Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

Qwet 31 Mar 2008 18:29 49287 193
  • #61 31 Mar 2008 18:29
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Gasiki nie mają nic wspólnego z działaniem transformatora jako takiego. Służą tłumieniu przepięć.

    Nie mam pojęcia, skąd wziąłeś prostokątne przebiegi prądu w transformatorze. Tylko transformator obciążony czystą rezystancją jest w stanie zbliżone do prostokątnych przebiegów utworzyć.

  • Sklep HeluKabel
  • #62 31 Mar 2008 19:32
    Qwet
    Poziom 33  

    Nie zrozumiałem ostatniego zdania :D
    Te wykresy są czysto teoretyczne :P A jeśli chodzi o przetwornice to mosfety dają prąd albo nie dają, czyli robią wykres kwadratowy na uzwojenie pierwotne. Może w praktyce ten wykres nie jest tak idealnie prostokątny??

  • #63 31 Mar 2008 20:53
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Wykresy _napięcia_ są zbliżone do prostokątnych. Prądu - praktycznie nigdy.

  • #64 31 Mar 2008 21:11
    Qwet
    Poziom 33  

    no ale jak otwierają się mosfety to prąd zaczyna płynąć natychmiast.. ? A indukcja zależy od natężenia... Ahha już rozumiem! Bo przecież zawada zmienia się systematycznie :D dobra, nie ma tematu ;) sory że myślę na głos :P

    Już zdecydowałem się na mostek na TDA7250 przy użyciu ogromnych tranzystorów mocy, takie "grzybki" ze starego wzmacniacza estradowego ;) Obciążenie to 4 Ohmy, napięcie skrajnych końcówek to 80V (+/- 40V) i z tego wynika prąd w impulsie 20A. Zastanawiam się nad kupnem odpowiedniego rdzenia dławikowego, nie jestem pewien czy ten EI-33 wystarczy...

  • Sklep HeluKabel
  • #65 02 Kwi 2008 14:12
    Qwet
    Poziom 33  

    Myślałem już nad tym trafem na TX42 i natrafiłem na kilka problemów...

    Pierwszy z nich to grubość drutu. W projekcie:
    http://www.cyfronika.com.pl/kitynepdf/204-K.pdf
    piszą że trzeba dać drut najwyżej 0,6mm a tak się składa że mam akurat do dyspozycji bardzo dużo 0,75mm i tylko troszeczkę 0,3mm :/
    Czy mam kupować ten 0,6mm czy 0,75mm sobie poradzi?? Jakie powinienem brać poprawki na straty przez naskórkowość??


    I drugi problem - sposób nawijania. Na schemacie są 2 zwoje na pierwotnym a to jest trudne do nawinięcia. Wymyśliłem kilka metod:

    1. Nawinięcie całego uzwojenia pierwotnego (2*2 zwoje) w jednej warstwie, tak jak na rysunku poniżej. Na to dam cienką taśmę izolacyjną i uzwojenie wtórne.
    2. Nawinięcie gałęzi uzwojenia pierwotnego na oddzielnych warstwach (rysunek poniżej) oddzielonych cienką taśmą izolacyjną. Na tak nawinięte uzwojenie pierwotne dam cienką taśmę izolacyjną i od razu uzwojenie wtórne.
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

    3. Upchnięcie wszystkiego w jednej warstwie, tak jak na rysunku:
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

    Które rozwiązanie jest najlepsze??

  • #66 02 Kwi 2008 15:04
    -RoMan-
    Poziom 42  

    2*2 zwoje to za mało dla TX42/26/13 i 50 kHz. Nawet TX42/26/18 o znacznie większym przekroju już by się grzał.
    Zdecydowanie zalecam nawinięcie 2*4 zwoje. Metodę nawijania uzwojenia masz pokazaną i opisaną tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=4143512#4143512 - co prawda dla 2*3 zwoje ale ważna jest idea.

    Możesz spokojnie nawijać drutem 0.75 mm. Głębokość wnikania prądu w miedź zależnie od częstotliwości wyraża wzór empiryczny: g [mm] = 2.2/sqrt(f[kHz]) czyli dla 50 kHz głębokość wnikania wyniesie ok. 0.31 mm. Przy średnicy 0.75 mm jedynie środek przekroju o średnicy ok. 0.13 mm będzie wolny od prądu - jest to tak znikomy ułamek całkowitego przekroju, że nie ma się czym przejmować.

  • #67 02 Kwi 2008 15:42
    Qwet
    Poziom 33  

    Jak to grzał?? Przecież im mniej zwojów tym mniejsza indukcja, rdzeń nie będzie się nasycał... Konfiguracja 2 zwoje dla 50kHz jest przeznaczona dla rdzenia ETD49 a przecież to taki sam materiał...
    No dobrze, jeśli ty mówisz że będzie się grzał to chyba tak będzie, w końcu jesteś autorytetem w tych sprawach ;) Czyli mam nawinąć 2*4 na 2*16, ale czy tyle drutu zmieści się przez środek tego rdzenia??
    Dla napięcia wyjściowego ze stabilizacją i dławikiem +/- 40V i max. mocy wyjściowej około 350W policzyłem taką konfigurację drutów:
    - Uzw. pierwotne 2*4 zwoje, każdy po 10 drutów 0,75mm
    - Uzw. wtórne 2*16 zwojów, każdy po 3 druty 0,75mm

    Według tego co mi podałeś, uzwojenie pierwotne postaram się nawinąć w jednej warstwie, tak że nawinę 4 zwoje 20 drutami. Potem z jednej strony wszystkie połączę, a z drugiej drutową "taśmę" podzielę na pół na mniejsze "taśmy" po 10 drutów i też połączę, tak żeby mieć w sumie z jednej strony 2 wyjścia po 10 drutów a z drugiej odczep z 20 drutów.
    A uzwojenie pierwotne też mam zmieścić w jednej warstwie??

    A co do głębokości wnikania prądu - czy przez ten "ułamek" 0,13 nie będzie strat energii, grzania drutu czy coś??

  • #68 02 Kwi 2008 16:51
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Im mniej zwojów tym _większa_ indukcja. Im mniejszy rdzeń, tym więcej zwojów na wolt potrzeba. Dlatego też jest taki kłopot z nawijaniem dużych transformatorów zasilanych z niskiego napięcia - za mała liczba zwojów uniemożliwia wykorzystanie rdzenia.

    Co do zmieszczenia drutu - średnica rzeczywista otworu to ok. 25 mm. Daje to obwód 78.5 mm - 80 drutów 0.75 mm powinno wejść bez problemów przy zachowaniu minimum staranności w jednej warstwie. Po prostu staraj się we wnętrzu otworu układać drut możliwie prostopadle do płaszczyzny rdzenia a nie pod mocnym skosem. Skosy możesz robić na bokach i zewnętrznym obwodzie. Najlepiej na rdzeniu narysuj 4 kreski w dokładnych odstępach i pierwsze zwoje po prostu przyklej Kropelką w 4 punktach. Od dokładności ułożenia pierwszych zwojów zależy jakość nawinięcia całości.

    Po nawinięciu pierwotnego jeszcze niczego nie łącz. Pogrupuj sobie po 10 drutów (koniecznie sprawdź omomierzem, czy nie pomyliłeś końców!), załóż koszulki, żeby się nie plątały, nawiń izolację i wtórne. Pilnuj się z wtórnym, żeby się nie pomylić z ilością zwojów - to już się kiedyś zdarzyło.

  • #69 02 Kwi 2008 18:46
    Qwet
    Poziom 33  

    -RoMan- napisał:
    Im mniej zwojów tym _większa_ indukcja.

    Ale według tego wzoru właśnie im więcej zwojów tym większa indukcja:
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)
    Może jak jest materiał ferrytowy to n wędruje pod kreskę ułamkową...

    A że przez środek toroidu druty muszą iść prostopadle to nie wiedziałem, zawsze (w sumie 1 raz) nawijałem toroidy jak mi wygodnie, nie zwracając na to uwagi :P

    Z uzwojeniem wtórnym na pewno nie zmieszczę się w jednej warstwie, czy mogę nawijać w ten sposób że jadę pasmami nie wiedząc gdzie wypadnie koniec uzwojenia ~ wyprowadzenie drutów?? Tak zrobiłem w poprzednim toroidzie TN23 i chodził ładnie, nie grzał się nawet przy 100W (jeśli to jest jakimś wyznacznikiem dobrego nawinięcia)

  • #70 02 Kwi 2008 18:59
    trol.six
    Poziom 30  

    To jest tak, im więcej zwojów tym większa indukcyjność uzwojenia, im większa indukcyjność tym mniejszy prąd po czasie, im mniejszy prąd tym mniejsza indukcja w rdzeniu.

    Indukcja jest większa ale tylko w przypadku gdy prąd jest ten sam. A tutaj prąd nam maleje. I tu chodzi o prąd podczas pracy na biegu jałowym.

  • #71 02 Kwi 2008 19:29
    Qwet
    Poziom 33  

    Hej, ja jestem laik, dopiero zaczynam w tych sprawach :P Nie mam pojęcia o czym mówisz, ale zrozumiałem że dla transformatorów są trochę inne zasady jeśli chodzi o indukcję niż dla zwykłych zwojnic.

    Mam pytanie co do dławika - czy od wielkości szczeliny zależy indukcja nasycenia, czy to nie ma z tym nic wspólnego??

  • #72 02 Kwi 2008 19:30
    -RoMan-
    Poziom 42  

    -> Qwet

    Stale błądzisz z tym prądem. Nie mam pojęcia, skąd Ci przyszło do głowy, że w ogóle w transformatorze prąd - poza jałowym - ma jakikolwiek wpływ na pole magnetyczne w rdzeniu.
    Pola magnetyczne pochodzące od prądów pierwotnego i wtórnego _znoszą_ się. (zaraz wpadnie Quarz i zacznie wyciągać podręczniki, bo popełniam koszmarne uproszczenie).

    To co nas interesuje, to prąd przemagnesowywania rdzenia. Jest to prąd przemienny i jego wartość zależy w dużym stopniu od indukcyjności. Indukcyjność rośnie z kwadratem ilości zwojów a indukcja liniowo. Dlatego też dla _napięcia_ _przemiennego_ o danej wartości zależność pomiędzy liczbą zwojów a indukcją jest odwrotnie proporcjonalna.

    Prąd roboczy w transformatorze interesuje nas z kilku powodów:
    1. Obliczania przekroju uzwojeń.
    2. Obliczania strat i^2*R.
    3. Obliczania energii gromadzonej w indukcyjności rozproszenia - o ile ktoś ma ochotę ją mierzyć i liczyć gasiki.

    Zupełnie inaczej jest w przypadku dławików przetwornic (w tym "transformator" flyback, który tak naprawdę jest dławikiem sprzężonym) - tam nas bardzo interesuje wartość prądu - zarówno średniego jak i szczytowego. Ale dławiki w przetwornicach zazwyczaj pracują z dużą składową stałą i to ona na "boli" najbardziej. Dla składowej stałej indukcyjność nie ma najmniejszego znaczenia i pozostaje wzór, który podałeś.

  • #73 02 Kwi 2008 20:48
    Qwet
    Poziom 33  

    No już trochę jaśniej ;) Czyli ten wzór jest dobry tylko jeśli prąd w zwojnicy jest mniej więcej stały... To znaczy, że po wyliczeniu indukcji nasycenia z grubości szczeliny mogę liczyć ilość zwojów bezpośrednio z tego wzoru, tak?? :)

    A co do tych ilości zwojów w zależności od wielkości rdzenia - chodzi tutaj o strumień magnetyczny przypadający na przekrój poprzeczny rdzenia?? A maksymalny dopuszczalny strumień liczy się z indukcji nasycenia??

  • #74 02 Kwi 2008 21:27
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Zostaw te prądy i strumienie bo utkniesz w głębokiej wodzie.

    Indukcję dobiera się uwzględniając straty. To producent rdzenia podaje dane graniczne indukcji dla danych częstotliwości.

    Masz wykres:
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;), z którego wynika, że max indukcja przy 50 kHz nie powinna przekraczać 360 mT. Ale to teoria dla idealnie zaprojektowanego transformatora, który _ma_ się grzać.
    Przy takiej indukcji straty w rdzeniu z materiału 3C90 wyniosą przy temperaturze 25 stopni ok. 2.5W/cm^3 rdzenia a minimum strat jest w temperaturze 95 stopni i wynosi ok. 1.4W/cm^3
    Rdzeń TX42/26/13 ma objętość ok. 10 cm^3, czyli straty wydzielane w rdzeniu wyniosłyby odpowiednio 25 i 14W - rdzeń by się grzał dość mocno i raczej potrzebowałby wymuszonego chłodzenia.
    Dla napięcia sinusoidalnego 14V, częstotliwości 50 kHz i przy 4 zwojach uzwojenia pierwotnego indukcja wyniesie ok. 164 mT. Ale do liczenia strat trzeba ją powiększyć o 11% dla sygnału prostokątnego - daje nam to 182 mT. Straty w materiale rdzenia wyniosą dla tej indukcji ok. 0.5W/cm^3 w temperaturze 25 stopni a minimum, ok. 0.25W cm^3 wystąpi przy ok. 95 stopniach.
    Łatwiej odprowadzić 5W niż 25W - dwukrotnie zmniejszenie indukcji zredukowało straty w rdzeniu pięciokrotnie. Warto.

    Ale, żeby to wiedzieć, trzeba mieć dostęp do danych producenta. I są to zupełnie inne dane niż te, na których Ty się skupiasz.
    Poniżej wykres strat dla 3C90 z programu Ferroxcube Soft Ferrite Design Tool 2002

    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

  • #75 03 Kwi 2008 18:23
    Qwet
    Poziom 33  

    Ok, rozumiem, dla mniejszych strat warto zostawić sobie trochę rezerwy ;)
    Czyli 2*4 zwoje to będzie optymalne ustawienie?? Ale znowu się popieprzy ta indukcja rozproszenia i gasiki... A jeśli nie mam oscyloskopu - gasiki mam dobierać na ślepo, sugerując się pomiarami sprawności i wydajności mocowej??

  • #76 03 Kwi 2008 18:27
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Jak chcesz uruchamiać przetwornicę z własnego projektu bez oscyloskopu? :O

    Indukcyjność rozproszenia na rdzeniach toroidalnych jest niska i nie powinna sprawiać kłopotów.

  • #77 03 Kwi 2008 19:59
    Qwet
    Poziom 33  

    Nie rozumiem - jak uruchamiać?? Podłączam 12V i wciskam remote :P

    Nie mam dostępu do oscyloskopu, buduję przetwornicę na ślepo... Ale pierwsza jaką zrobiłem była ok, przy małych obciążeniach (do 30-40W) radziła sobie bardzo dobrze, osiągała powyżej 90% sprawności ;)

    Jeśli Toroid ma tak małe rozproszenie to nie muszę stosować gasików?? A jeśli już zastosuję to jakie wartości RC mam dać na początek?? Oczywiście będę dobierał metodą prób i błędów, ale chciałbym wiedzieć od jakich wartości zacząć... na razie planuję zacząć od 2x 56R+100nF.

  • #78 04 Kwi 2008 20:01
    Qwet
    Poziom 33  

    Mój kolega właśnie kupił dla mnie ten rdzeń TX42 ;)

    Porozbierałem trochę zasilaczy i znalazłem drugi taki sam rdzeń jaki kilka postów wcześniej chciałem dać jako rdzeń transformatora :P Mam teraz dwa takie same rdzenie dławikowe o średnicy zewnętrznej 27mm i pomyślałem żeby zrobić dwa dławiki na każdą gałąź zasilania zamiast jednego wspólnego, czy to dobry pomysł??

    I znalazłem takie dziwne ferrytowe krążki, wyglądają dokładnie jak ten:
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

    Do czego to jest, co to daje, czy nie zaszkodzi jeśli zastosuję to jakoś do mojej przetwornicy??

  • #79 04 Kwi 2008 20:18
    żarówka rtęciowa
    Poziom 36  

    Jest to rdzeń ferrytowy stosowany w filtrach przeciwzakłóceniowych. Przez niego przewlekane są przewody filtru.

  • #80 05 Kwi 2008 00:12
    Qwet
    Poziom 33  

    Przeciwzakłóceniowe - brzmi ciekawie ;) a w którym miejscu mam to umieścić?? Tam gdzie idą kable zasilające do wzmacniacza??

  • #81 05 Kwi 2008 11:52
    trol.six
    Poziom 30  

    Przepuszczasz przez to kable jak pisze żarówka rtęciowa, albo robisz z jeden zwój jak jest duży luz.

  • #82 06 Kwi 2008 02:02
    Qwet
    Poziom 33  

    Hmm... Przewodów zasilania jest niewiele bo aż 3... Czy nie przedobrze jeśli przełożę kilka zwojów??


    Przerobiłem trochę schemat przetwornicy do swoich potrzeb i zgodnie z zaleceniami RoMan'a, oto on:
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

    Wpisałem "Jakiś Dławik" bo jeszcze nie wiem jaki użyję, przede wszystkim na jakim rdzeniu. Czy rdzeń EI-33 ze szczeliną 1mm wystarczy?? Będę zasilał mostek TDA7250 zasilany +/- 40V i obciążony 4 Ohm, wychodzi 20A w impulsie.

    Dodano po 1 [minuty]:

    i diody nie MBR1060 tylko gotowy mostek graetza na diodach shottky'ego 1000V/10A, zapomniałem zmienić :P

  • #83 06 Kwi 2008 02:25
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Dużo w życiu widziałem ale diod Schottky na 1000V jeszcze nie... Ktoś Cię w maliny wpuszcza. Użyj diod MBR10100.

  • #84 06 Kwi 2008 17:11
    Qwet
    Poziom 33  

    Ten mostek to KBPC1008, sprzedali mi go jako mostek do pracy w wysokich częstotliwościach. Nie wiem co to za diody w tym mostku siedzą, może to nie są shottky'ego, ale mają mniejszą pojemność niż na przykład SBL2040CT które na pewno są diodami shottky'ego. Oto dane techniczne:
    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

    Przetwornica 12/2*38 problemik ;)

    Poza tym tam pisze że one są testowane w częstotliwości 1.0 Mhz. To chyba wystarczy...


    A poza tym na schemacie wszystko ok?? Chodzi mi głównie o skonfigurowanie aplikacji SG3525, oporniki, sposób zasilania i takie tam.

  • #85 06 Kwi 2008 18:05
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Popatrz na spadek napięcia, pomnóż to razy 2 i razy prąd - otrzymasz straty mocy.
    W parametrach brakuje istotnego parametru - czasu przeładowania ładunków w złączu. Pojemność nie jest istotna.

    Przekopałem parametry w PDFach i wychodzi mi, że ktoś Cię oszukał - to jest typowy, chiński mostek do zastosowań typowo prostowniczych przy częstotliwości sieci.

  • #86 06 Kwi 2008 20:05
    Qwet
    Poziom 33  

    No to w jaki sposób one działają w f=1MHz??
    A co się stanie jeśli zastosuję ten mostek w przetwornicy?? Spali się??

    No trudno, to w takim razie pozostaje mi zastosować stare diody shottky'ego z zasilaczy...

    A można łączyć równolegle słabsze diody żeby uzyskać jedną mocniejszą?? Jak to wpływa na ten czas przeładowania i straty energii??

  • #87 06 Kwi 2008 20:13
    żarówka rtęciowa
    Poziom 36  

    Qwet napisał:
    No to w jaki sposób one działają w f=1MHz??
    A co się stanie jeśli zastosuję ten mostek w przetwornicy?? Spali się??

    No trudno, to w takim razie pozostaje mi zastosować stare diody shottky'ego z zasilaczy...


    Tak. Ja raz zrobiłem powielacz napięcia na diodach BY255 i podłączyłem go do samowzbudnej przetwornicy półmostkowej. Po obciążeniu żarówką 230V 25W diody były tak gorące, że zaczęły dymić, mimo tego przetrwały.

    Diody Shottky z zasilaczy komputerowych mają napięcie dopuszczalne rzędu 40-100V, więc się nie nadają.

  • #88 06 Kwi 2008 20:53
    Qwet
    Poziom 33  

    A diody FR10036 (200V, 10A) i STPR1020CT (200V, 10A) się nadają??


    Ale teraz walnę offtopa...
    Dlaczego diody, tranzystory i inne półprzewodniki mimo tego że nagrzeje się je do idiotycznie wysokiej temperatury po ochłodzeniu ciągle działają??

  • #89 06 Kwi 2008 21:43
    -RoMan-
    Poziom 42  

    -> Qwet

    A kto Ci nakłamał, że one działają przy takiej częstotliwości? Bo ja nawet Schottky już bym szukał w bardzo specjalnym wykonaniu, żeby się nie spociła za bardzo.

  • #90 07 Kwi 2008 00:38
    trol.six
    Poziom 30  

    Qwet napisał:
    Poza tym tam pisze że one są testowane w częstotliwości 1.0 Mhz.

    Czytaj dobrze dokumentacje, NOTE 1, jest odnośnikiem nie do całej masy parametrów a do parametru pomiaru pojemności złącza.

    Interesującym parametrem jest czas Trr, wypada stosować diody o Trr<150ns
    A najlepiej jeszcze szybsze

    STPR1020CT z tego co widze mają 30ns więc powinny być OK

    A co do grzania, to tak je konstruują, wiele diód może bez problemu pracować przy temperaturze złącza 150C, i wcale nie jest to wysoka temperatura, choć już graniczna dla wytrzymałości