Zastanawiam sie dlaczego nie jest praktycznie stosowane coś takiego jak ogrzewanie domu silnikiem. Silnik zasilany gazem ziemnym napędza generator asynchroniczny (zwykły silnik elektryczny). Generator wytwarza prąd a ciepło odpadowe z silnika poprzez wymienniki, albo bezpośrednio wprowadzane jest do instalacji c.o. W porównaniu z piecami gazowymi nie ma straty ciepła a jest zysk finansowy.
Energię elektryczną kupuje sie po ok 45 gr/kWh, energia w gazie ziemnym kosztuje ok 15 gr/kWh. Małe silniki mają małą sprawność i powiedzmy tylko 20% energii z gazu zamieni się na prąd ale używając ten prąd na własne potrzeby mamy uniknięty zakup prądu za 90 gr z gazu, za który zapłaciliśmy 150 gr. Reszta energii z gazu nie marnuje się tylko służy do ogrzewania domu.
Trudnością może być zgranie zapotrzebowania na ciepło i prąd w odpowiednich proporcjach ale dla większych obiektów nie ma z tym problemu. Agregat pracuje pełna mocą i wykorzystuje sie cały prąd a brakujące ciepło dostarcza piec taki jak jest teraz używany.
To co opisałem to żadna nowość, to istnieje, tylko jest bardzo mało popularne.
Do zastosowań domowych mógł by to być mały generator prądu ( coraz popularniejsze) z zastąpieniem generatora synchronicznego asynchronicznym i dorobienie płaszcza wodnego w miejsce chłodzenia powietrzem oraz wymiennik na spalinach.
Co wy na to?
Jeszcze jedno, gdyby w takich układach występował nadmiar prądu to energetyka płaci za niego po 26 gr/kWh ale to już inna sprawa.
Pomysł dobry. ale silnik się zużywa. Policz, ile godzin musiałby pracować w ciągu jednego roku. Ale jak odzyskałbyś ciepło ze spalin układu chłodzenia. Można jeszcze z chłodzenia prądnicy. To by się opłaciło.
Możliwość przyłączenia takiego generatora jest kosztowna.
Jeśli chcesz się dowiedziec na temat produkcji prądu za pomocą silnika spalinowego to wejdź w link poniżej, Pan Ankot coś takiego zrealiwał zasilając silnik gazem drzewnym samo przyłącze elektryczne z wszystkimi bajerami kosztowało go ok. 30 tyś.
Pomysl dobry i naprawde sie oplaci, ale ja myslalem raczej o zasilaniu olejem opalowym lub roslinnym, wychodzi taniej niz gaz i znikome niebezpieczenstwo wybuchu. Kwestia to kupic odpowiedni agregat ktory bylby solidny, bylyby do niego latwo dostepne i tanie czesci, oraz bylby ekonomiczny, niestety to nie taka prosta sprawa. Do zastosowan domowych wystarczylby spokojnie jednofazowy 4kW, jak ktos ma garaz i cos majsterkuje to trojfazowy 6kW z avr-em. Takiego malego dobrego dieselka chlodzonego cieczą to tez nie jest latwo dostac. Po zatym taki agregat musi chodzic caly czas bo inaczej nie bedzie prądu, a wtedy krecąc sie z predkoscią 3000obr takze siorbie paliwko. Honda kilka lat temu wypuscila benzynowe agregaty inwerterowe, ktore dostosowują predkosc do zapotrzebowania na energie, są bardzo ekonomiczne ale niestety baaardzo drogie i w dodatku chlodzone powietrzem. Wiec realnie patrząc agregaty kogeneracyjne malej mocy praktycznie nie istnieją. Kiedys widzialem taki gotowy czeski za 5000zł ale duzy 30kW.
prezes i grześ
Dzięki za zainteresowanie. Wątek Ankota znam dokładnie i to ile kosztuje podłączenie zależy od tego jakie są warunki do podłączenia. Podłączając mały agregat w istniejącym domu to jedyne koszty to oprzyrządowanie: przekaźnik pilnujący automatycznego odłączenia przy wyłączeniu sieci i jeśli sie chce sprzedawać prąd to dość drogi licznik za ok 2000. W sumie, z szafką, to góra 4000 z vat.
Nie jestem przekonany czy olej jadalny lub opałowy sa tańsze od gazu ziemnego no i faktycznie o małego Diesla to ciężko. Zauważmy, że wiele domów gdzie nie ma sieci gazowej zasila ogrzewanie gazem płynnym a co do tego to nie ma najmniejszych wątpliwości, że do silników iskrowych dobrze sie nadają.
Nie takie rzeczy ludzie robią i płaszcz wodny do silnika od małego agregatu to chyba nie taka trudna sprawa. A co do konieczności ciągłej pracy agregatu to nie jest tak. Generator asynchroniczny ma taką właściwość, że sam się dopasowuje do sieci, do której jest podłączony. Jak agregat chodzi to licznik stoi lub kręci sie do tyłu lub wolniej idzie do przodu. Gdy bierzemy za mało prądu i nie opłaca się aby agregat pracował to go wyłączamy i cały prąd idzie z sieci i nawet nie zauważymy momentu przejścia. Tylko licznik zacznie chodzić szybciej.
PS. Prezes czy nie pomyliłeś ceny czeskiego agregatu? Czy na pewno kosztował tylko 5 tyś?
Ja myslalem o wyzbyciu sie calkowitym przylacza energetyki i samemu sobie "robic" prąd.
Tak, byl kiedys taki agregat na allegro z silnikiem od starej skody, ale byl fabryczny z pradnicą wlasnie asynchroniczną i mozna sie bylo podpiac jako ogrzewanie CO malego domu zamiast chlodnicy, kosztowal cos kolo 5tys, ale oczywiscie uzywany byl.
Energię elektryczną kupuje sie po ok 45 gr/kWh, energia w gazie ziemnym kosztuje ok 15 gr/kWh.
Jak to obliczyłeś, bo mi się tu coś nie zgadza. Licząc 1.4PLN za m3 CNG (35MJ na 1m3) i sprawność całkowitą 25% wychodzi 0.57PLN za kWh.
daniel93 wrote:
Wasze przewidywania są ok, ale co zrobicie z tym ciepłem w lecie?
Dokładnie. Pomysł jest niby ok, ale np. w nocy w lecie gdy pracuje tylko chłodziarka itp. za kWh zapłacimy już kilkakrotnie więcej.
Natomiast w zimie przy małym zapotrzebowaniu na energię elektryczną trzeba sztucznie obciążać silnik żeby ten generował odpowiednie ilości ciepła.
Mimo wszystko pomysł jest interesujący.
Odnośnie oszczędzania na energii elektrycznej to warto sobie przeanalizować zużycie tej że energii w skali np. miesiąca i przeliczyć ile by to kosztowało w taryfie "weekendowej". W moim przypadku pozwala to na znaczne oszczędności. Konkretne wartości mogę podać koło piątku.
I jak wygląda sprawa ze stawkami za gaz ziemny z instalacji "miejskiej", bo z tego co się orientuję to jeżeli wykorzystuje się gaz ziemny do celów grzewczych to trzeba płacić więcej...
PS. Do silnika spalinowego z którego odzyskujemy ciepło, można legalnie stosować olej opałowy.
witam b.serdecznie .trafilem na temat ktory mnie zainteresowal gdyz mam silnik hondy 4,5KM ,ktory bardzo niewiele pracoewl w kosiarce ,jednak skrzywiona zostala koncowka walu i w tej chwili po obciecu tekj koncowki nadaje sie do zrobienia agregatu ,mam rowniez silnik elektr. 1,5kW 2800obr,i chcialbym to spiac razem ze strony technicznej problemu nie mam natomiast jak rozwiazac strone elektryczna,3000obrotow zapewni mi czestotliwosc natomiast nie mam za bardzo rozeznania jak schematowo wygladaloby podlaczenie elektrycze i co ja moge z tego silnika uzyskac
więc są to ceny z kosmosu, na utrzymanie bandy prezesikow i zarządów.
myślę nad generatorem 14kW 3Fazy AVR itd
a cieplo z silnika spalinowego prowadzone do bufora z kotłowni, latem prowadzone na wymiennik powietrzny ( to cieplo jest gratis przy wytwarzaniu pradu przeciez)
silnik mozna zasilac olejem opalowym i wychodzi nawet nie odzyskując ciepla silnika tylko sam prąd wychodzi taniej niż z elektrowni, paranoja ale takie są podatku w socjalizmie
a jak dowala unijni zlodzieje kolejne normy i akcyzy i prad bedzie po 1zl/1kWh ... ?
ponoc juz za rok
P.S. niedawno w Taryfie Northbrook (USA)placiem 8centow za 1kWh a gdzie roznica zarobkow? zyjemy gdzie zyjey i okradaja nas niemilosiernie i czlowiek musi sie jakos bronic
Dawno ten tamat zacząłem ale jak widzę nie umarł jeszcze to i dalej coś dopiszę.
Pracuję jako konstruktor w firmie matalowej i mam to szczęście, że udało mi się szefa namówić na produkcję kogeneratorów. Jak na razie są to prototypy ale już dwa z nich energię do sieci oddawały wytworzoną z gazu.
Jeden kogeneratorek jest malutki 2,4 kWe, jest już ukończony z buforem ciepła i dzwiękochłonną obudową. Jest to egzemplarz do ewentualnego pokazywania na targach.
Drugi jest z silnka 1000 ccm, moc 6 kW w trakcie kończenia ale już nie mogę się doczekać na rozpoczęcie pracy przy docelowym kogeneratorze takim 5 litrowym.
Moim wielkim dylematem ostatnich dni jest obliczanie opłacalności kogeneracji. Wychodzę takie oszczędności, że nie moge uwierzyć w wyliczenia. Dla trochę większych obiektów np. sportowych, krytych pływalni, biurowców, hoteli, szpitali które nie mają własnej stacji transformatorowej czyli taryfa elektryczna C11 a biorą dużo gazu W5 wychodzi, że jeśli teraz płacą za energię 2,30 zł to przy kogeneratorze płacili by za tą samą ilość energii poniżej 1 zł (oczywiście chodzi o proporcje).
W tej sytuacji możliwe są dwie wersje: albo ja coś źle liczę albo z niezrozumiałych względów w Polsce nie ma dziesiątek tysięcy kogeneratorów.
Witam wszystkich
W Hiszpanii produkowane są domowe centrale do skojarzonej produkcji prądu i ciepła. Niestety nie chcą sprzedać tego urządzenia.
Jest ono na gaz ziemny - chyba najtańszy, na pewno najwygodniejszy nośnik energii.
Narek 1 - jaka jest cena prądu i ciepła z urządzenia stworzonego przez Twojego szefa? Czy pracuje ono na gaz ziem, cz na inne paliwo?
Urządzenie pracuje na gazie ziemnym. To nie tak się liczy, ile kosztuje prąd a ile ciepło. Prąd i ciepło jest "zrobione" z tego samego gazu. Ostatni wynik wyszedł taki, że 22% energii jaką ma gaz zostało przerobione na prąd a reszta energii gazu stanowi ciepło do ogrzewania. Dodam jeszcze, że jeśli nie zużyjemy całego prądu to energetyka chętnie za niego zapłaci po 32 gr/kWh. Licznik energii liczy w dwie strony.
Nie rozumiem dlaczego Hiszpanioe nie chcą sprzedawać takich urządzeń skoro je produkują. Istnieje taki rodzaj transakcji, że urządzenie daje sią za darmo a klient przez ileś tam lat płaci tylko tyle ile dzięki urzadzeniu zaoszczędził. Po ustalonym okresie urzadzenie przechodzi na własnośc klienta. Może o to chodzi tym Hiszpanom.
W tej sytuacji możliwe są dwie wersje: albo ja coś źle liczę albo z niezrozumiałych względów w Polsce nie ma dziesiątek tysięcy kogeneratorów.
Otóż to. Najpewniej coś źle liczysz.
1. Koszt zakupu i instalacji generatora, wliczając w to wszystkie potrzebne zezwolenia, odbiory i modyfikacje istniejących systemów.
2. Czas pracy pomiędzy naprawami głównymi i koszt takiej naprawy. Koszty rezerwowej instalacji w czasie kiedy agregat główny będzie w remoncie/serwisie.
3. Koszty utrzymania ruchu.
Sumując te wydatki i dzieląc je przez uzyskane oszczędności otrzymujemy rzeczywista wartość ew. zysków "z kieszeni".
Do tego dochodzi jeszcze kwestia uciążliwości w eksploatacji takiego urządzenia, którą trudno przeliczyć na pieniądze. Być może są jakieś tabele opłat za zanieczyszczanie środowiska hałasem, nie znam się na tym, warto by się temu przyjrzeć bliżej. W każdym razie dudniący 24 godziny na dobę i 365 dni w roku silnik to żadna przyjemność.
Przyznam się ,że spodziewałem sie krytycznej oceny moich wyliczeń w innym zakresie.
Czy do kosztów eksploatacji samochodu wlicza się koszty jego zakupu, koszty ubezpieczenia, przeglądów itd? Koszty wybudowania garażu? No niby można ale liczy się to przez pryzmat korzyści jakie on daje. Analogicznie z mieszkaniem w bloku lub w domu jednorodzinnym.
Nie jest powiedziane, że kogeneratory mogą być tylko przy domach mieszkalnych. Jest ogromna ilośc zakładów, biurowców, warsztatów, hoteli, basenów, szpitali i innych takich obiektów. Nie jest też powiedziane, że musi pracować całą dobę.
Co do hałasu to mnie dziwi budowanie nowych domów mieszkalnych przy ruchliwych drogach. Tam maja gwarantowany hałas przez cała dobe i nawet jeśli chcą to nie mogą go wyłaczyć. A w domach lodówki, zmywarki, pralki, nawet w piekarnikach sa wentylatory i co? Są i już a wszyscy się na to godzą a wręcz zabiegają aby mieć (.
Twoje uzasadnienie przypomina uzasadnienie dlaczego nie warto montować gazu LPG do samochodu, bo niby niszczy silnik. I nie jest ważna, że w czasie eksploatacji można zaoszczędzieć na dwa samochody (12 gr/km) a nie tylko na nowy silnik. Nie opłaca się i już.
Firma VW chce w ciągu roku zbudować 100 tys kogeneratorów. Czy maja kiepskich analityków? Taki mały kogenerator (bez instalacji) kosztuje 28 tys euro i są tacy którzy kupują.
W przypadku korzystania z mediów sieciowych odbiorca nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów wiec jakikolwiek wydatek trzeba traktować jako koszty ekstra. Przecież nie piszemy o instalacjach w obiektach położonych na bezludnej wyspie czy na pustyni ale przeważnie w mieście gdzie gaz, prąd a najczęściej i sieć ciepłownicza jest dostępna.
Do kosztów eksploatacji samochodu te koszty, o których piszesz wlicza się, jak nie wierzysz to idź do księgowej i spytaj się jak są rozliczane firmowe auta. Zyski z posiadania auta to inna sprawa.
Koszty dodatkowe eksploatacji auta z LPG to koszt samej instalacji + koszty zwiększonej częstotliwości przeglądów + dodatek na obsługę samej instalacji LPG + dodatek do przeglądu technicznego instalacji LPG.
Chciałbym tu przy okazji nadmienić że nowoczesna, wyregulowana, właściwie eksploatowana i obsługiwana instalacja LPG wcale nie musi zmniejszać żywotności silnika - warunek jest taki aby o nią dbać i usuwać na bieżąco wszelkie niedomagania bo w przeciwieństwie do benzyny jest bardziej wrażliwa na niechlujną obsługę. Takie instalacje niestety maja swoją cenę.
W czasie eksploatacji samochodu z LPG nie można zaoszczędzić na dwa samochody, policz sobie to jeszcze raz (chyba, że masz na myśli dwa rozbitki z autoszrotu).
Generalnie bilans musi się zgadzać - coś trzeba wydać żeby mieć jakąś korzyść a kiedy mamy do wyboru różne rozwiązania to należy je porównywać biorąc pod uwagę CAŁOŚĆ kosztów jakie trzeba ponieść decydując się na to czy inne rozwiązanie.
W sprawie hałasu - inną rzeczą jest szum uliczny czy normalne odgłosy domowe, zresztą bardzo ciche od nieustannego "łup-cup, łup-cup" pracującego agregatu. Oczywiście nie twierdzę, że takiego agregatu nie można zbudować tak aby był cichy ale to kosztuje niemało i z pewnością, o ile tej sprawy nie uregulują jakieś specjalne przepisy albo po latach konkurencja na rynku tego nie wymusi, to te agregaty będą hałaśliwe - dlatego o tym piszę.
Odnoszę wrażenie, że jako twórca tych rozwiązań, zbyt optymistycznie podchodzisz do wyżej opisanych problemów - od strony bardziej marketingowej jak technicznej.
Firma VW chce w ciągu roku zbudować 100 tys kogeneratorów.
Czyżby?
Teaming up with regenerative-power company Lichtblick it aims to install 100,000 co-generation power units in Germany as part of a concept called ‘SchwarmStrom’ which, literally translated, means ‘swarm power’. ( http://www.gizmag.com/vw-enters-the-home-power-market/12842/ )
Czy jest tu gdzieś mowa o horyzoncie czasowym?
Lichtblick planował rozpocząć instalowanie tych jednostek w czwartym kwartale 2009 w Hamburgu i okolicach, a w 2010 roku roszerzyć instalowanie tych jednostek na pozostałe części Niemiec. Na stronie pomysłodawcy, czyli firmy Lichtbick trudno jest znaleźć jakąkolwiek informację na temat ilości już zainstalowanych jednostek.
Domagacie sie wielkich szczegółów w wyliczeniach - spróbuję.
Na początek LPG. Przejeździłem samochodem z instalacją 205 tys km w okresie 6 lat i prace jakie wykonywałem przy niej to raz spuszczanie oleju z parownika, 3 razy wymieniałem świece (i tak bym musiał), i ... to koniec. Nie musiałem wymieniać filtra gazu, parownika nawet membrany, przeglady droższe o 80 zł. Nie było jakichkolwiek regulacji. Cały czas kontrolowałm spalanie, średnio licząc 8,1 l/100km. Renault 19. Zaoszczędziłem po 12 gr czyli razem 24tys zł i nie mówcie, że za 12 tys zł można kupić tylko rozbity samochód ze niemieckiego szrotu. A to, że piszesz iż gaz nie koniecznie musi niszczyć silnik jest pozytywnym trendem w społeczeństwie, bo gdy ja zakładałem pierwszy gaz w 2001 roku to ludzie jeszcze pukali się w czoło.
Co do halasu to agregaty są wyciszone i nie ma co szukać dziury w całym. Mój prototypowy agregat 7,7 kWe stoi w pomieszczeniu, silnik na wierzchu i można przy nim rozmawiać normalnym cichym głosem.
Co do wyliczenia to agregat nie daje 10% oszczedności tylko 60% i nawet jeśli są jakieś dodatkowe koszt większe niż przy piecu gazowym to jest z czego je finansować. Gdybyś tak miał z własnej kieszeni płacić np 4 tys zł miesięcznie za ogrzewanie to ciekawe czy nie pokusił byś się na zwiekszone koszty obsługi aby płacić np. 2 tys.
Najlepiej jak inwestycja energetyczna zwróci się po trzech latach ale 7 lat też jest do przyjęcia.
Cena agregastów jest koszmarnie wysoka ale nikt nie sprzeda urządzenia aby się zamortyzowało po kilku miesiacach. Generator do kogeneratora 315 kWe kosztuje 20 tys netto a agregat kosztuje 1200 tys. tak, tak ponad milion.
Tu mam pytanie, może ktoś wie ile kosztuje silnik wysokoprężny o mocy 500 KM. Czy 50 tys starczy? No może 100 tys. Chodzi o silnik bez aparatury wtryskowej która jest bardzo droga.
Co do 100 000 niemieckich kogeneratorów to może nie miałem dokładnej wiedzy co do okresu czasu ale coś w tym jest i to nawet nie takie odległe.
No i jeszcze wyliczenie opłacalności kogeneracji. Chodzi o duży agregat ale daje to jakieś pojęcie o skali opłacalności. Zwraca sie teoretycznie w 1,5 roku i potem daje 500 tys oszczedności. Tego to już ja sam nie wymyśliłem.
1) LPG - nie wiem gdzie ty żyjesz, w 2001 roku gaz był u nas niezwykle popularny i powszechnie montowany do wszystkiego co się da i nie da. Niestety tamte gazy rzeczywiście silnie skracały żywotność silników i narażały klientów na drogie naprawy. Permanentnie padały świece, kable, rozdzielacze, cewki, moduły, wypalały się zawory, topiły i blokowały katalizatory, rozrywały obudowy filtrów, kolektory... Dopiero powszechne wprowadzenie instalacji sekwencyjnych usunęło te wady.
2) silnik - silnik do takiego agregatu aby mógł pracować bezawaryjnie długi czas musi być specjalny, koszty takich silników są wysokie, myślę, że ceny są na poziomie tych silników używanych do zasilania metanem z wysypisk lub biogazem. W konstrukcji eksperymentalnej można by zastosować zwykły silnik dieslowski obciążony np. w 20%. W tych warunkach, jego żywotność można by kilkakrotnie wydłużyć. Ale jeśli to ma być profesjonalne rozwiązanie to nie wiem jak by się taki silnik sprawdził. Dlatego nie dziwię się cenom tych agregatów.
3) oszczędności - nie rozumiem za bardzo skąd by się takie oszczędności miały brać. Czy budowa jednej elektrowni o mocy 2000MW jest droższa jak instalacja 100 tysięcy agregatów gazowych o tej samej mocy? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
Piszesz też, że zmniejszyłyby się np. dwukrotnie koszty ogrzewanie co dla mnie jest już zupełnym kuriozum - paląc ten sam gaz w piecu spalam go dwa razy więcej niż w silniku?? A może oszczędności wynikają z tego, że sprzedaję uzyskiwany z tego gazu prąd - ale jakie to nadwyżki skoro nowoczesny piec ma sprawność jaka trudno przekroczyć? A może po prostu sprzedając taki prąd sprzedaję go sporo drożej niż ten produkowany w w elektrowniach? A sprzedaję go bo "oni" muszą go kupić? Taki "oscylatorek energetyczny"?
Czy to nie coś podobnego jak ten biogaz, który robimy z kukurydzy albo panele słoneczne? Te inwestycje są opłacalne pod warunkiem, że je nam ktoś sfinansuje - w tym przypadku państwo a wiec społeczeństwo. Oczywiście, pieniądze nie śmierdzą ale w przypadku takich dopłat i żonglowania podatkami i refundacjami istnieje poważne ryzyko, że coś co dziś jest "opłacalne" jutro z powodu jednej urzędniczej decyzji przestanie takim być. Gaz to nie słońce czy wiatr, to nie energia odnawialna i większa sprawność jego przetwarzania zawsze uzyskamy w elektrowni.
Wobec tego postawię zasadnicze pytanie - co sprawia, że spalanie metanu w relatywnie małym silniczku jest bardziej ekonomiczne od spalania go w potężnej turbinie gazowej?
Piszesz aby pisac na przekór.
Wyjaśnij jaki wpływ na rozdzielacze, przewody zapłonowe, moduły zapłonu ma gaz. Rozrywały się plastikowe kolektory ssące. Nie mówię, że w 2001 nie montowano gazu ale jakie były opinie przeciwników. Jeszcze w tamtym roku spotkałem gościa który twierdził, że gaz bardziej spłukuje olej z cylindra niż benzyna. Lekko zbaraniał gdy mu zaproponowałem wyczyszczenie tłustej blachy gazem a ja będę czyścił benzyną.
Człowieku, twierdzisz, że w silniku wysokoprężnym o stopniu sprężania 16 będą mniej trwałe panewki gdy go odprężymy do 12? Że silnik odpalany w mrozach, pracujący dorywczo, przy zmiennych obciążeniach, na większych obrotach w samochodach szybciej wysiądzie gdy będzie pracował w ciepłym ze stałym obciążeniem i bez gwałtownych zmian? Daj spokój. Istotne jest tylko czy gniazda zaworów są z materiałów bardziej odpornych niż to było kiedyś. Teraz już wszystkie takie są i niczym innym istotnym konstrukcyjnie nie różni się silnik gazowy od diesla. Silnik bez specjalnego wykonania potrafi pracować w agregacie na gazie 40 tys godzin do remontu głowicy. (5 lat) Pgólna trwałość 80 tys godz.
Zajmij stanowisko wobec mojego stwierdzenia z wcześniejszego posta co do ceny uzywanych samochodów z nieniec. Potwierdź, że wg Ciebie za 12 tys zł można kupić tylko szrota z Niemiec.
W punkcie który oznaczyłeś cyfrą 3 dałeś wyraz całkowitej niekompetencji w temacie. Tak właśnie jest, jedna elektrownia 2000 MW jest droższa w eksploatacji niż 100 000 agregatów o tej samej mocy. Bo ciepło odpadowe z tej elektrowni zagrzeje powietrze lub rzekę a z tych agregatów zagrzeje coś pożytecznego. Sprawność całkowita elektrowni to 40% a agregatów kogeneracyjnych można założyć że 85% lub więcej. Spalając w agregacie ten sam gaz co w piecu mam z niego 30% energii elektrycznej której nie muszę kupić po 48 groszy a resztą energii sie grzeję. Energia w gazie kosztuje 15 groszy i ja 1/3 tej energii przerabiam na energię elektryczną. I to jest właśnie ta prosta sprawa którą nazywasz kuriozum. Jaki "oscylatorek energetyczny"? Zwykłe proste działanie które jeszcze wielu osobom nie mieści się w głowie tak jak długo nie mieściła się im w głowach sprawa LPG.
Może też tego nie wiesz, na 100% nie wiesz, ale turbiny gazowe nie dorównują sprawnością energetyczną małym silniczkom spalinowym. Są lepsze tak powiedzmy od mocy 10 MW.
Wybacz, ale jeśli na ten post odpiszesz na takim poziomie jak dotychczas to ja już nie będę odpowiedał.
Ależ skąd, po prostu próbuje ochłodzić nieco twój entuzjazm zimnym prysznicem realizmu. Czy obraża cie to, że mam inne zdanie? Czy dyskusja ma polegać na tym, że będę biernie przyklaskiwał wszystkiemu co ci przyjdzie do głowy?
Narek 1 wrote:
Wyjaśnij jaki wpływ na rozdzielacze, przewody zapłonowe, moduły zapłonu ma gaz. Rozrywały się plastikowe kolektory ssące. Nie mówię, że w 2001 nie montowano gazu ale jakie były opinie przeciwników.
Silnik benzynowy nie został skonstruowany do zasilania gazem - a szczególnie nie został skonstruowany do zasilania go gazem z wczesnych instalacji, gdzie jakość mieszanki była poniżej wszelkiej krytyki. Przyczyny przyspieszonego zużycia - zbyt wysoka temperatura przy pracy na LPG. Po szczegóły odsyłam do podręcznika o budowie i zasilaniu silników spalinowych.
Narek 1 wrote:
Człowieku, twierdzisz, że w silniku wysokoprężnym o stopniu sprężania 16 będą mniej trwałe panewki gdy go odprężymy do 12? Że silnik odpalany w mrozach, pracujący dorywczo, przy zmiennych obciążeniach, na większych obrotach w samochodach szybciej wysiądzie gdy będzie pracował w ciepłym ze stałym obciążeniem i bez gwałtownych zmian? Daj spokój. Istotne jest tylko czy gniazda zaworów są z materiałów bardziej odpornych niż to było kiedyś. Teraz już wszystkie takie są i niczym innym istotnym konstrukcyjnie nie różni się silnik gazowy od diesla.
Odnoszę wrażenie, że pomyliłeś fora i ta odpowiedź odnosi się do kogoś z kim piszesz w jakimś innym miejscu. Ja w każdym razie nie przypominam sobie aby spod mojej ręki wyszło którekolwiek z powyższych twierdzeń. Chyba, że to taka metoda erystyczna polegająca na przypisywaniu komuś czegoś czego nie powiedział a następnie triumfalnym zbijaniu własnych wymysłów punkt po punkcie. W tym ostatnim przypadku proszę cię abyś skończył z tą pustą retoryką.
Narek 1 wrote:
Silnik bez specjalnego wykonania potrafi pracować w agregacie na gazie 40 tys godzin do remontu głowicy. (5 lat) Pgólna trwałość 80 tys godz.
40 tys. godzin czyli 2 miliony kilometrów - przy dobrym starym dieslu, w stabilnym reżimie cieplnym, niskim obciążeniu - być może. 4 miliony, na moje oko, raczej nie - aczkolwiek nie chcę niczego przesądzać. Faktem jest, że silniki specjalnie przeznaczone do takiej pracy są koszmarnie wielkie i koszmarnie drogie (o czym zresztą sam wspomniałeś).
Narek 1 wrote:
Zajmij stanowisko wobec mojego stwierdzenia z wcześniejszego posta co do ceny uzywanych samochodów z nieniec. Potwierdź, że wg Ciebie za 12 tys zł można kupić tylko szrota z Niemiec.
Potwierdzam. Cena normalnego w miarę młodego samochodu zaczyna się w pobliżu 20 tys. Taka jest moja opinia.
Narek 1 wrote:
W punkcie który oznaczyłeś cyfrą 3 dałeś wyraz całkowitej niekompetencji w temacie. Tak właśnie jest, jedna elektrownia 2000 MW jest droższa w eksploatacji niż 100 000 agregatów o tej samej mocy. Bo ciepło odpadowe z tej elektrowni zagrzeje powietrze lub rzekę a z tych agregatów zagrzeje coś pożytecznego. Sprawność całkowita elektrowni to 40% a agregatów kogeneracyjnych można założyć że 85% lub więcej.
A kiedy to będzie elektrociepłownia? To jej sprawność będzie wynosić. właśnie te 85%
Piszesz o sprawności elektrycznej elektrowni węglowych. W przypadku elektrowni zasilanych gazem ta sprawność kształtuje się na poziomie 60% (cykl mieszany, parowo-gazowy). Jaka jest sprawność elektryczna kogeneratora? Odpowiedź mamy niżej - 30%. I to przy dedykowanym silniku. Natomiast co do sprawności całkowitej - cieplnej i elektrycznej - 85% to wartość jaką osiągają duże przemysłowe elektrociepłownie. Więc powiadasz, że w swojej malutkiej maszynce osiągniesz taka samą sprawność albo i większą? Interesujące. Z tego wynika jeszcze jedna sprawa a mianowicie - koszt energii cieplnej względem energii elektrycznej - czy bardziej się opłaca uzyskać z paliwa 60% energii elektrycznej czy też tylko 30% a resztę w postaci ciepła? Wydaje mi się, że to pierwsze.
Powyższe liczby odnoszą się do samej tylko sprawności energetycznej. Jeśli natomiast chcemy obliczyć co jest droższe w eksploatacji to, tak jak pisałem w poprzednich postach, należy zsumować wszystkie koszty - a więc amortyzacja, serwis, robocizna itd. Czy posiadasz takie obliczenia porównawcze dla tych stu tysięcy silniczków i jednej - dwóch elektrowni?
Narek 1 wrote:
Spalając w agregacie ten sam gaz co w piecu mam z niego 30% energii elektrycznej której nie muszę kupić po 48 groszy a resztą energii się grzeję. Energia w gazie kosztuje 15 groszy i ja 1/3 tej energii przerabiam na energię elektryczną. I to jest właśnie ta prosta sprawa którą nazywasz kuriozum. Jaki "oscylatorek energetyczny"? Zwykłe proste działanie które jeszcze wielu osobom nie mieści się w głowie tak jak długo nie mieściła się im w głowach sprawa LPG.
Oscylatorek w tym sensie, że mimo iż produkcja energii z gazu ziemnego jest mało opłacalna to ty na tym zarabiasz. Bo panowie urzędnicy wymyślili sobie przepis, że ZE musi odkupić od ciebie każdą wyprodukowaną przez ciebie z gazu kilowatogodzinę za 22 grosze, mimo że ty płacisz za nią panu premierowi Putinowi 15 groszy z wszystkimi narzutami gazowników (upraszczając oczywiście). Wot siurpryz A jak myślisz? Ile kosztuje wyprodukowanie w elektrowni tej jednej kilowatogodziny z tego samego gazu? tez 15 groszy? Pomijając fakt, że spalanie gazu w elektrowniach jest - wyobraź sobie - nieopłacalne. Bo gaz jest drogi i lepiej zużyć go do ogrzewania, gdzie zostaną w pełni wykorzystane jego zalety, za które warto dołożyć pieniędzy niż przerobić na drogi "gazowy" prąd. Nasi zachodni sąsiedzi na których się powołałeś z gazu uzyskują jedynie 10% energii elektrycznej, z węgla 50%, z elektrowni jądrowych 30% a pozostałe 10% to paliwa płynne, hydroelektrownie, wiatraki itd. Dlatego zadałem ci pytanie - dlaczego taki absurd jest ekonomicznie opłacalny? Dlaczego zamiast użyć gazu do ogrzewania przerabiasz go mozolnie na prąd i odsprzedajesz elektrowni po cenie wielokrotnie wyższej niż ta elektrownia produkuje prąd u siebie? Tobie się to może opłacać bo jesteś dofinansowywany. Przeze mnie, przez innych - z podatków. No ale jak już każdy z nas będzie miał taki agregat w domu to kto nas dofinansuje? Więc nie w tym rzecz. Toteż zakładam, że takie działania kryją w sobie jakiś głębszy sens, drugie dno i proszę cię abyś mi wskazał na czym ono polega.
Narek 1 wrote:
Może też tego nie wiesz, na 100% nie wiesz, ale turbiny gazowe nie dorównują sprawnością energetyczną małym silniczkom spalinowym. Są lepsze tak powiedzmy od mocy 10 MW.
I znów odpowiadasz na coś co sobie sam wymyśliłeś i nie ma to związku z naszą dyskusją. Proszę zaprzestań takich takich praktyk. Nigdzie nie pisałem o małych turbinach gazowych, musisz mi chyba uwierzyć na słowo skoro tak nieuważnie czytasz moje posty.
Narek 1 wrote:
Wybacz, ale jeśli na ten post odpiszesz na takim poziomie jak dotychczas to ja już nie będę odpowiedał.
Witam
Panowie proszę się trochę opanować, liczenie jest dobre, a życie nie jest takie proste. Koszt energii elektrycznej uzyskiwanej z silników spalinowych uzyskiwanych na statkach jest nieporównanie duży z energia z elektrowni, używamy juz specjalnego taniego paliwa i różne inne usprawnienia. Dodaję dodatkowo problem ochrony środowiska.
Jerzy
liczenie jest dobre, a życie nie jest takie proste. Koszt energii elektrycznej uzyskiwanej z silników spalinowych uzyskiwanych na statkach jest nieporównanie duży z energia z elektrowni
Cała sprawa rozbija się właśnie o to ekstra dofinansowywanie takiego prądu, tak aby był opłacalny dla posiadacza agregatu (to co nazwałem "oscylatorkiem" gazowym). Pytam się - jaki jest sens takich działań? Co na tym jako społeczeństwo zyskujemy? Pomijając to, że się uzależniamy od Rosji - bo przecież więcej rosyjskiego gazu spalimy.
Wymagasz, że mam być bardziej papieski niż papież? Nie moje to zmartwienie dlaczego państwo prowadzi taką politykę. Popierają kogenerację, robią zachęty finansowe to chcę z niech korzystać. I zapewniam Ciebie, że nie jestem agentem Putina który chce dać mu zarobić.
Tych danych o trwałości silnika to sam nie wymyśliłem. Przykład panewek jest wskazaniem ewentualnej poważniejszej naprawy bo remont głowicy polegajacy na poprawieniu przy zaworach to nie jest taka poważna sprawa.
Oczywiście, że samochód za 20 tys jest lepszy od takiego za 12 ale przesłanie tej idei jest takie, ze niedorzeczne jest powoływanie się na to, że gaz niszczy silnik. Zgoda, mogę sie wycofać z dwóch samochodów i kupić z oszczedności jeden za 24 tys ale zauważ, że ja odniosłem to do moich 205 tys km ale na jednym silniku można też przejechć 400 tys na gazie.
Gdzieś w necie znalazłem opis w reklamie kogeneratora co zmieniono w typowym silniku aby nadawał się do gazu. Nic istotnego. Jedną z rzeczy był mieszacz gazu i powietrza, taki pikuś.
To prawda, że Ty nie pisałeś konkretnie o małych turbinach ale ja pisałem o typowych lokalizacjach dla kogeneratorów np, basen, szpital, ośrodek sportowy itp. Czy dla takich, w sumie małych, obiektów będziesz budował elektrociepłownię z turbiną 10 MW? Nie twierdzę, że kogenerator jest dobry wszedzie i tylko, ale są setki tysiecy lokalizacji dobrych do jego zastosowania.
Sam koszt przesyłu prądu na duże odległości to strata 10% energii. Ciepła wcale nie da się przesyłać daleko. W mojej ocenie zwykłe spalenie gazu tylko dla ciepła to barbarzyństwo. W urzadzeniu niewiele bardziej skomplikowanym niż kocioł gazowy można ten gaz "uszlachetnić". Zwykłe porównanie wartości rynkowej energii. Gaz 15 gr, prąd 48 gr. I co, w imie jakiejś idei radzisz, że nie należy?
Jak inny Kolega napisał, sprawy środowiskowe. Jak uważasz, dla środowiska, kogenerator to lepie czy gorzej?
Nie musisz przyklaskieać moim pomysłom. Chciałem sie podzielić swoja wiedzą i opinią z forumowiczami elektrody. Ty też przedstawiasz im swoja opinię. Ja mam w tym względzie też pewne doświadczenie praktyczne, które oczywiści może być niespójne z ideą. Ostatnimi czasy wykonałem trzy kogeneratory które oddają prąd do sieci. Gazowe 2,4 kW i 7,7 kW oraz na zgazowaną biomasę, holzgaz, 8 kW.
Podam przykład konkretny. W aqua parku we Wrocławiu są dwa o mocy po 315 kWe i zwróciły sie po 1,5 roku. Więc co, nie mieli ich montować? W imię ideii? Jakiej?
Narek, wykręcasz kota ogonem i pozostawiasz bez odpowiedzi moje zasadnicze pytania.
Wykazałem ci, że spalanie gazu w kogeneratorze jest ekonomicznie nieuzasadnione. O ile łatwo zrozumieć sens dopłat do rodzimych OZE, to sens dopłat do produkcji energii z gazu i to w systemie rozproszonym, z natury mniej efektywnym, kiedy każdy metr tego gazu trzeba kupować za granicą - trudno. Dlatego zadałem pytanie: co skłania państwo do dofinansowywania takich praktyk? Czy kryje się za tym jakaś fluktuacja polityczna w rodzaju nacisku partii zielonych i lobby gazowego w parlamencie europejskim? Czy chodzi o niechęć części niemieckich polityków, którzy dziś są u żłoba, do energetyki jądrowej, którą chcą zastąpić na łapu capu siłowniami gazowymi zasilanymi rosyjskim gazem ze świeżo wybudowanego za ogromne pieniądze (niemieckie) Nord Stream? Czy to może jakieś ukryte dofinansowanie niemieckiego narodowego koncernu samochodowego?
Jeżeli cokolwiek z powyższego to należy bardzo ostrożnie podchodzić do tych spraw. Łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Co państwo dało, to państwo może w każdej chwili odebrać.
Dlatego pytałem cie a ty nie odpowiedziałeś - czy istnieją jakieś racjonalne przesłanki dla takich praktyk, pozwalające mieć pewność, że takie dofinansowywanie kogeneracji będzie miało miejsce i w przyszłości? Czy też to tylko chwilowa "moda" wynikająca z nacisków jakiegoś lobby i kiedy przyjdzie inny gospodarz to zrobi z tym porządek?
O tym, że nie są to bezpodstawne obawy powinno cie przekonać ostatnie 15 lat zmian cen energii z rożnych źródeł, kiedy to okazywało się, że rożne na pozór opłacalne w chwili budowy systemy okazywały się w ciągu kilku lat zupełnie nierentowne. Bo np. politycy się pogniewali, zaczęli sobie paluszkami wygrażać, albo amerykanie sobie wojenkę urządzili bo im się iracka czy kaspijska ropa zamarzyła albo turkiestański gaz. Za te wpadki zapłaciliśmy my. Nikt nam ich nie zrefundował.
Z tym co napisałem wyżej wiąże się jeszcze jedna sprawa. Kogeneratory to urządzenia drogie, nie produkowane w naszym kraju odkąd w Polsce zlikwidowano przemysł, który mógłby je wytwarzać. Sam chyba przyznasz, że maszynki, które robisz to eksperyment, owszem fajny, pokazujący, że Polak potrafi, jednak tak się one mają do tej całej kogeneracji jak chiński skuter do błyszczącego chromem Volkswagena w salonie za rogiem. Tak więc będziemy musieli je kupić, najpewniej u źródła, czyli w Niemczech. Tym sposobem nasza energetyka będzie dofinansowywać niemiecki przemysł. Bo przecież to nie Unia refunduje różnicę w cenie pomiędzy prądem kupowanym z kogeneratorów a wytwarzanym w elektrowni (tak na marginesie zastanawia mnie kto płaci za przesył tej energii?).
Ech panowie - jak rozumiem to idea jest w tym by przy okazji generowania prądu wykorzystać energię normalnie wysyłaną do atmosfery na ogrzewanie domu. Nie ma generatorów o bliskiej 100% sprawności - wręcz przeciwnie - znakomita większość wyprodukowanej w spalaniu energii zmieniana jest na ciepło a nie na prąd. I tu jest oszczędność. W tym, że zużyjemy nieco WIĘCEJ gazu niż do ogrzewania, ale za to nie zapłacimy za prąd. Gdy i tak musimy pobierać prąd z generatora to wydaje się oczywistym, że zamiast stawiać obok piec do ogrzewania i tylko nim ogrzewać, a z generatora ciepło "wyrzucać", to warto wykorzystać ciepło powstałe w generatorze.
Co innego gdy mamy dostęp do prądu z sieci w dobrej cenie. Wtedy zapewne kalkulacja nie jest tak banalna.
Nie jest to perpetum mobile. A sposób na wykorzystanie normalnie uciekającej do atmosfery energii cieplnej z generatora.
Dlatego pytałem cie a ty nie odpowiedziałeś - czy istnieją jakieś racjonalne przesłanki dla takich praktyk, pozwalające mieć pewność, że takie dofinansowywanie kogeneracji będzie miało miejsce i w przyszłości? Czy też to tylko chwilowa "moda" wynikająca z nacisków jakiegoś lobby i kiedy przyjdzie inny gospodarz to zrobi z tym porządek?
Racjonalne przesłanki są takie jak te, że w tym roku opłaca się sadzić ogórki a w przyszłym pomidory, że lepiej brać kredyt we frankach niż w dolarach. Człowieku o co Ty pytasz, czy myślisz, że jestem jasnowidzem?
Pisaliśmy o LPG. Mój znajomy w 2001 roku nie zamontował gazu do samochodu bo mówił, że Balcerowicz podniesie akcyzę na gaz i nie warto. Faktycznie akcyzę podnieśli o 3 grosze a ja i tak zaoszczędziłem 24 tys zł.
Powiem Ci jeszcze, że wg aktualnej sytuacji żółte certyfikaty za prąd z gazu obowiązują do końca 2012 roku. Co będzie potem nie wiadomo. Myślę, że po takim stwierdzeniu jesteś usatysfakcjonowany i spokojnie masz uzasadnienie swojej postawy że nic nie warto robić bo nic nie wiadomo. Domu też nie buduj bo będzie podatek katastralny a wszyscy co budują to jacyś nieuświadomnieni lub antyspołeczni bo napędzają forsę zagranicznym firmom których kapitał jest w polskich fabrykach.
Jeszcze o specjalistycznych silnikach gazowych. Znalazłem to w necie. Jest tam opisane jakie to specjalne cechy ma silnik gazowy. Najpoważniejsza to taka, że wał główny jest toczony z jednego zamocowania i ma konstrukcyjnie przeciwwagi dla wyważenia ciężaru tłoków i korbowodów. Kto zna się na budowie silnika spalinowego to może pęknąć ze śmiechu po przeczytaniu takich cech szczególnych silnika na gaz. Ale już tego, że wyprzedzenie zapłonu musi być wieksze to nie podają, widocznie tajemnica firmowa.
Podaje link do tych rewelacji. Są tam opisane silniki gazowe dwóch firm. Poczytajcie.
Kolego Narek, problem z tobą polega na tym, że o co by się ciebie nie zapytać to "nie wiesz". Widać u ciebie dużo entuzjazmu do idei tej kogeneracji, który jednak niestety nie idzie w parze z wiedzą. A konkretnie z takimi informacjami, które pozwolą oszacować konieczne nakłady i opłacalność takiej inwestycji. Od kilku postów próbuję wyciągnąć od ciebie te podstawowe informacje a jak na razie ani prośbą ani groźbą niczego nie wskórałem.
Ile kosztuje kogenerator - nie wiesz (raz rzuciłeś sumą miliona euro ale co można mieć za ten milion euro to już nie sprecyzowałeś).
Jakie są koszta przyłączenia do sieci elektrycznej - nie wiesz.
Skąd się wzięła moda na kogenerację - nie wiesz.
Jaka jest przyszłość kogeneracji (tzn. gotowość państwa do wydawania certyfikatów na energie uzyskaną z gazu) - nie wiesz.
Z jednej strony same niewiadome, z drugiej kolega Narek który dąży do uruchomienia produkcji a może handlu kogeneratorami - sam przyznasz, że nie wygląda to za ciekawie. Nie podając konkretów możesz pisać byle co a i tak cie nikt na przeinaczeniu nie złapie. Więc po co to oburzenie? Ja mam prawo być natarczywym i dociekliwym, nicować wszystkie aspekty problemu, w tym również polityczne, gospodarcze i społeczne. To ty przyszedłeś z nowym pomysłem, założyłeś ten temat i próbujesz nas przekonać do "nowej religii" - wiec i na tobie spoczywa ciężar uzasadnień.
Wróćmy teraz do silników
Kręcisz nosem nad linkiem jaki podałeś ale przecież tam masz nazwę firmy i typ tych silników. Wchodząc na stronę producenta można znaleźć specyfikację najmniejszego i "najpopularniejszego i optymalnego" (czyt.: najtańszego) kogeneratora Vaukesha, typ VGF18GSID z generatorem (są tam też inne oczywiście). Jest to zespół specjalnie dedykowany do układów kogeneracyjnych. Oto parę przykładowych parametrów:
moc ciągła: 220 kW
liczba cylindrów: 6
pojemność skokowa: 18 dm3
długość: 3,7m
wysokość: 2m
szerokość: 1,4m
masa: 4300kg (sam suchy silnik waży 2600kg)
prezes i grześ
