź przepisy i uzupełniaj swoją wiedzę techniczną i organizacyjną.
  • #40
    pgoral
    Poziom 26  
    A powiedz jak wygląda sprawa formalności i kosztów w przypadku założenia licznika liczącego w obie strony?

    Oraz jak wygląda sprawa formalności i kosztów w przypadku gdy nie chcemy sprzedawać energii do sieci. Gdy jesteśmy w stanie zużyć całą - nawet w nocy. Powiedzmy na grzanie hodowli lub upraw żarówkami na podczerwień?
  • #41
    kybernetes
    Poziom 39  
    A jak wygląda sprawa formalności przy przyłączeniu do sieci generatora prądu z silnika trójfazowego? Bo słyszałem o takich co latami walczyli z ZE i niczego nie wywalczyli?


    pgoral napisał:
    Oraz jak wygląda sprawa formalności i kosztów w przypadku gdy nie chcemy sprzedawać energii do sieci. Gdy jesteśmy w stanie zużyć całą - nawet w nocy. Powiedzmy na grzanie hodowli lub upraw żarówkami na podczerwień?


    A opłaca się to w ogóle? Takie ciepło będzie przecież droższe od uzyskanego z innych źródeł?
  • #42
    pgoral
    Poziom 26  
    ale właśnie sęk w tym, że nie o tyle droższe co uzyskana energia. Można powiedzieć, że na cieple ani nie zyskamy ani nie stracimy względem pieca gazowego, ale energię uzyskamy wtedy za grosze. A gdy zużywamy jej dużo to oszczędność jest duża :)
  • #43
    kybernetes
    Poziom 39  
    To prawda ale kto rozsądny ogrzewa uprawy gazem?
  • #44
    pgoral
    Poziom 26  
    prądem - żarówką z podczerwienią... a ten prąd przy okazji uzyskiwany

    jest wiele rozsądnych ludzi tak robiących. A nawet w przypadku niewyszukanych upraw jeżeli mamy prąd za free - to.. :)

    A czym wg. Ciebie jest rozsądne ogrzewanie np. przydomowej, osłoniętej uprawy warzyw na potrzeby własne?


    No i schodzimy z tematu.
    Zadałem dwa konkretne pytania. Mam co zrobić z prądem nawet w bardzo dużej ilości. I tak będę musiał dokupować zapewne. Więc jakie są formalności i koszty w obu przypadkach? Proponuję nie zmieniać tematu na inny, a zająć się meritum sprawy. Każdy sobie we własnym zakresie zdecyduje ile potzrebuje ciepła i prądu i kiedy.
  • #45
    Narek 1
    Poziom 17  
    Oj Koledzy dużo pytacie a ja jeszcze wszystkiego nie ćwiczyłem. W tej chwili macie umowy z energetyką na zużywanie prądu i tak sobie myślę, że nawet gdy nie chcemy sprzedawać prądu to trzeba by zgłosić zmianę charakteru korzystania. Jestem pewien, że będą chciali załozyć licznik dwukierunkowy ale chyba nie musicie się na to zgadzać. Dostarczanie prądu do sieci nie jest nielegalnym poborem w rozumieniu przepisów podawanych przez OSD (operatora systemu energetycznego dawniej energetyka). Może można bez zmieniania umowy.
    Licznik dwukierunkowy tzw. czterokwadrantowy (liczy energię czynną i bierną w dwie strony) kosztował kiedyś od 800 zł i musi go założyć inwestor na własny koszt. Gdy jest tylko odbiór to za licznik płaci energetyka.
    OSD będzie też raczej kazał załozyć kondensatory poprawiające tg Φ ale można się stawiać bo do mocy 40 kW nie ma to wiekszego sensu a nawet może być szkodliwe dla sieci.
    A to, ze ktoś załatwiał podłaczenie i nie załatwił to potrzeba by więcej szczegółów. Energię z kogeneratora mają obowiązek przyjąć i jeszcze pokryć połowe kosztów przyłaczenia co jednak przy naszych mocach nie bedzie miało miejsca.
  • #46
    pgoral
    Poziom 26  
    Jak sprawdzisz jak to formalnie wygląda to daj znać. Bo obawiam się, że to może być prawnie skomplikowane i kosztowne. I cały zysk pójdzie w gwizdek. Chyba, że zbudujemy sobie oddzielną sieć energetyczną (ale czy na pewno wtedy też nie trzeba nic więcej poza specem z uprawnieniami?).

    Dodano po 1 [minuty]:

    No i jak to w tej chwili formalnie jest u Ciebie? Na dziko?
  • FotowoltaikaFotowoltaika
  • #47
    zdziwiony
    Poziom 22  
    Cytat:
    Energię z kogeneratora mają obowiązek przyjąć i jeszcze pokryć połowe kosztów przyłaczenia co jednak przy naszych mocach nie bedzie miało miejsca

    Ciekawe jak by było z wahaniami napięcia sieci i czy ktokolwiek nad tym by zapanował.
  • #48
    Narek 1
    Poziom 17  
    Wahania napiecia, to tak jak w wielu elektrowniach wodnych. Tam też są generatory asynchroniczne i maja one takie właściwości, że same trzymaja napiecie, częstotliwość i synchronizację.
    Mój kogenerator jest robiony w zakładzie który bierze 100 kW i ma własną stację transformatorową. Te moje 8 kW starcz co najwyżej na światło. Nic nie wychodzi do sieci a i tak próby które robię są krótkotrwałe. Dopiero to się szykuje.
  • #49
    rosaldo
    Poziom 12  
    A co powiecie o ogniwie paliwowym na gaz.
    Takie coś robią w Japonii. Nic nie wiruje, nic się nie smaruje.
    Wygląda, jak stary piec gazowy.
    Na Youtube jest taki system pracujący w Stananch.
    Jedyna róznica to to, że oprócz ciepła generuje prąd.
    Zasada działania polega na rozkładzie metanu z wydzieleniem wodoru.
    Następnie ogniwo wodorowe H + O = woda plus prąd
    Proces jest wielostopniowy i nie wiem jak Japończykom udało się zamknąć wszystko w skrzynce.
    W stanach leży to na około 100m2 placu.
  • #51
    gopiotrek
    Poziom 2  
    Poczytajcie sobie na googlach o CHP (combined heat and power) albo micro CHP.
    Wiele firm w Europie i na świecie rozwija tę technologię (opartą na silnikch Stirlinga). U Niemców były już jakieś próbne użytkowania, jednakże komercyjnie systemy zdaje się jeszcze nie funkcjonują.

    Na dole strony są wymienieni producenci.
    http://www.microchap.info/micro_chp_products.htm
  • #52
    cod_remir
    Poziom 8  
    Witam wszystkich, a co powiecie na ten Kogenerator? Szukam czegoś, bo irytuje mnie nowa turbina wiatrowa sąsiada, postawił sobie na podwórku i chodzi dumny jak paw.. Więc ja też postanowiłem być innowacyjny :)
  • #53
    pgoral
    Poziom 26  
    a chcesz by mieć to co sąsiad nie ma, czy dobrze???

    Warto patrzyć na realne korzyści, a nie koniecznie postawię się bo..
  • #54
    daniel93
    Poziom 29  
    cod_remir: Zrób sobie panel fotowoltaniczny - na allegro można kupić takie moduły nawet po 2-3zł za Wat mocy w pełnym słońcu. Lepsze od wiatraka bo nawet jak są chmury to jakiś prąd jest, a wiatrak poniżej pewnej prędkości wiatru nie produkuje nic :-)
  • #55
    kriss032
    Poziom 20  
    Wracając do tematu czy ktoś może przeliczyć
    Ile kW jest w jednym metrze sześciennym gazu ?
    NP:
    1 kW energii elektrycznej kosztuje 0,63 gr
    1 m3 gazu kosztuje 2 zł
  • #56
    Narek 1
    Poziom 17  
    1 m3 gazu ma 9,5 kWh energii. Uzyska się z tego 3kWh prądu a reszta energii jako ciepło do ogrzewania.
    Jednak trzeba liczyć tak: Załóżmy, że obiekt potrzebuje na samo ogrzewanie 10 m3 na godzinę i tyle bierze. My dokładamy dodatkowe zapotrzebowanie na kogenerator np. 3 m3 czyli powiedzmy 30kWh (na godzinę). Teraz już z tego dodatkowego gazu wyprodukujemy sam prąd ze sprawnością blisko 100% czyli mamy prawie 30kWh prądu z dodatkowych 3 m3 gazu.
    Inne liczenie: Do 10m3 dokładamy 3 m3 czyli mamy razem 13 m3 gazu. Przy sprawności kogeneratora dla prądu 30% wystarczy nam gazu aby wyprodukować 30kWh prądu.
    Za gaz zapłacimy 6 zł, na prądzie zaoszczędzimy blisko 20zł (jeśli mamy zapotrzebowanie na cały prąd czyli na 30kW.
    Znowu są obowiązujące żółte certyfikaty. Dodatkowo za prąd dostaniemy jeszcze ok 2,70 zł.
  • #57
    Dominik Wedler
    Poziom 13  
    Tak czytam sobie temat i myślę, że dobrym rozwiązaniem i do tego na czasie oraz zgodnie z energetycznymi trendami jest mikrobiogazowania. Co do samego przedsięwzięcia można wyciągnąć na pewno jakieś dopłaty unijne (bo jest się eko;)) Samo paliwo, można pozyskać bo naprawdę atrakcyjnych cenach, najlepiej jeśli ma się blisko miejsca zamieszkania jakieś spore, profesjonalne gospodarstwo rolne, z którego można by pozyskiwać gnojowicę i różnego rodzaju odpady, które mogłyby by paliwem naszego agregatu kogeneracyjnego. Do tego można zdobyc również kasę ze sprzedaży zielonych i bodajże pomarańczowych certyfikatów oraz nadwyżek energii elektrycznej.

    Na studiach robiłem symulację takiego przedsięwzięcia do projektu i taka mikrobiogazownia o mocy 1MW jest w stanie zwrócic się po około 15 latach od uruchomienia. W dodatku takie przydomowe źródełko jest na pewno stabilniejsze niż wiatraki czy ogniwa fotowoltaiczne.
  • #58
    kybernetes
    Poziom 39  
    Mikrogazownia o mocy 1MW?? Może chciałeś napisać: 1mW?
  • #59
    sebapulawy
    Poziom 12  
    Jest możliwość zakupu urządzenia o malej mocy ?
  • #60
    Narek 1
    Poziom 17  
    Da się kupić w Polsce małe kogeneratory produkcji niemieckiej albo duńskiej ale cena odstraszy, jest tak wielka, że nie warto nawet się tym interesować. Nie mniej jestem w temacie i wiem, że jest szykowana produkcja u nas w zdecydowanie mniejszej cenie.