Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

kondensatory w zwrotnicach - pytanie

fgfg 02 Sty 2004 18:45 6376 53
  • #31 02 Sty 2004 18:45
    eqt
    Poziom 26  

    nie cwaniakuj, nie powiedziałem, że to jest proste. Powiedziałem tylko tyle, że to co słyszymy wynika wprost z prostych praw fizyki. żadnej czarnej magii nie ma.

  • #32 02 Sty 2004 18:53
    igod
    Poziom 24  

    Skoro uważasz, że można to opisać wykresami zrób to.

    A jeśli nie potrafisz, to nie pisz.

    Słyszałeś kiedyś coś lepszego niż Altus?
    Próbowałeś porównywać komponenty?
    Jeśli tak, to nie wierzę, że nie słyszałeś różnic bo jest naprawdę duża.

    Ewentualnie spróbuj sił na "Estrada i Studio".

  • #33 03 Sty 2004 16:03
    eqt
    Poziom 26  

    :arrow: igod
    Ofszem potrafię, ale nie stać cię na to żeby mi za to zapłacić. Chyba nie sądzisz że zrobię to dla twojego widzimisie za darmo.
    Nie będę dyskutował z Tobą bo nie wysnuwasz żadnych argumentów tylko czepiasz się czego się da. Jak chcesz bronić swojej teorii o kondensatorach to napisz jakie to parametry kondensatora mają wpływ na słyszalność.

  • #34 03 Sty 2004 21:58
    igod
    Poziom 24  

    Stabilność przy różnych częstotliwościach
    Stabilność przy różnych napięciach
    Stabilność przy różnej wilgotności powietrza
    ESR
    Rodzaj dielektryka
    Rodzaj okładzin

    Wystarczy?


    Jak byś nie wiedział, polecane przez Ciebie elektrolity przy 18kHz mogą mieć odchyłki pojemności rzędu 20-30%, zastanów się więc co piszesz.

    Opisanie brzmienia zestawu wektorami to totalna bzdura, daruj sobie.

    Z tego co piszesz wnioskuję, że ani nie próbowałeś ocenić brzmienia kondensatorów, ani nie słyszałeś dobrego brzmienia.

    Interesują Cię waty, decybele i ogólnie estradowy łomot.
    OK, ale to nie to forum.

  • #35 04 Sty 2004 20:01
    24298
    Użytkownik usunął konto  
  • #36 04 Sty 2004 20:33
    tomaszo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    NIE zgadzam sie z EGT...Wykresami mozna bardzo przyblizyc to, jak bedzie gral zestaw, ale oddania przestrzeni - sceny dzwiekowej - nie przyblizymy...Poza tym, nawet bardzo male roznice w wykresach , czesto owocuja zupelnie inna slyszalna barwa itd...
    Wyzywasz na 'audiofilow', a sam popadasz dokladnie w cos przeciwnego...Obie skrajnosci nie sa dobre....Jesli chcesz porownywac wszystko, co sobie ludzie w swoich pokojach ustawia, do 30 kilowatow tub, to z gruntu nikt Cie nie bedzie sluchal...W domu masz pewnie tube na dwoch 15" i do tego zestaw srenio-wysoko tez tubowy?...

  • #37 04 Sty 2004 21:09
    fgfg
    Poziom 14  

    Spokojnie Panowie ja to forum rozpocząłem tylko po to aby mi ktoś sklasyfikował kondensatory do zwrotnic, a nie żeby rozpętać kłótnię...
    Tak czy inaczej dziękuję za udzielone informacje :)
    i pozdrawiam wszystkich :)
    fgfg

  • #38 04 Sty 2004 21:39
    Paweł S.
    Poziom 11  

    FGFG !
    Zastosuj jakiekolwiek foliowe stałe, elektrolityczne w tym i bipolarne wysychają i zmieniają pojemność (z tym się musi zgodzić i audiofil i nie audiofil :roll: )

    Pozdrawiam

  • #39 04 Sty 2004 22:26
    gm
    Poziom 12  

    Ja moze podam maly przykład na zakończenie:
    Kupiłem kolumny pionieer HPM-40 (nazwa dla tych co się czepiają) pierwotnie zastosowano w nich kondensatory elektrolityczne 5,5u. Wymieniłem je na MKSE 400V... Różnica jest OGROMNA i ja i mój kumpel akustyk podzielamy tą opinię :D
    Wnioski się same nasuwają
    pozdrawiam

  • #40 05 Sty 2004 19:07
    ar2rek.w
    Poziom 18  

    pytanie: jesli dokonalem wymiany ze starych glosnikow tonsila gdn 25/40, gdwk 9/40 i gd 12/5/2 na nowe: gdn25/60/4, gdwk 9/120 gdm 12/60/4 czy nalezaloby wymienic takze kondensatory na zwrotnicy??
    (te stare sa MKSE, ewentualnie moge napisac pojemnosci)

  • #41 05 Sty 2004 19:40
    sauron9
    Poziom 21  

    Jak zgadzają się impedancje nowych i starych głośników to możesz zostawić

  • #42 05 Sty 2004 20:29
    eqt
    Poziom 26  

    :arrow: igod
    Po pierwsze nie umiesz czytac , nie polecalem elektrolitow.

    Po drugie
    "Stabilność przy różnych częstotliwościach "
    Nie ma takiego parametru, poza tym stabilnosc czego? pojemnosci?
    Pojemnosc nie zalezy od czestotliwosci

    "Stabilność przy różnych napięciach "
    stabilnosc czego? pojemnosci?
    pojemnosc nie zalezy od napiecia

    "Stabilność przy różnej wilgotności powietrza "
    stabilnosc czego ? piojemnosci?
    pojemnosc nie zalezy od wilgotnosci powietrza

    "ESR"
    Jedyny parametr jaki podales. Rezystancja szeregowa kondensatorów, o których mówimy, jest przy częstotliwosciach akustycznych do pominiecia, chyba że zaczniesz uwzgledniac rezystancje kabli, tylko dlaczego audiofile nie uwzgledniaja zmian rezystancji cewki . jak za komuny, to co boli to sie przed obywatelem ukrywa....

    "Rodzaj dielektryka
    Rodzaj okładzin "

    Masło maslane , rodzaj materialu wplywa na parametry (ktorych i tak nie podales) , wiec sie powtarzasz.
    Igod do podstawowki - poucz się o wlasciwosciach a glownie o schemacie zastepczym kondensatorow w calym pasmie.
    jezeli jeszcze chcesz cos powiedziec to zrob to chocby tak jak ja w temacie z 5kw/2ohm czyli podaj jakis wzor ktory poprze twoje rozwazania, jak nie to lepiej zamilcz...

    :arrow: gm
    "wnioski same się nasuwają" - jestes audiofilem. Czy wiesz ilu ludzi (audiofilow) widziałem, ktorzy twierdzili, ze dzwiek sie wyraznie poprawil lub polepszyl, mimo iz tylko my (ja i moj kolega) wiedzielismy, ze nic nie zmienilismy. Moj kolega robil na takich ludziach zadziwiajace eksperymenty. Owszem nie twierdze ze audiofil nie widzi roznicy, kiedy ona jest - widzi ja tylko czesto zle interpretuje. zaloze sie ze podaczas waszych testow oprocz kondensatorow uleglo zmianie cos jeszcze...
    Jak nie chcesz nie musisz mi wierzyc.

    :arrow: Tomaszo
    Myślę ze mnie zle zrozumiales. ja nie chcialem tego symulowac tylko zmierzyc. symulowac rowniez mozna ale to juz wogole byloby najtrudniejsze. Wciaz zle interpretujecie naglosnienie estradowe. to nie prawda ze na estradzie dzwiek jest slabszej jakosci. Bron boze! Jak i w domu sa tanie badziewia ale powtarzam wciaz, ze sprzet z wysokiej polki ma jakosc lepsza niz zestawy domowe. a to dlatego ze skoro materialy sa dosyc drogie tzn duzy magnes, aluminiowy kosz, duza membrana, prostokatny drut, odporne na cieplo materialy to utrzymanie jakosci w glosniku nie jest juz task kosztowne. To na estradzie stosuje sie cyfrowe filtry aktywne, nawet do 4 -ro pasmowych aktywne crossovery, najwyzszych rzedow filtry pasywne w zwrotnicach, oponienia czasowe itd
    Rowniez tutaj wzmacniacze maja 0.01% znieksztalcen mimo wielkich mocy.
    To nie jest moja wina, że kraj jest biedny i wiekszosc koncertow w pomieszczeniach zamknietych odbywa sie w fatalnej akustyce, to nie moja wina że kupuje sie badziewny tani sprzet....

    Koniec - nie bede nikogo przekonywal

  • #43 05 Sty 2004 22:29
    tomaszo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Masz racje , Eqt - sprzet estradowy moze byc naprawde dobrej jakosci...Jak wiesz, zadko bywa, a do tego zadko "akustyk" za galami ma pojecie o jakiejs rownowadze w dzwieku... Powiem szczerze - tylko raz jedyny slyszalem w pomieszczeniu dobry dzwiek - przy naglosnieniu czysto tubowym (bylem na paru juz imprezach w pomieszczeniu) - mieli niezly sprzet, ale przede wszystkim potrafili go ustawic i zadbali o lekkie modyfikacje w pomieszczeniu (wytlumili conieco)...
    Dlatego tak pisze, bo jednak istnieje slyszalna roznica jesli chodzi o kondziory dla wysokotonowek (slyszalna, znaczy - mozliwa do odczucia....ale to wymaga pamieci muzycznej i odrobiny sluchu..)...
    Co do eksperymentow, po ktorych cos slychac..lub nie...To masz calkowita racje...Trzem panom robilem suby, czesci rowniez cale kolumny, czesc "ulepszalem" juz gotowych...Mozna wcisnac totalne bzdety ludziom (mialem dwa przypadki slyszenia przez dwoch facetow - to byli rzeczywiscie "ciezcy audiofile", ktorych 30 watowe wzmacniacze polaczone byly kablami 6mm^2, bo mogly przenosic piki 60 A!!!! :D - roznic w "oddaniu alikwotow" - przeczytali w HiFI - po rzekomej ingerencji w zwrotnicy, ktora oczywiscie byla nieruszona - mialem taki ubaw, ze nie mialem odwagi cywilnej powiedziec im o tym.... :) )

    Nawet jesli juz postawia konkretne paczuszki i je nakarmia czyms w miare normalnym, to wiesz dobrze, jak malo naglosnieniowcow mysli o czyms wiecej poza dB-ami...Bo ludzie sa niewymagajacy i tylko na halas zwracaja uwage...

  • #44 05 Sty 2004 22:58
    igod
    Poziom 24  

    Powiadasz, że pojemność nie zależy od częstotliwości.

    No to pokazałeś swoje bardzo poważne braki w elektronice. I Ty zabierasz głos w sprawie kondensatorów?

    Nie mam czasu i ochoty na udowadnianie wszystkich parametrów bo przy Twoich brakach to nie ma sensu.

    Wrzucam tylko wykres pojemności elektrolita i tantala w funkcji częstotliwości.
    Podważ ten wykres mądralo.

    Dodam nawet więcej. Te wykresy będą różne przy różnych temperaturach.

    ps. do podstawówki to może Ty idź panie akustyku. 20log to podstawy akustyki.

  • #45 06 Sty 2004 17:37
    eqt
    Poziom 26  

    :arrow: igod
    Po raz trzeci powtarzam, że mówimy o kondensatorach suchych. Różnica polega na tym, że przy kondensatorach tego typu częstotliwości adekwatnych wykresów będą kilka rzędów większe.
    Co do wykresów, to podtrzymuje, że pojemność nie zależy od częstotliwości. Problem polega na tym, że jeśli weżmiesz kondensator i zmierzysz jego stosunek I/U/2/pi/f, to otrzymasz tego typu wykresy. Ale prawda jest taka, że w schemacie zastępczym kondensatora są rezystancje i indukcyjości (tzw elementy pasożytnicze), które zmieniają ten stosunek. Ale sama pojemnośc w schemacie zastępczym kondensatora się nie zmienia. Przecież poto wprowadza się schemat zastępczy.
    Dlatego uważam że błędem jest nazywanie tego typu wykresu "pojemność kondensatora" Wszystko można urobić do swoich potrzeb, ale tak czy inaczej odbiegasz od tematu czyli czepiasz się czego sie da.

    Prawda jest taka, że nawet owe parametry pasożytnicze w kondensatorach suchych nie mają znaczenia (tzn są do pominięcia).

    Aha wreszcie zauważyłeś parametr - współczynnik temperaturowy pojemności - brawo ! szkoda że tak późno. Przypominam, że w kondensatorach suchych współczynnik temperaturowy pojemności jest rzędu 400ppm / stopień. a tg(delta) <0.5% @ 1kHz
    PS1 nie wiem dlaczego nazywasz mnie akustykiem
    PS2 mógłbyś się wreszcie przyznać do błędu z tym 20log. Jeżeli jeszcze tego nie sprawdziłeś to chyba niewiele się jeszcze nauczysz...

  • #46 06 Sty 2004 23:21
    igod
    Poziom 24  

    No tak. Ty posiadasz kondensatory IDEALNE, więc mają tylko pojemność i schematów zastępczych oraz wykresów jakie z nich wynikają nawet nie bierzesz pod uwagę.


    Te wszystkie parametry prowadzą do zmian charakteru brzmienia. Tobie mogę tylko współczuć, że nadepnął Ci słoń na ucho.


    ps. Dam Ci małą podpowiedź:
    "hałas, szum 10log. Sygnał w sęsie dźwięk 20log"

    Może za 10 lat to zrozumiesz. A jak nie to idź spytaj jakiegoś profesora ;-)

  • #47 06 Sty 2004 23:29
    eqt
    Poziom 26  

    czy mogę prosic jakiegoś forumowicza o wypowiedzenie sie na temat miary logarytmicznej? Igod uważa że poziom natężenia dźwięku wynosi 20log( i / i0 ). Również wg niego zwiększenie 2krotne mocy powoduje przyrost o 6dB. Bez "sęsu"...
    Ps badałem przedwczoraj słuch u laryngologa - wszystko jest ok.

  • #48 07 Sty 2004 10:34
    zoltar
    Poziom 24  

    2 krotne zwiekszenie mocy jest równe 3dB.
    2 krotne zwiekszenie napięcia lub prądu jest równe 6 dB
    Jako że moc przy niezmiennej impedencji obciążenia rośnie z kwadratem napięcia lub prądu to oba stwierdzenia są równoważne.
    1. 10log(P1/P2)
    2. 20log(U1/U2) lub 20log(I1/I2)
    Jeżeli to jest niezrozumiałe to mi już rece opadają.

    Natomiast Igot ma rocje co do tego , że jakość jak i tolerancja elementów uzytych w zwrotnicach głośnikowych ma wpływ na jakość brzmienia

    Pozdrawiam.

  • #49 09 Sty 2004 08:57
    gm
    Poziom 12  

    Dlatego przytoczyłem to zdażenie ponieważ, ja również podczas wyiany kondensatorów zrobiłem mały eksperymencik- W jednej z kolumn był fabyczny kondensator w drugiej wymieniony już. W tym momencie zaprosiłem kolegę by ocenił która kolumna gra lepiej (on nic nie wiedział o żadnej wymianie) Jego pierwsze stwierdzenie było mniej więcej takie: "Ta lewa brzmi ma jakiś taki dziwny środek, coś tu jest nie tak" -On bez problemu wyczuł co jest grane :D Myślę że wielu antyaudiofilów również nie miało by z tym większego problemu...
    Igod ma rację.
    Do ważnych własnosci kondensatorów dochodzi jeszcze stabilność długoterminowa.
    Pozdrawiam

  • #50 09 Sty 2004 10:25
    eqt
    Poziom 26  

    :arrow: zoltar natężenie dźwięku jest gęstością mocy promieniowanej, więć dotyczą te same prawa co dla mocy.

    :arrow: gm
    typowe... źle wkyonany test - nie masz pewności że kolumny są identyczne i w identycznym miejscu,oraz że wzmacniacz jest identyczny. Spróbój założyć w tej samej kolumnie dwa kondensatory i przełączaj przełącznikiem <0.5s . Słuchacz nie może wiedzieć który kondensator jest załączony. Wtedy dopiero możemy zacząć dyskutować. Nie podałeś jakie kondensatory badałeś. Jeżeli mowisz o tym samym co wcześniej (czyli o elektrolitach), piszesz nie na temat. Mówimy tylko o suchych kondensatorach. Nie powiedziałeś w czym igod ma rację.

  • #51 09 Sty 2004 10:59
    Marek Kolodziejczak
    Poziom 16  

    witam i podziwiam jak mozna sobie zycie utrudnic , kolumna ma odtwazac czysty a przesto wyrazny, najwazniejsze aby przenosila tyle samo oktaw w gure co w dul od czestotliwosci srodkowej a wtedy bedzie cacy i nie wazne czy to jest 20 - 20 (pasmo) czy 40-15 a im bardziej bedziesz sie zaglebial tym glupszy bedziesz. pozdrawiam
    Ps.konkurs :jaka jest czestotliwosc srodkowa ,mozna podac ton lub czestotliwosc..

  • #52 09 Sty 2004 12:22
    gm
    Poziom 12  

    \ :arrow: EQT masz rację test nie był zbyt ściśle przygotowany lecz różnica była na tyle duża że resztę czynników (amp, głosik, nawet pomieszczenie) była do pominięcia. Dodam ze po wymianie w i drugiej kolumnie kolega zaczoł coś mówić o dobrym brzmieniu (oczywiście nie wiedzial o wymianie)...
    Piszę o kondensatorach w zwrotnicy wiec chyba jednak na temat...

    \:arrow: kondensator bipolarny mają parametry w pełni wystarczjące w paśmie do 20kHz w zwrotnicach pasywnych do 18dB / oktawę. W końcu elektronika nie kończy się na 20kHz. Kupowanie doższych kondensatorów mija sie z celem

    Dodam że nie spotkałem się z wymianą np MKT na KP lecz sądzę że jesli ktoś wydał kilkaset złotych na dobry głosnik np średnio-wysokotonowy minie się z celem jeśli będzie chciał przyoszczedzić kilkanaście złotych na elementach zwrotncy...

    pozdrawiam

  • #53 18 Maj 2005 22:05
    mate_ok
    Poziom 18  

    MKP Jantzen - poszukaj w necie, jest polski sklep wysylkowy, w miare tani: komplet 8 kond. ok 40 zl.

  • #54 18 Maj 2005 22:40
    sułek
    Poziom 14  

    fgfg napisał:
    Schemat? Proszę bardzo :)

    No dobrze, ale podział wychodzi na f=3500Hz i nie chce być inaczej...
    A jednak 2500. Sorki z apomyłkę! Programik mi z rozpędu policzył 3dB.