Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Multimetr FlukeMultimetr Fluke
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Najlepsze zestawy głośnikowe Unitra-Tonsil

Calypsett 16 Jan 2019 11:14 167031 435
  • #361
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    Dla mnie każde zestawy Tonsila mają szansę brzmieć dobrze, pod warunkiem że głośniki nie rozsypią się po paru latach i w najlepszym razie będą wymagały tzw. regeneracji. Przywołane wyżej ZG25C na gumiakach (które w tej sytuacji powinny otrzymać wcześniejsze oznaczenie ZG20C) ten warunek spełniają: sam mam wciąż sprawne ZG10C na GDN16/10. I mam też ZG25C (a właściwie to ZG30C bo na GDN16/15, oczywiście na szm... bawełnianych zawieszeniach). Zatem wybór zespołów które mógłbym zaakceptować wielki nie jest: poza wykorzystującymi w/w głośniki doszłyby jeszcze ZG8C na GD12/8, oraz rodzinka ZG40C na GDN25/40. Pozostałe, nowsze zespoły na głośnikach serii GDN20 oraz GDN30 nie wchodzą już w grę, bo to wyłącznie nietrwałe gąbcaki.
  • Multimetr FlukeMultimetr Fluke
  • #362
    PZ IX
    Level 34  
    voland wrote:
    Dla mnie zg25c pomimo, że są stare to z dobrym wzmacniaczem dają realistyczne poczucie dźwięku dobra szczegółowość i przestrzeń, kopiący bas, ja dodatkowo wymieniłem głośniki na gdn16/10 i jest jeszcze lepiej

    Gdzieś już tu na forum czytałem o bardzo przyzwoitym brzmieniu ZG25C. Właśnie opisywano je jako dość neutralne i przyjemne. Pytanie czy wymiana niskotonowych na GDN 16/10 jest zgodna z projektem obecnie zamontowanej zwrotnicy - bo z tego co pamiętam te GDN też ogólnie były montowane w ZG25C.

    Szczerze mówiąc trochę szkoda, że nigdy ich nie słuchałem. Mam nadzieję, że nie zawiodę się na posiadanych ZG30C115, kiedy już je zregeneruję.
  • #363
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    Nic na to nie wskazuje aby wraz ze zmianą głośników w ZG25C i pokrewnych zmieniano zwrotnice. A przecież różne bywały także głośniki wysokotonowe: najpierw dwa przedlicencyjne GDW6,5 montowane pod kątem na blaszanej wkładce, potem Audaxy, wreszcie GDWK9/40. Conajwyżej mogło nie być rezystora 2,2Ω w szereg z GDW, ale wówczas jego rolę pełnił kawałek drutu oporowego w koszulce igelitowej, pozorujący zwykły kabelek. Kondensator (tylko w filtrze dla GDW, dla GDN stosowano samą cewkę) też nie był najwyższych lotów (MKSE), a mimo to jakoś działało i się podobało. Tymczasem z obliczenia lub pomiaru częstotliwości granicznej ogniwa górnoprzepustowego oraz dolnoprzepustowego, gdzie oprócz indukcyjności dławika należy jeszcze uwzględnić indukcyjność głośników niskotonowych wynika, że w okolicach częstotliwości podziału występowała rozległa strefa gdzie odtwarzanie było przytłumione. Tym samym uwydatnione były tony najniższe i najwyższe, ale najwyraźniej klient tego oczekiwał. Jakie znaczenie w tej sytuacji mogły mieć niewielkie różnice w charakterystykach samych głośników? Ważne że nie było GDWT wybijającego się o niemal 10dB ponad pozostałe głośniki, jak to miało miejsce np. w Altusach.
    ZG30 to oczywiście zupełnie inne zespoły, z głośnikami GDN20/30 i częstokroć w filtrem o nachyleniu aż 18dB/okt w gałęzi wysokotonowej.
  • #364
    RAFi X
    Level 28  
    Zgadzam się, ZG25C oraz ZGZ20/H4 - bliźniacze konstrukcje, różnią się tylko brakiem rezystora (2.2 ohm) w gałęzi wysokotonowej w przypadku ZGZ. Trzeba przyznać, że z prostych głośników uzyskuje się satysfakcjonujące brzmienie.
    Jest nieco wycofana średnica - co słychać. Ale biorąc pod uwagę cenę za jaką można nabyć takie zestawy to jest wprost idealnie.
    Najlepsze zestawy głośnikowe Unitra-Tonsil Najlepsze zestawy głośnikowe Unitra-Tonsil
    Trzymając się tematu wątku chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na Tonsil Maestro 170. Ma ktoś może doświadczenia z tymi zestawami?
    Ps. Przemilczmy widoczne połączenie kablowe z złączami bananowymi w tle :)
  • #365
    -Obywatel-
    Level 17  
    Jakiś czas temu ponownie sparowałem moje Zg20C z RADMORem 5102. Musiałem się idealnie wstrzelić w kubaturę pomieszczenia bo sam byłem w szoku jak to zagrało. Przede wszystkim kopara mi opadła jak nisko potrafią zejść GDN 16 8-O
  • #366
    ToJestNick
    Level 31  
    A ja kiedyś na wystawkach elektrośmieci znalazłem Altusy 110, zregenerowałem je sobie wymieniając pianki na nowe i jak dla mnie grają świetnie :D
  • #367
    398216 Usunięty
    Level 43  
    ToJestNick wrote:
    Altusy 110, zregenerowałem je sobie wymieniając pianki na nowe i jak dla mnie grają świetnie :D
    Medycyna zna takie przypadki... ;)
  • #368
    ToJestNick
    Level 31  
    398216 Usunięty wrote:
    ToJestNick wrote:
    Altusy 110, zregenerowałem je sobie wymieniając pianki na nowe i jak dla mnie grają świetnie :D
    Medycyna zna takie przypadki... ;)


    Jest dużo lepiej niż na Chińskiej wieży, a i do grania wieczorkiem w bloku w sam raz :)
  • #369
    -Obywatel-
    Level 17  
    Warunkiem koniecznym, żeby Altusy z serii 75/ 110/140 grały akceptowalnie jest wywalenie fabrycznego GDWT i zastąpienie go czymś cywilizowanym.
  • Multimetr FlukeMultimetr Fluke
  • #370
    ToJestNick
    Level 31  
    -Obywatel- wrote:
    Warunkiem koniecznym, żeby Altusy z serii 75/ 110/140 grały akceptowalnie jest wywalenie fabrycznego GDWT i zastąpienie go czymś cywilizowanym.


    Wystarczy pobawić się z kondensatorami w zwrotnicy i nie daje po uszach :p
  • #371
    398216 Usunięty
    Level 43  
    ToJestNick wrote:
    Wystarczy pobawić się z kondensatorami w zwrotnicy i nie daje po uszach :p
    Uwierz mi - nie jest tak prosto. Nawet jeśli wydaje Ci się, ze jest lepiej to tylko subiektywne odczucie - w rzeczywistości przesunąłeś tylko częstotliwość podziału w górę - poza zakres "skrzeczenia" tuby. W efekcie zmalała słyszalność średnio-wysokich częstotliwosci (co najwyżej), ale kosztem dziury poniżej częstotliwosci cięcia tuby a powyżej odcięcia środka.
    Samymi kondensatorami nie da się wyeliminować skrzekliwości głośnika w poprawny sposób, a tym bardziej zmniejszyć jego efektywności - a to ona w połączeniu z charakterystycznym brzmieniem tej konkretnej tuby najwięcej szkodzi.
    Zmniejszenie efektywności bez ingerencję w częstotliwości podziału (a więc unikając dziur w pasmie) można tylko za pomocą tłumika rezystorowego, lub - co pisał Kolega wcześniej; wymianą głośnika na kopułkę.
  • #372
    ToJestNick
    Level 31  
    398216 Usunięty wrote:
    ToJestNick wrote:
    Wystarczy pobawić się z kondensatorami w zwrotnicy i nie daje po uszach :p
    Uwierz mi - nie jest tak prosto. Nawet jeśli wydaje Ci się, ze jest lepiej to tylko subiektywne odczucie - w rzeczywistości przesunąłeś tylko częstotliwość podziału w górę - poza zakres "skrzeczenia" tuby. W efekcie zmalała słyszalność średnio-wysokich częstotliwosci (co najwyżej), ale kosztem dziury poniżej częstotliwosci cięcia tuby a powyżej odcięcia środka.
    Samymi kondensatorami nie da się wyeliminować skrzekliwości głośnika w poprawny sposób, a tym bardziej zmniejszyć jego efektywności - a to ona w połączeniu z charakterystycznym brzmieniem tej konkretnej tuby najwięcej szkodzi.
    Zmniejszenie efektywności bez ingerencję w częstotliwości podziału (a więc unikając dziur w pasmie) można tylko za pomocą tłumika rezystorowego, lub - co pisał Kolega wcześniej; wymianą głośnika na kopułkę.


    Głośnika wymieniać nie będę, kolumny grają raz na kilka miesięcy. W większości są tylko ozdobą pokoju tak więc wolę aby zostały w oryginale ;)
  • #373
    398216 Usunięty
    Level 43  
    ToJestNick wrote:
    Głośnika wymieniać nie będę
    Ależ - nie zmuszam Cię do niczego... :) Po prostu poczułem się w obowiązku "wyprostować" nieco Twoją opinię, że jakoby "zabawa" kondensatorami w zwrotnicy może dać poprawę brzmienia. Z tego co wiem, entuzjastów grzebania w swoim (i niestety nie tylko swoim...) sprzęcie grającym jest tu (na forum) sporo, a w większości są to Koledzy nie mający własnego doświadczenia, a tym bardziej wiedzy by wiedzieć co się wiąże z taką "zabawą kondensatorami". A przyznać musisz, że nieumiejętna zabawa może przynieść więcej szkody niż pożytku...
  • #374
    ToJestNick
    Level 31  
    398216 Usunięty wrote:
    ToJestNick wrote:
    Głośnika wymieniać nie będę
    Ależ - nie zmuszam Cię do niczego... :) Po prostu poczułem się w obowiązku "wyprostować" nieco Twoją opinię, że jakoby "zabawa" kondensatorami w zwrotnicy może dać poprawę brzmienia. Z tego co wiem, entuzjastów grzebania w swoim (i niestety nie tylko swoim...) sprzęcie grającym jest tu (na forum) sporo, a w większości są to Koledzy nie mający własnego doświadczenia, a tym bardziej wiedzy by wiedzieć co się wiąże z taką "zabawą kondensatorami". A przyznać musisz, że nieumiejętna zabawa może przynieść więcej szkody niż pożytku...


    Tu masz rację, trzeba wiedzieć co się robi a nie wymieniać ,,na pałę" ;)

    Dodano po 33 [sekundy]:

    Ale też dziwni są ludzie którzy takie kolumny ze sprawnymi wszystkimi głośnikami w stanie praktycznie idealnym wystawiają na zbiórkę odpadów...
  • #375
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Może dlatego tak się dzieje, że nie rozpowszechnił się jeszcze system "wystawek" - gdzie raz w miesiącu każdy kto ma jakiś zbędny sprzęt, mebel, czy cokolwiek wystawia przed dom i każdy kto jest zainteresowany może sobie wziąć co mu potrzebne.
  • #376
    ToJestNick
    Level 31  
    398216 Usunięty wrote:
    Może dlatego tak się dzieje, że nie rozpowszechnił się jeszcze system "wystawek" - gdzie raz w miesiącu każdy kto ma jakiś zbędny sprzęt, mebel, czy cokolwiek wystawia przed dom i każdy kto jest zainteresowany może sobie wziąć co mu potrzebne.



    Tutaj jest to 2 razy w roku. Kupiłem Seicento Van'a :D Co są zbiórki wyjeżdżam pustym wracam pełnym. Co się uda naprawić i sprzedać to sprzedaję, co jest fajne to sobie zostawiam, co zepsute nieodwracalnie wystawiam przy następnych wystawkach pod swoim domem :D I tak oto mam sporo fajnego sprzętu a i parę stówek można zarobić ;)
  • #377
    DjMapet
    Level 43  
    W zasadzie jedyne zestawy Tonsila, których dało się (przynajmniej przeze mnie) słuchać bez większych zastrzeżeń:

    Najlepsze zestawy głośnikowe Unitra-Tonsil

    Kto wie co to jest? :-)

    Pozdrawiam.
  • #379
    wkj
    Level 36  
    Albo Zg 684-686, dla mnie w pierwszej piątce najgorszych.
  • #380
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    wkj wrote:
    Albo Zg 684-686, dla mnie w pierwszej piątce najgorszych.
    Muszę potwierdzić. Tonsilowi (przed 89 rokiem) najlepiej wychodziły małe dwudrożne kolumny. Inne były przekombinowane. Zg40c wyszły im, to prawda, ale też nie są idealne. Mają dziwne podbicia w paśmie. Brzmią przyjemnie, ale nie neutralnie.
  • #381
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    telecaster1951 wrote:
    wkj wrote:
    Albo Zg 684-686, dla mnie w pierwszej piątce najgorszych.
    Muszę potwierdzić. Tonsilowi (przed 89 rokiem) najlepiej wychodziły małe dwudrożne kolumny

    No bo co mogłoby nie wyjść, gdy całą zwrotnicę stanowi pojedynczy kondensator i okazuje się że przy tak niewielkiej mocy wystarcza on w zupełności. W tej sytuacji ze stosowania pełnego filtru 12dB/okt w jednej z wersji ZG10C czy jak tam je oznaczano szybko się wycofano nie potrafiąc go poprawnie obliczyć tylko stosując nominały jak z kalkulatora.
    Quote:
    Inne były przekombinowane. Zg40c wyszły im, to prawda, ale też nie są idealne. Mają dziwne podbicia w paśmie. Brzmią przyjemnie, ale nie neutralnie.

    Przeprowadziłem symulację zastosowanej tam zwrotnicy i wyszło że wzrostom impedancji w pobliżu częstotliwości podziału (co świadczy o niepełnym pokrywaniu się pasm) towarzyszą spadki impedancji poniżej znamionowej dla niektórych częstotliwości. Te ostatnie pokrywają się z pikami napięciowymi, widocznymi zwłaszcza na charakterystyce napięcia doprowadzonego do GDM (a właściwie GD12/5 robiącego za średniotonowy). Znów "obliczono" zwrotnice przy pomocy wyidealizowanych wzorów, i stąd przepięcia. Zupełnym zaś kuriozum jest GDW włączony przez pojedynczy kondensator, gdy inne miały pełne filtry 12dB/okt. W imię zaoszczędzenia jednej małej ceweczki! Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo jego spalenia, zastosowano kondensator o pojemności 2,2uF przez co dolna częstotliwość graniczna pasma odtwarzanego przez ten głośnik plasuje się gdzieś nieco poniżej... 20kHz (nieco poniżej bo należy uwzględnić niewielką indukcyjność pasożytniczą). Ani to dobrze nie tłumi częstotliwości które do GDW dochodzić nie powinny (stąd być może owe podbicia, dokładające się do tych wywołanych rezonansami w filtrze toru średniotonowego), ani równomiernego odtwarzania pasma właściwego temu głośnikowi nie zapewnia ani też nie chroni go skutecznie przed przeciążeniem. Mogli przynajmniej wzorem Altusów włączyć GDW wraz z kondensatorem za filtrem dla GDM. Trójdrożna zwrotnica skonstruowana właśnie dla zestawu głośników jak w ZG40C o której pisałem wcześniej a co wywaliłeś do kosza nie wykazywała tych mankamentów: nie tylko impedancja była stała w całym paśmie (poza rzecz jasna rezonansem GDN) ale i charakterystyki napięć na poszczególnych głośnikach wyglądały wręcz podręcznikowo, bez żadnych przepięć. I w symulacji, i w pomiarach.
  • #382
    olaf x
    Level 32  
    U mnie w pracy gra sobie stara A-17,na małej głośności i jest wystarczająca, powiem więcej ,do tego pomieszczenia idealna, wysokie nie kłują, niskie wyraźne, dla kogoś młodego gniewnego 5102 ma duzy zapas regulacji, ja nie potrzebuję, średnie trochę wycofane, tak jak lubię. I nic nie trzeba regenerować, i jest wpasowana w mebelek, druga po drugiej stronie pomieszczenia.
  • #383
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    olaf x wrote:
    I nic nie trzeba regenerować.

    Co Ty powiesz, przecież zgodnie z teorią zaprezentowaną w innym temacie te szmaty dawno już powinny zrobić się sztywne jak skarpetki stojące pod kaloryferem :wink: :lol: :twisted:
    A już na poważnie - nie zaszkodziłoby zajrzeć do środka. Moje pierwsze fabryczne kolumny Tonsila - to ZG15C nabyte z drugiej ręki. Głośniki niskotonowe - identyczne jak w Twoich, za wysokotonowe zaś robiły nowsze GDW9/15. Głośniki okazały się sprawne, ale gąbkę tłumiącą musiałem wyciągać ze środka... odkurzaczem, bowiem mimo że wyglądała normalnie - to po naciśnięciu palcem pozostawało w niej trwałe wgniecenie, a przy próbie jej wyciągnięcia pozostawał w palcach oderwany strzęp, rozsypujący się w drobny pył. Po co narażać głośniki na zapchanie się takim świństwem, lepiej w porę sprawdzić czy wypełnienie nie wymaga wymiany.
  • #384
    olaf x
    Level 32  
    Ahahaha, może komuś coś zesztywniało, ale nie w A-17. Nie stało na wilgotnym strychu, od jakichś 20 lat w tym samym miejscu używane w tej samej konfiguracji jakieś 8h w każdy dzień roboczy. Czyli jak to w pracy.
    A do gąbki dojrzewam, wiem jaki klej sie robi, w innych parach już wymieniałem, ta używana na co dzień, więc się tak odkłada, odkłada...
    Poza tym troszke się boje, że wraz z nową gąbką może się zmienic odsłuch, a taki jaki jest idealnie mi odpowiada.
  • #385
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Tomek Janiszewski wrote:
    Mogli przynajmniej wzorem Altusów włączyć GDW wraz z kondensatorem za filtrem dla GDW
    Za filtrem dla GDM...
    Ale lapsusy literkowe na bok...
    Kolega chyba (?) zapomina, że charakterystyka impedancji "nie gra". Gra głośnik - w tym wypadku głośniki - wszystkie połączone w jedna całość tworzącą kolumnę głośnikową.
    Naprawdę można by się zdziwić patrząc na charakterystyki impedancji najlepszych - referencyjnych nawet - zespołów głośnikowych, a jeszcze bardziej porównując charakterystykę impedancji z charakterystyką częstotliwościową.
    Moi skromnym zdaniem to właśnie Kolega trzyma się wzorków, zapominając, że ważniejszą od nich jest charakterystyka częstotliwościowa.
    Przykład? Proszę bardzo; Głośnik (każdy) dla częstotliwosci rezonansowej ma największą impedancję - ale i największą efektywność przy okazji... Patrząc więc tylko na charakterystykę impedancyjną popełnia się błąd - bo to nie ona "gra". A wzmacnia - wzmacniacz sobie poradzi nawet dla 2x mniejszej impedancji obciążenia, bo ten "defekt" (według Kolegi postu tak wynika) występuje tylko w małym wycinku całego pasma przenoszenia.

    Dodano po 28 [minuty]:

    Tomek Janiszewski wrote:
    zgodnie z teorią zaprezentowaną w innym temacie te szmaty dawno już powinny zrobić się sztywne jak skarpetki stojące pod kaloryferem
    Doprawdy... dziwna zdolność przeinaczania faktów.
    A 17 jest kolumną zamkniętą. To raz. Gros sztywności zawieszenia zapewnia więc sprężystość zamkniętego w obudowie powietrza. A co do resorów - one tak naprawdę są tylko po to, żeby utrzymać cewkę na środku szczeliny. Ich sztywność więc tak naprawdę jest szkodliwa z punktu widzenia efektywności głośnika (przynajmniej głośnika do obudów compact), a skoro już jest to jak się zmniejszy (a o to chyba chodziło z "puszczaniem wiązań plastyfikatora" ) to tylko lepiej, bo głośnik zejdzie niżej z rezonansem i przy okazji poprawi się nieco jego częstotliwość rezonansu (w dół). Zawieszenie tekstylne zostało w tych głośnikach wybrane nie bez powodu - te głośniki z założenia projektowane były do obudów zamkniętych i każdy herc więcej byłby niewskazany. A to, że ktoś potem je aplikował do obudów z otworem - zresztą tak jak i tych na piance... cóż. moda taka, a poza tym łatwiej było taki "rezonansowy bas" uzyskać przy jednoczesnym zwiększeniu efektywności, niż kombinować z obudowami zamkniętymi, wynikło chyba tylko z konieczności. Konieczności; bo sprawność głośników średnio i wysoko tonowych była wyższa niż niskotonowych (w większości) z racji na konieczność sprowadzania do nich kobaltu do produkcji magnesów - a ten był albo za ruble transferowe (przydziałowe) lub dewizy (reglamentowane jeszcze drastyczniej).
    Ostatecznie przecież nie bez powodu głośniki estradowe (z założenia projektowane do obudów BR, czy tubowych) są na sztywnym zawieszeniu - zapobiega ona w dużym stopniu "wyłomotaniu się" membrany PONIŻEJ fr głośnika - w głośnikach na piance gumie czy tekstylnym zawieszeniu tego nie ma, i każdy chyba wie (widzi) jak zachowuje się głośnik niskotonowy na miękkim zawieszeniu potraktowany np. 20 Hz. Wychylenia olbrzymie a w otworze BR "aż furczy" bo powietrze już nie stanowi (tak jak w okolicy rezonansu otworu) obciążenia akustycznego membrany a na dodatek mimo tak ogromnych amplitud membrana "nie gra" tak jakby można się tego spodziewać.
    Tomek Janiszewski wrote:
    wyglądała normalnie - to po naciśnięciu palcem pozostawało w niej trwałe wgniecenie, a przy próbie jej wyciągnięcia pozostawał w palcach oderwany strzęp, rozsypujący się w drobny pył.
    Wiemy, wiemy... w każdym możliwym temacie Kolega nam o tym przypomina. I tylko - co z tego wynika? Potwierdzenie tylko na to, co napisał Kolega telecaster1951? To znany fakt, i każdy chyba się z nim spotkał. Tylko, ze i tak gąbka w roli wytłumienia spisuje się lepiej niż kilka płatków waty mineralnej zamkniętej w worku foliowym i wrzucona luzem w takiej postaci do wnętrza obudowy (jak w późniejszych konstrukcjach). Czemu więc stosowano wełnę ? Bo tańsza... Pamiętajmy, że Tonsil produkował swoje kolumny w czasach "realnego socjalizmu" gdzie każdy musiał kombinować szukając erzacu na brakujące, lub zbyt drogie towary czy surowce.
  • #386
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    398216 Usunięty wrote:
    Tomek Janiszewski wrote:
    Mogli przynajmniej wzorem Altusów włączyć GDW wraz z kondensatorem za filtrem dla GDW
    Za filtrem dla GDM...
    Ale lapsusy literkowe na bok...\.

    Poprawiłem, dzięki.
    Quote:
    Kolega chyba (?) zapomina, że charakterystyka impedancji "nie gra". Gra głośnik - w tym wypadku głośniki - wszystkie połączone w jedna całość tworzącą kolumnę głośnikową.

    To oczywiście prawda, gra charakterystyka ciśnieniowa, ale tak naprawdę to zdjęta w pomieszczeniu w którym pracuje głośnik. Takie indywidualne dopasowywanie zespołu do pomieszczenia robi się w kinach i teatrach i salach koncertowych. Dla sprzętu powszechnego użytku przyjęło się zdejmować ją w komorach bezechowych (aby lepiej lub gorzej pasowała do każdego konkretnego pomieszczenia), a w dobie komputerów można robić to też w nietłumionym, ale dostatecznie dużym pomieszczeniu, np. sali gimnastycznej. Zdecydowanie nie ma sensu zdejmować charakterystyki w ciasnym "M" ponieważ i tak się wszystko rozjedzie po przestawieniu głośnika lub zmianie miejsca odsłuchu.
    Quote:
    Naprawdę można by się zdziwić patrząc na charakterystyki impedancji najlepszych - referencyjnych nawet - zespołów głośnikowych, a jeszcze bardziej porównując charakterystykę impedancji z charakterystyką częstotliwościową.
    Moi skromnym zdaniem to właśnie Kolega trzyma się wzorków, zapominając, że ważniejszą od nich jest charakterystyka częstotliwościowa.

    Ale impedancyjną łatwiej jest zdjąć. A gdy stała jest charakterystyka impedancyjna - stała też jest sumaryczna moc jaką wzmacniacz przekazuje na wszystkie głośniki. Oczywiście, w pełni ścisłe to nie jest, ponieważ część tej mocy traci się np. w rezystorach mających kompensować indukcyjność głośników. Ale gdy gdzieś na styku pasma GDN i GDM pojawia się znaczny wzrost impedancji - każe mi się to spodziewać że moc odtwarzana w tym zakresie jest niższa niż poza nim, i opinie o A17, ZGZ20, ZG25C o "wycofanej średnicy" to potwierdzają. Na wszelki wypadek zresztą nie poprzestaję na pomiarach impedancji, sprawdzam jak wypadają charakterystyki napięcia na poszczególnych głośnikach. Gdy są równomierne w paśmie w którym głośniki mają pracować i nie wykazują pików rezonansowych - uznaję że sytuacja nie jest najgorsza. Kto chciałby jeszcze poprawiać producenta głośników, likwidując pułapkami jakieś lokalne rezonanse - wolna wola, byleby wzmacniacza przy okazji nie popsuł gdyby impedancja zjechała przez to zbyt nisko.
    Quote:
    Przykład? Proszę bardzo; Głośnik (każdy) dla częstotliwosci rezonansowej ma największą impedancję - ale i największą efektywność przy okazji... Patrząc więc tylko na charakterystykę impedancyjną popełnia się błąd - bo to nie ona "gra".

    Toteż zawsze zaznaczam że stałość impedancji dotyczy tylko zakresu poza rezonansem GDN. Gdyby zaś na charakterystycze impedancyjnej (i ciśnieniowej zresztą też) miały odcisnąć się rezonanse pozostałych głośników - to znaczy że zwrotnica jest źle zaprojektowana. GDM i GDW powinny pracować znacznie powyżej swoich rezonansów.
    Quote:
    A wzmacnia - wzmacniacz sobie poradzi nawet dla 2x mniejszej impedancji obciążenia, bo ten "defekt" (według Kolegi postu tak wynika) występuje tylko w małym wycinku całego pasma przenoszenia.

    Stromym zmianom impedancji (nie tylko zresztą w dół ale i w górę) towarzyszą przesunięcia fazy które są w stanie uruchomić mostkowe zabezpieczenie przeciwzwarciowe. Doświadczyłem tego z GDS16/15; efekt ustąpił po zbocznikowaniu go szeregowym dwójnikiem zawierającym rezystor zbliżony do 8Ω (tyle ile miała impedancja znamionowa głośnika) oraz kondensator rzędu 1µF. Z analogicznym negatywnym wpływem na wzmacniacz wzrostu impedancji przy rezonansie GDN jak dotąd się nie spotkałem, przynajmniej gdy głośnik był należycie wytłumiony w obudowie. Gdybym kiedykolwiek to stwierdził - spróbowałbym zbocznikować zespół szeregowym obwodem RLC, choć przyznaję że w takim wypadku pojemność musiałaby wynosić kilkaset µF.
    Dodano po 28 [minuty]:
    Quote:
    Tomek Janiszewski wrote:
    zgodnie z teorią zaprezentowaną w innym temacie te szmaty dawno już powinny zrobić się sztywne jak skarpetki stojące pod kaloryferem
    Doprawdy... dziwna zdolność przeinaczania faktów.

    W postach które trafiły ostatecznie do kosza pisałem też że GND16/10 na gumach z 1975 roku wciąż działają i są miękkie, mimo że "fakty" głosiły jakoby każda guma po 20 latach musiała stwardnieć "jak termoplast".
    Quote:
    A 17 jest kolumną zamkniętą. To raz. Gros sztywności zawieszenia zapewnia więc sprężystość zamkniętego w obudowie powietrza. A co do resorów - one tak naprawdę są tylko po to, żeby utrzymać cewkę na środku szczeliny. Ich sztywność więc tak naprawdę jest szkodliwa z punktu widzenia efektywności głośnika (przynajmniej głośnika do obudów compact), a skoro już jest to jak się zmniejszy (a o to chyba chodziło z "puszczaniem wiązań plastyfikatora" ) to tylko lepiej, bo głośnik zejdzie niżej z rezonansem i przy okazji poprawi się nieco jego częstotliwość rezonansu (w dół).

    Oczywiście że masz rację co do roli zawieszeń w kolumnach Compact, ale znów: moje obserwacje nie potwierdzają apodyktycznych tez Kol Telecaster jakoby płócienne zawieszenia z czasem twardniały. Chyba że w zadymionych pomieszczeniach, to się mogę zgodzić.
    Quote:
    Zawieszenie tekstylne zostało w tych głośnikach wybrane nie bez powodu - te głośniki z założenia projektowane były do obudów zamkniętych i każdy herc więcej byłby niewskazany. A to, że ktoś potem je aplikował do obudów z otworem - zresztą tak jak i tych na piance... cóż. moda taka, a poza tym łatwiej było taki "rezonansowy bas" uzyskać przy jednoczesnym zwiększeniu efektywności, niż kombinować z obudowami zamkniętymi, wynikło chyba tylko z konieczności.

    Ale o których głośnikach teraz piszesz, chyba nie o GDN16/15 (GDN16/12) z ZG25C i pokrewnych? Nigdy w obudowach z otworem ich nie spotkałem, a już na pewno nie w zespołach Tonsil jakich dotyczy temat, może w jakich samoróbach. Do obudów z otworem, o ile można tak nazwać te małe zakratowane dziurki w Altusach trafiały natomiast GDN25/40/3 które bywały wykonywane także i na płótnach.
    Quote:
    każdy chyba wie (widzi) jak zachowuje się głośnik niskotonowy na miękkim zawieszeniu potraktowany np. 20 Hz. Wychylenia olbrzymie a w otworze BR "aż furczy" bo powietrze już nie stanowi (tak jak w okolicy rezonansu otworu) obciążenia akustycznego membrany a na dodatek mimo tak ogromnych amplitud membrana "nie gra" tak jakby można się tego spodziewać.

    Ty chyba doskonale o tym wiesz, ale na użytek początkujących nie zaszkodzi chyba wyjaśnić przyczynę tego zjawiska: głośnik drga w BR przy 20Hz a nie np. przy 40Hz jak w otwartej przestrzeni ponieważ membrana obciążona jest dodatkową masą powietrza drgającego w otworze/tunelu a efekt akustyczny jest mimo to marny ponieważ faza drgań powietrza w otworze jest wówczas przeciwna fazie drgań membrany i fale akustyczne emitowane przez membranę i otwór się znoszą. Właściwy rezonans obudowy występuje znacznie wyżej (zwykle jest zbliżony do częstotliwości drgań swobodnych głośnika, ale zależy to od pojemności obudowy i gabarytów tunelu) i wówczas fazy przesunięte są o 90°. Amplituda wypadkowej fali jest wówczas większa niż każdej fal z osobna, i o to właśnie chodziło.
    Quote:
    Tylko, ze i tak gąbka w roli wytłumienia spisuje się lepiej niż kilka płatków waty mineralnej zamkniętej w worku foliowym i wrzucona luzem w takiej postaci do wnętrza obudowy (jak w późniejszych konstrukcjach). Czemu więc stosowano wełnę ? Bo tańsza...

    Jest jednak istotna różnica między poliuretanowym zawieszeniem głośnika a poliuretanową gąbką wypełniającą kolumny. Gdy ta ostatnia sparcieje - bezproblemowo można zastąpić ją czym innym, wedle uznania: znów gąbką, a może jednak wełną, wcale niekoniecznie mineralną, jeżeli ktoś ma w domu stertę znoszonych łachów z odpowiednio miękkiego materiału. Przeklejenie zaś nowych zawieszeń głośnika na miejsce tych co się rozsypały już takie proste nie jest, poczynając od tego że trzeba zdobyć nowe możliwie zbliżone do oryginalnych (a więc raczej nie "chińskie" o czym sam zresztą często piszesz) a skończywszy na tym że błąd wynikły np. z braku wprawy może okazać się nieodwracalnym.
    Quote:
    Pamiętajmy, że Tonsil produkował swoje kolumny w czasach "realnego socjalizmu" gdzie każdy musiał kombinować szukając erzacu na brakujące, lub zbyt drogie towary czy surowce

    To prawda, ale trudno uwierzyć aby cena dodatkowego kondensatora w ZG25C lub małej ceweczki w ZG40C przekraczała już dopuszczalny limit.
  • #387
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Tomek Janiszewski wrote:
    Takie indywidualne dopasowywanie zespołu do pomieszczenia robi się w kinach i teatrach i salach koncertowych. Dla sprzętu powszechnego użytku przyjęło się zdejmować ją w komorach bezechowych
    Wszystkie kolumny mierzy się w komorach bezechowych (w każdym razie powinno), bo kolumna (każda!) z założenia musi mieć jak najbardziej wyrównaną charakterystykę częstotliwościową. W kinach korekcja realizowana jet na drodze elektronicznej - specjalnymi do tego celu procesorami.
    Tomek Janiszewski wrote:
    w dobie komputerów można robić to też w nietłumionym, ale dostatecznie dużym pomieszczeniu, np. sali gimnastycznej.
    Po piersze - zawsze będzie to pomiar przybliżony - zwłaszcza w zakresie niskich częstotliwości. I wcale nie musi to być duże pomieszczenie - nawet niekorzystnie jest (mimo impulsowego charakteru pomiaru) jest realizowanie ich w dużych, niewytłumionych akustycznie pomieszczeniach.
    Tomek Janiszewski wrote:
    i tak się wszystko rozjedzie po przestawieniu głośnika lub zmianie miejsca odsłuchu.
    Mylisz pojęcia. Charakterystyka kolumny to jedno, a właściwosci akustyczne to drugie, zupełnie nie zwiazane z charakterystyką częstotliwościową kolumny zjawisko. I jak najbardziej jest to z sensem - kolumna winna być jak najbardziej "neutralna" akustycznie - to pomieszczenie odsłuchowe powinno się w miarę możliwości adaptować akustycznie, a nie zmieniać charakterystykę kolumny (tak przynajmniej zrozumiałem Twoją wypowiedź).
    Tomek Janiszewski wrote:
    Ale impedancyjną łatwiej jest zdjąć. A gdy stała jest charakterystyka impedancyjna - stała też jest sumaryczna moc jaką wzmacniacz przekazuje na wszystkie głośniki.
    No i o z tego że łatwiej? Skoro de facto nie jest to do niczego (w dużym zakresie) potrzebne? Pisałem - wzmacniacz sobie poradzi z mocą (chyba, o czym wspomniałem w poprzednim wtręcie, nie jest to ekstremalna różnica w dodatku występująca w szerokim pasmie). Przecież faktycznie nawet w komorze bezechowej kolumna jest podłączona do wzmacniacza? A wzmacniacze też mają swoje normy i muszą je spełniać.
    Tomek Janiszewski wrote:
    sprawdzam jak wypadają charakterystyki napięcia na poszczególnych głośnikach.
    I to również niczego konkretnego Ci nie da. Co z tego, że na głośniku w jakimś pasmie jest płasko, skoro głośnik nie zawsze ma wyrównaną charakterystykę? Po to by "spłaszczyć" te nierówności stosowane są często (o ile jest to konieczne i zmiana przekracza dopuszczalną wartość) t.zw. "pułapki rezonansowe" - układy RC podłączane do zacisków konkretnego głośnika.
    Tomek Janiszewski wrote:
    stałość impedancji dotyczy tylko zakresu poza rezonansem GDN.
    Nieprawda. Impedancja wzrasta wraz z częstotliwością.
    Tomek Janiszewski wrote:
    Gdyby zaś na charakterystycze impedancyjnej (i ciśnieniowej zresztą też) miały odcisnąć się rezonanse pozostałych głośników - to znaczy że zwrotnica jest źle zaprojektowana.
    Znów scalasz dwie różne i nie mające za wiele wspólnego rzeczy. Powtarzam - impedancja nie gra - gra efektywność.
    Tomek Janiszewski wrote:
    GDM i GDW powinny pracować znacznie powyżej swoich rezonansów.
    Oczywiście. Nie podważam nigdzie tego.
    Tomek Janiszewski wrote:
    Stromym zmianom impedancji (nie tylko zresztą w dół ale i w górę) towarzyszą przesunięcia fazy które są w stanie uruchomić mostkowe zabezpieczenie przeciwzwarciowe. Doświadczyłem tego z GDS16/15; efekt ustąpił po zbocznikowaniu go szeregowym dwójnikiem zawierającym rezystor zbliżony do 8Ω (tyle ile miała impedancja znamionowa głośnika) oraz kondensator rzędu 1µF.
    Pisałem o tym wyżej. Wzmacniacz może się wyłączać jeśli:
    a/ jest źle zaprojektowany.
    b/ spadek impedancji występuje w szerokim zakresie pasma.
    c/spadek impedancji (wynikający ze źle zaprojektowanej zwrotnicy) jest zbyt drastyczny.
    Tomek Janiszewski wrote:
    pisałem też że GND16/10 na gumach z 1975 roku wciąż działają i są miękkie, mimo że "fakty" głosiły jakoby każda guma po 20 latach musiała stwardnieć "jak termoplast".
    I twardnieje lub degraduje się w inny sposób. bardziej, lub mniej - pisałem od czego to zależy, Kolega telecaster1951 również wspominał). Skąd wiesz jaką miały podatność te zawieszenia w momencie opuszczenia fabryki?
    Tomek Janiszewski wrote:
    o których głośnikach teraz piszesz
    Napisałem chyba jasno - dotyczy to wszsytkich głośników niskotonowych na miękkim zawieszeniu. A czy to średnicy 10 czy 30 cm - nie ma znaczenia; zresztą widziałem już na forum konstrukcję na GD (lub GDS) 16/12 (lub 15 - nie będę teraz szukać) w obudowie z otworem - oczywiście DiY. I najprawdopodobniej zrealizowanych na podstawie "skoro Tonsil tak robi, to czemu nie ja". Poniżej fr głośnika wytrzymałość mocowa tak zaimplementowanego głośnika jest praktycznie żadna (mimo, że do fr otworu jest nieźle - przynajmniej z efektywnością).
    Tomek Janiszewski wrote:
    GDN25/40/3 które bywały wykonywane także i na płótnach.
    Oj, chyba nie... Nie chcę się spierać, ale to były inne głośniki. Zgadała się tylko pierwsza część oznaczenia - GDN 25/40. Ostatnia cyferka oznacza konkretne wykonanie, a z tych wszystkich GDN 25/40/3 jakie miałem w rękach było zawieszenie piankowe.
    Tomek Janiszewski wrote:
    Ty chyba doskonale o tym wiesz, ale na użytek początkujących nie zaszkodzi chyba wyjaśnić przyczynę tego zjawiska
    Te informacje (zresztą jak i większość pozostałych) można znaleźć chyba w każdej książce traktującej o kolumnach głośnikowych. Uznałem więc, że nie ma potrzeby tak oczywistych faktów przypominać.
    Tomek Janiszewski wrote:
    Jest jednak istotna różnica między poliuretanowym zawieszeniem głośnika a poliuretanową gąbką wypełniającą kolumny.
    Oczywiście, że jest. Chociażby z tego względu, że są do innego przeznaczenia. Co prawda to i to to poliuretan, ale pod tą nazwą znajdziesz również i tworzywa sztuczne, czy żywice...:)
    Tomek Janiszewski wrote:
    Przeklejenie zaś nowych zawieszeń głośnika na miejsce tych co się rozsypały już takie proste nie jest, poczynając od tego że trzeba zdobyć nowe możliwie zbliżone do oryginalnych (a więc raczej nie "chińskie" o czym sam zresztą często piszesz) a skończywszy na tym że błąd wynikły np. z braku wprawy może okazać się nieodwracalnym.
    Ale nie mniej jednak jest to do zrobienia. Sam regenerowałem swoje głośniki według poradnika jaki znalazłem tu - na forum, i efekt przerósł moje (sceptyczne po wcześniejszych doświadczeniach z chińszczyzną) oczekiwania.
    Tomek Janiszewski wrote:
    trudno uwierzyć aby cena dodatkowego kondensatora w ZG25C lub małej ceweczki w ZG40C przekraczała już dopuszczalny limit.
    Zdziwiłbyś się i to bardzo... Istniało coś takiego jak "wnioski racjonalizatorskie". Wystarczyło wykazać ile oszczędności da dana zmiana w tysiącu sztuk (a Tonsil produkował naprawdę dużo kolumn...) i taki "racjonalizator" dostawał jakąś tam (nie pamiętam już jak to było wyliczane) gratyfikację. "Racjonalizator" był zadowolony, bo miał za co żyć, a firma też, bo w skali produkcji seryjnej takie "oszczędności" przynosiły znaczącą wartość.

    No, ale chyba zbaczamy nieco od tematu. Proponowałbym więc zakończyć ten OT i skupić się na istocie rzeczy jaką są "Najlepsze zestawy głośnikowe Unitra-Tonsil".
    Moim zdaniem również wczesne produkcje kolumn dwudrożnych były znacząco lepsze od większość (znamienitej większości) kolumn 3-way. Moje ulubione i najlepsze co do wierności odtwarzania zawsze pozostaną ZG 20/4/H5 (jedne z nielicznych odznaczonych światowym znakiem jakości ), ale i też jednodrożne "maleństwa" na GDN 12/8 o których pisałem już wcześniej. Mimo, że od tamtej pory słuchałem wielu różnych kolumn, (także i różnych innych niż Tonsil firm), trudno mi odszukać wśród nich równie miłych w brzmieniu. Dość dobrze wypadały też 40'tki 3-way z membraną bierną, ale w pierwszej wersji - jeszcze z gąbką na blasze w charakterze maskownicy i z głośnikiem wysokotonowym 6,5/1,5. (!). Nie agresywne w całym zakresie, bardzo "plastyczne"w brzmieniu.
    Oczywiście to tylko moje odczucia.
  • #388
    -Obywatel-
    Level 17  
    398216 Usunięty wrote:
    Pamiętajmy, że Tonsil produkował swoje kolumny w czasach "realnego socjalizmu"


    I zarąbiście sobie radził. Całe mnóstwo najprzeróżniejszych głośników i kolumn, z których duża część brzmiała przynajmniej przyzwoicie. Wielkość i różnorodność produkcji a także wolumen eksportu do dzisiaj robi wrażenie.

    Jasne, że na Zachodzie było mnóstwo lepiej grających konstrukcji, ale jak popatrzymy na to co zachodni producenci oferowali w tej samej (rynkowej) cenie co Tonsil, to nasz producent wypadał wręcz świetnie.
  • #389
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    Tomek Janiszewski wrote:

    W postach które trafiły ostatecznie do kosza pisałem też że GND16/10 na gumach z 1975 roku wciąż działają i są miękkie, mimo że "fakty" głosiły jakoby każda guma po 20 latach musiała stwardnieć "jak termoplast".
    Ehh. Wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem. Powiedziałem że guma którą ostatnio wymieniałem w pracy była twarda po 8 latach! Ta aż tak nie stwardnieje bo cały czas pracuje, jednak twardość zawieszenia teraz i tego samego zawieszenia w momencie opuszczenia fabryki jest kompletnie inna. Nie ma możliwości aby guma po 60 latach zachowała swoje właściwości. Kręciłem mieszanki, które miały utrzymywać swoje właściwości przez 40 lat. Są takie, ale są bardzo twarde, ze względu na dużą ilość wypełniaczy i napełniaczy oraz są bardzo drogie. Technologia odpornej gumy to sprawa ostatnich 15-20 lat. W latach 60 guma to był kauczuk, sadza i siarka i ewentualnie przeciwutleniacz.

    Koniec z tym.
    Kolejne objawy offtopu będą usuwane a biorący w nim udział zostaną odpowiednio "nagrodzeni".
  • #390
    398216 Usunięty
    Level 43  
    -Obywatel- wrote:
    I zarąbiście sobie radził. Całe mnóstwo najprzeróżniejszych głośników i kolumn, z których duża część brzmiała przynajmniej przyzwoicie. Wielkość i różnorodność produkcji a także wolumen eksportu do dzisiaj robi wrażenie.
    Osobiście wolałbym, żeby różnorodność modeli, wariacji, pod-typów (a wszyscy wiemy że tak było) było mniej, ale lepszych.
    Garstka dobrych kolumn na tle pozostałych "altusopodobnych" brzmieniowo to tak jak łyżka dziegciu na baryłkę miodu - psuje sumaryczny efekt. Szkoda.
    -Obywatel- wrote:
    Jasne, że na Zachodzie było mnóstwo lepiej grających konstrukcji, ale jak popatrzymy na to co zachodni producenci oferowali w tej samej (rynkowej) cenie co Tonsil, to nasz producent wypadał wręcz świetnie.
    Malo tego - Altusy w GB miały swego czasu ogromne powodzenie - wiem to z pewnego źródła. Niestety, z tego co rozmawiałem z przedstawicielem Tonsila (w 81 roku to było bodaj), były to "nieco" inne kolumny. Większa skuteczność głośników i lepiej dopracowane zwrotnice. I nie mylić tych kolumn z "odrzutami z eksportu" które czasem się jeszcze pojawiają - tam montowano już "normalne" głośniki z zwrotnice.