Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Połączenie kotła na paliwo stałe z gazowym

bolzet 25 Lut 2008 22:59 19108 21
  • #1 25 Lut 2008 22:59
    bolzet
    Poziom 9  

    Witam - przejde do rzeczy - mam kocioł na paliwo stałe w piwnicy oraz gazowy dwufunkcyjny Tourus. Do chwili obecnej obydwa "piece" były w układzie zamkniętym aż do dnia wczorajszego kiedy na strychu naczynie wzbiorcze zrobiło BUUUM. Zalany sufit, schody ściany - generalnie remont. Teraz chciałem zrobić tak żeby jedno czyli gazowe chodziło w ukladzie zamknietym a piec w piwnicy w układzie otwartym - jak pogodzic te dwie rzeczy? Żaden z "fachowców" nie zaproponował mi wymiennika - a gdy ja wspomniałem o tym popatrzyli na mnie jakby nie wiedzieli o czym mówię, ale sam juz nie ciągnąłem tematu bo po prostu sie na tym nie znam. Czytając tu różne przypadki i problemy dochodzę do wniosku że zaczynają mnie pchac lekko pod górkę aby tylko zbic kase. Stąd moje pytanie - czy w tym przypadku wchodzi w gre wymiennik taki płytowy ( nie wiem czy tak on sie dokładnie nazywa ) czy taki duży wiszący który mi w sklepie pokazali - wyglądał jak boiler - za 1500zł ? Jeśli ktos mógłby mi przedstawić taki mały schemat prawidłowego podłączenia - wiedziałbym jak rozmawiać z inżynierami.

    1 21
  • #3 26 Lut 2008 09:24
    bolzet
    Poziom 9  

    No właśnie na tym temacie się opierałem bo był dość mocno rozbudowany - pytanie tylko teraz o ten wymiennik bo nie wiem za bardzo jaki wymiennik sprawdzi się w moim przypadku. Gdzieś wyczytałem że wymiennik ten płytowy będzie miał bardzo małą skuteczność i musiałbym kupić taki duży wiszący - ale ten znowu u mnie w mieście kosztuje 1500zł. Znalazłem taki wymiennik http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=316723352 - i widzę że tak musiałbym zamontować u siebie, tylko znowu zastanawia mnie w którym miejscu musiałbym go zamontować - gdzieś koło pieca czy dalej. Zastanawia mnie jeszcze sprawność takiej instalacji bo w końcu ciepło przekazywane będzie za pomocą płytek. Mam juz dość słuchania pseudo fachowców którzy mają jakieś dziwne wizje i ciągle mówią że się nie da pogodzić dwóch obiegów otwartego i zamkniętego ze sobą i wymyślają takie udziwnienia że głowa boli. Ostatni który był powiedział że trzeba zlikwidować albo jedno albo drugie - także sami widzicie w jakiej sytuacji jestem. Najgorzej że są dzieci w domu i teraz żeby była ciepła woda muszę lecieć do piwnicy i zwiększać ciśnienie bo wiadomo - bez ciśnienia nie załączę gazu, potem żeby w kotle rozpalić muszę iść spuścić wodę żeby kocioł mógł pracować w układzie otwartym - i tak w kółko. Pilnie muszę to naprawić i pogodzić ze sobą.

    0
  • #4 26 Lut 2008 17:11
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Pogodzić oba układy można tylko w jeden sposób, właśnie poprzez wymiennik płytowy. Czy ten, który podałeś w linku nie wiem czy jest dobry, ponieważ nie znam reszty elementów łamigłówki. Przy doborze wymiennika musisz kierować się mocą kotła i mocą grzejników, a następnie dobrać do istniejącej sytuacji. Krótko mówiąc układy powinny się równoważyć. To tak w skrócie. Resztę danych masz w linku powyżej. Powodzenia

    1
  • #5 26 Lut 2008 19:21
    bolzet
    Poziom 9  

    Ok - dziękuję bardzo za informacje. Teraz będę wiedział że chcę to pogodzić przez wymiennik ciepła a nie robić jakies refleksy czy jak to oni tam nazwali - nawet nie wiem o co tym panom chodziło, ale zauważyłem że każdy z nich wstawiałby tylko zawory bezpieczenstwa i tyle. Powiedzieli też że do 3 bar nic się nie będzie działo - no i to tyle jeśli chodzi o fachowców.

    0
  • #6 26 Lut 2008 21:19
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    bolzet napisał:
    ale zauważyłem że każdy z nich wstawiałby tylko zawory bezpieczenstwa i tyle. Powiedzieli też że do 3 bar nic się nie będzie działo - no i to tyle jeśli chodzi o fachowców.


    Niestety tak jest w naszym kraju (i nie tylko), że nie zawsze trzeba się na czymś znać żeby coś robić. Ten "duży" wymiennik jaki mogłeś zobaczyć w sklepie to najprawdopodobniej zasobnik cwu. Z punktu widzenia hydraulika jest to połączenie wymiennika i zasobnika (wężownica w zbiorniku). Faktycznie do rozdzielenia CO niespecjalnie się nadaje bo raz jest to drogie, dwa powierzchnia ucieczki ciepła będzie duża, trzy trwałość zbiornika pracującego w układzie otwartym może mocno spaść. Wymiennik płytowy to z kolei opcja w sam raz na typową instalację.

    Mityczna "niska sprawność" układu z wymiennikiem to taka zasłyszana i powtarzana legenda. Zapytaj jej wyznawców co dzieje się zdaniem "fachowców" z tą utraconą energią ? Zapewne została przejęta przez kosmos... Inżyniersko patrząc straty w wymienniku biorą się z:

    1) oddawania ciepła przez wymiennik do pomieszczenia. Pod tym względem zachowuje się on jak typowy grzejnik. Starty te eliminuje się po prostu przez zaizolowanie wymiennika wełną. Są one wprost proporcjonalne do powierzchni zewnętrznej urządzenia, stąd straty wymiennika płytowego z taką samą grubością izolacji będą mniejsze niż tego z wężownicą.

    2) pracy drugiej pompki. Wymiennik płytowy ma duży opór hydrauliczny po obu stronach więc żaden obieg nie będzie pracował grawitacyjnie. Czyli dodatkowe kilkanaście - kilkadziesiąt wat "ogrzewania prądem" bo oczywiście znów praca pompki nie idzie "w kosmos" tylko na zwiększone grzanie wody i powietrza w kotłowni.

    3) wyższej temperatury na kotle (temperatura na wyjściu wymiennika jest mniejsza niż na wejściu). Te straty są też ogólnie mówiąc dyskusyjne bo kocioł ma pracować z dużą temperaturą aby nie korodował a grzejniki z możliwie mała aby temperatura w pomieszczeniu była wyrównana. W dobrej instalacji bez wymiennika instalator umieści z kolei zawór czterodrożny i straty jest dokładnie takie same.

    Dalej należy się zastanowić co się dzieje z ciepłem które już nam uciekło z izolacji wymiennika z kotła oraz z pompy. Częściowo zostanie ono oddane do budynku (przez sufit piwnicy), częściowo oddane przez ściany do atmosfery (i to są rzeczywiste, prawdziwe straty instalacji z wymiennikiem) a w przeważającej części ciepło to zostanie oddane do zimnego powietrza wciąganego do kotłowi, które po tym podgrzaniu ... trafi z powrotem do kotła. Dlatego jeśli w praktyce przy instalacji o mocy kilkunastu kW w typowym budynku możesz mieć góra pareset wat strat rzeczywistych od faktu zainstalowania wymiennika.

    Wymiennik płytowy wprowadza natomiast zupełnie inny, tym razem istotny problem. Opory hydrauliczne. Nie są one bardzo duże (kosztowne) np. w wymienniku 15 płytowym 20kW po stronie kotła pracuje pompka 25/40 na pierwszym biegu. Ale jest to na tyle dużo, że bez prądu nie ma obiegu grawitacyjnego i w przypadku kotła bez podajnika mamy praktycznie pewne zagotowanie się wody (oczywiście bezpieczne w naczyniu wzbiorczym). W dzisiejszych czasach to już coraz mniejszy problem bo UPS 500W sinus kosztuje < 300 PLN i zabezpiecza pracę pomp na dobrą godzinę. Z zewnętrznym akumulatorem nawet na dni.

    Mam nadzieję, że ten wywód przyda ci sie do podjęcia decyzji. Pozdrawiam i w razie pytań pisz tu na forum.

    0
  • #7 26 Lut 2008 23:35
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    UPS to drogie rozwiązanie, a do tego akumulator ...
    Proponuję zastosowanie naczynia samouzupełniającego do instalacji kotła - i taniej i pewniej, bo kto pamięta o ładowaniu akumulatora

    0
  • #8 27 Lut 2008 22:06
    bolzet
    Poziom 9  

    Jeszcze jakby ktos mógł mi odpowiedzieć - jak dalego od kotła trzeba lub można montować wymiennik ?

    0
  • #9 27 Lut 2008 22:14
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Powinien być blisko kotła, to nie będzie straty w przesyłaniu ogrzanej wody. Według mnie, im bliżej - tym lepiej.

    0
  • #10 28 Lut 2008 21:29
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    bolzet napisał:
    Jeszcze jakby ktos mógł mi odpowiedzieć - jak dalego od kotła trzeba lub można montować wymiennik ?


    Dowolnie daleko - to tylko kwestia dostosowania przekroju rur i pompy. Straty ciepła wystąpią na danym odcinku podobne niezależnie od tego czy dłuższy będzie odcinek przed czy za wymiennikiem. Ważniejszym ograniczeniem jest to, że wymiennik powinien być 1m poniżej naczynia wzbiorczego.

    0
  • #11 28 Lut 2008 23:51
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Tu bym polemizował, bo jeżeli odcinek do wymiennika będzie krótki,a co za tym idzie nie będzie straty ciepła, to wymiennik relatywnie więcej odda ciepła do systemu grzewczego, a jeżeli daleko - wręcz odwrotnie.
    Zatem w/g mnie wymiennik powinien być jak najbliżej i ja tak montuję. Może się mylę, więc proszę o lekcję.
    Co to za wytyczna " że wymiennik powinien być 1m poniżej naczynia wzbiorczego" ???

    0
  • #12 29 Lut 2008 07:34
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    mirrzo napisał:
    Tu bym polemizował, bo jeżeli odcinek do wymiennika będzie krótki,a co za tym idzie nie będzie straty ciepła, to wymiennik relatywnie więcej odda ciepła do systemu grzewczego, a jeżeli daleko - wręcz odwrotnie.
    Zatem w/g mnie wymiennik powinien być jak najbliżej i ja tak montuję. Może się mylę, więc proszę o lekcję.
    Co to za wytyczna " że wymiennik powinien być 1m poniżej naczynia wzbiorczego" ???



    Powiedzmy, że mamy wymiennik tuż przy piecu a za nim 3m rur które idą przez kotłownię. W drugim przypadku mamy np. wymiennik tuż przy ścianie kotłowni i 3m rur pomiędzy nim a kotłem oraz "zero" rur na obiegu zamkniętym w kotłowni. W obu przypadkach straty cieplne są spowodowane obecnością 3m rur i są bardzo zbliżone i tak samo trzeba zaizolować rury przed jak i za wymiennikiem. 1m to zalecenie które podają producenci naczyń wzbiorczych - od środka wymiennika do dna naczynia wzbiorczego zachować 1m.

    0
  • #13 29 Lut 2008 08:00
    pwj
    Poziom 11  

    Gdy słup wody między kotłem gazowym a zbiornikiem wyrównawczym będzie min 5 m to powinno wystarczyć by uruchomił się kocioł gazowy.Wówczas oba kotły mogą pracować w obiegu otwartym.

    0
  • #14 29 Lut 2008 18:25
    Rysio4001
    Specjalista - systemy grzewcze

    Witam.
    Kotły gazowe zwłaszcza wiszące nie powinny pracować w układzie otwartym, ponieważ szybko jest niszczona w nich wężownica, oraz inne podzespoły. Nawet wielu producentów unieważnia gwarancję gdy kocioł taki pracuje w układzie otwartym. Po za tym jeśli instalacja jest nowa oraz grzejniki stalowe, to układ otwarty dla takiej instalacji jest bardzo nie zdrowy. Dlatego też najlepiej zastosować wymiennik, otworzyć tylko kocioł stałopalny, a kocioł gazowy i instalację CO pozostawić zamkniętą.
    Pozdrawiam.

    0
  • #15 01 Mar 2008 00:07
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Wszystkie urządzenia gazowe nowej generacji MUSZĄ pracować w układzie zamkniętym, ponieważ zabezpieczenie STB włącza się i odstawia kocioł przy przekroczeniu 105 stopni C, a jak osiągnąć taką temperaturę w układzie otwartym ????? Poza tym producentów niewiele interesuje instalacja co. Ważne dla nich jest tylko prawidłowe zainstalowanie kotła. Takie wymogi narzucone są im w zarządzeniu ministra infrastruktury Nr 690 z 2002 roku
    Polecam lekturę !!!

    Te 3 m rur, to czysta demagogia, ponieważ i teoria i praktyka mówi, że sprawność wymiennika jest poniżej 100%, więc, jeżeli dostarczymy 100% energii to oddamy np.: 92%, a jeżeli dostarczymy np.: 92% energii, bo woda już ostygła, to oddamy już tylko 86% energii. Zatem polecam montować wymiennik jak najbliżej kotła
    Poproszę o wytyczne i normę dotyczącą tej wielkości : 1m m/y wymiennikiem a naczyniem.

    0
  • #16 01 Mar 2008 06:39
    DonRomano
    Poziom 33  

    mirrzo napisał:
    Wszystkie urządzenia gazowe nowej generacji MUSZĄ pracować w układzie zamkniętym, ponieważ zabezpieczenie STB włącza się i odstawia kocioł przy przekroczeniu 105 stopni C, a jak osiągnąć taką temperaturę w układzie otwartym ????? Poza tym producentów niewiele interesuje instalacja co. Ważne dla nich jest tylko prawidłowe zainstalowanie kotła. Takie wymogi narzucone są im w zarządzeniu ministra infrastruktury Nr 690 z 2002 roku
    Polecam lekturę !!!

    Te 3 m rur, to czysta demagogia, ponieważ i teoria i praktyka mówi, że sprawność wymiennika jest poniżej 100%, więc, jeżeli dostarczymy 100% energii to oddamy np.: 92%, a jeżeli dostarczymy np.: 92% energii, bo woda już ostygła, to oddamy już tylko 86% energii. Zatem polecam montować wymiennik jak najbliżej kotła
    Poproszę o wytyczne i normę dotyczącą tej wielkości : 1m m/y wymiennikiem a naczyniem.



    Jest dokładnie tak jak kolega wyżej napisał.

    0
  • #17 01 Mar 2008 09:24
    bolzet
    Poziom 9  

    No i proszę - wiem już wszystko czego nie mogłem dowiedzieć się od moich miejscowych "fachowców". Jeszcze raz bardzo dziękuję za informacje - mam nadzieję że znajdę odpowiedniego człowieka który będzie umiał prawidłowo dobrać wymiennik - oby :)

    0
  • #18 01 Mar 2008 10:23
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    mirrzo napisał:
    i teoria i praktyka mówi, że sprawność wymiennika jest poniżej 100%, więc, jeżeli dostarczymy 100% energii to oddamy np.: 92%
    I co się dzieje z tym 8% energii ? Kolego żeby układ miał niską sprawność musi mieć straty. Gdzie masz straty ciepła w ocieplonym wymienniku w kotłowni ?

    0
  • #19 04 Mar 2008 23:52
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    Hmm,czytać chyba nie umiesz Williamie B.... dokładnie, bo napisałem,że traci te 8% -np. żeby pokazać sprawę obrazowo
    Nie zagłębiałem się w sprawność wymiennika ciepła, ale skoro masz taką potrzebę, to proszę tu spojrzeć w przykładowe dane http://www.secespol.pl/katalogi/l_pl.pdf
    Potem będziemy rozważać wielkość tych strat :-)

    0
  • #20 05 Mar 2008 18:33
    William Bonawentura
    Poziom 31  

    mirrzo napisał:
    Nie zagłębiałem się w sprawność wymiennika ciepła, ale skoro masz taką potrzebę, to proszę tu spojrzeć w przykładowe dane http://www.secespol.pl/katalogi/l_pl.pdf
    Potem będziemy rozważać wielkość tych strat :-)


    Oglądam tę ulotkę, oglądam i ani słowa o sprawności. Bo chyba jest dla każdego oczywiste, że sprawność cieplna samego wymiennika wynosi 100%.

    0
  • #21 05 Mar 2008 22:55
    mirrzo

    Moderator - Systemy Grzewcze

    ZONK ! Niestety nic bardziej mylnego, ale sprawność wymiennika nie jest wartością stałą, a prawidłowy dobór wynika z ilości płyt i temperatur czynnika grzewczego. W linku który podałem, można odnaleźć zakładkę z oprogramowaniem (do ściągnięcia) i możliwością obliczania i doboru wymiennika płytowego.
    Zatem nie jest to oczywiste, co napisałeś, że jest oczywiste że niby sprawność wymiennika jest 100%
    PS
    Podaj mi choć JEDNĄ rzecz, która ma sprawność 100%

    Dodano po 3 [minuty]:

    Dla ułatwienia podaję link
    http://www.secespol.pl/software.php

    0
  • #22 05 Mar 2008 23:10
    DonRomano
    Poziom 33  

    Panowie, zeszliście z tematu jak zwykle.
    Pozostałe spory proszę rozstrzygnąć poprzez PW.
    Temat zamykam, autor się nie odzywa.

    Pozdrawiam.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo