Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kobieta i transformator impulsowy. Ehhh.

Marlena80 04 Apr 2008 14:27 4330 25
  • #1
    Marlena80
    Level 10  
    witajcie, potrzebuje zrobic przetwornice push pull z napiecie 20V DC, podnoszaca napiecie 4x, prad wejsciowy na transformator to 16A a wyjsciowy to 4x mniej, trafo musi byc wykonane z rdzenia ferro toroidalnego, czy wystarczy jak nawine na pierwotne uzwojenie 20 zwojow a na wtorne 80? pierwotne chce kablem 3mm a wtorne 1.5mm, jaki przekroj powinien miec rdzen?
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • #2
    ronwald
    Level 27  
    Za mało danych! Przetwornicę stabilizowaną? Z separacją galwaniczną? Jaki temperaturowy zakres pracy? Charakterystyka wyjściowa, stały prąd, stała moc? Proszę podać w jakim zakresie zmienia się napięcie wejściowe projektowanej przetwornicy.
    A tak swoją drogą zapytam, skąd 20 zwojów uzwojenia pierwotnego "wyszło" kiedy nie znamy przekroju rdzenia i częstotliwości pracy?
  • #3
    Marlena80
    Level 10  
    Bez seeparacji galwanicznej. Stabilizowana. Przy czym wykozystane 45% cyklu PWM przy pelnym wystarowaniu. Do 80stC nawet do 100 wiec mowimy o 1400Gausow nawet mniej (mowa o ferrycie bo proszki zelazowe to tak srednio). Nie bedzie dzialac ciagle ale musi byc liczone na max moc 80V 4A. Nap wyjsciowe od 0 do 80 bo to ladowanie 48 Faradowego kondensatora (nie myle sie).
    20 zwojow przyjelam bo nie wiem jak to liczyc.
  • #4
    -RoMan-
    Level 42  
    Skoro ma ładować duży kondensator to zabrałaś się za to z... odwrotnej strony. Nie możesz użyć do tego celu gołej przetwornicy push-pull - potrzebujesz dławika na wyjściu i bezwzględnie pracy w trybie prądowym.
    Pamiętaj, że transformatory przetwornic nawija się wieloma drutami izolowanymi równocześnie - za względu na zjawisko naskórkowości.

    Zakładam częstotliwość 50 kHz. Rdzenie na transformator do wyboru: TX36/23/15-3F3 lub TX42/26/13-3C90. Rdzeń na dławik: TN26/15/11-3C20-A113.

    Dla rdzeni TX36 i TX42 zbliżoną do wymaganej indukcji uzyskasz przy 2*6 zwojów dla pierwotnego w układzie push-pull z odczepem lub 6 zwojów dla pełnego mostka. Indukcja wyniesie dla napięcia RMS 20V odpowiednio 150 i 147 mT (1500 i 1470 Gs).

    Dławik ma być nawinięty 30 zwojami skrętką 3 drutów 0.5 lub 0.6 mm.
  • #5
    Marlena80
    Level 10  
    Kontroler PWM robi w trybie pradowym. Bedzie dlawik na pewno. Czy musze wliczac spadki na diodach zenera, albo spadki na RDSon w MOSfetach prostowniku synchronicznym?

    Musze uzyc czestotliwosci 100kHz. Bede nawijac oba uzwojenia pierwotne 2 drutami blisko siebie (pierwotne). Czy musze tak samo nawijac wtorne (2 drutami blisko siebie)?

    Przy 100kHz zjawisko naskorkowe jest ledwo zauwazalne. Czy podzielacie moj poglad?

    Musze uzyc RM12 lub RM14 lub podobnych (musza wytrzymac 400G przyspieszenia). Pytanie przy okazji: czy to co podales wytrzyma tyle?

    Jak obliczyles ile zwojow? Prosze o wzor.

    Czy indukcja zalezy od napiecia? Czy indukcja zalezy od rdzenia i tego jak nawijamy (luzno, scisniete)? Jak obliczyc indukcje?

    Indukcja w mT? Teslach? Muslalam ze w Henrach sie mierzy indukcje cewki.

    Czy mozna bez dlawika? Czy ma byc dlawik izolowany od trafo?
  • #6
    żarówka rtęciowa
    Level 37  
    Dławik musi być izolowany od transformatora. Bez niego tranzystory mocy i diody silnie by się nagrzewały, co mogłoby prowadzić do ich uszkodzenia.

    Indukcja w rdzeniu zależy od napięcia zasilania.
  • #7
    Marlena80
    Level 10  
    Rozumiem, dziekuje. Jak beda wygladac parametry trafo przy f=100kHz?
  • #8
    -RoMan-
    Level 42  
    Mieszasz indukcję z indukcyjnością, nie znasz roli dławika w przetwornicy, lekceważysz naskórkowość, zadajesz pytania na poziomie ucznia pierwszej klasy technikum i chcesz wejść na 100 kHz? Na dokładkę w urządzeniu, które ma być poddane przyśpieszeniu 400 g?
    Bądź poważna i odpuść sobie ten temat.
  • #9
    ronwald
    Level 27  
    Interesujące jest te 400 g !!! Gotów jestem policzyć tą przetwornicę pod warunkiem, że dowiem się do czego będzie wykorzystana :)). Oczywiście warunek, że te 400 g jest prawdą!
  • #10
    -RoMan-
    Level 42  
    Mnie bardziej interesuje te 48F ładowane do 80V - to jest 153600 J. Przy średniej mocy przetwornicy rzędu 150W to się będzie ładowało prawie 20 minut. Wielkość takiego kondensatora też jest interesująca, szczególnie w połączeniu z tymi 400g.
    Zapalnik bomby atomowej? ;)
  • #11
    Marlena80
    Level 10  
    Radar w samolocie. Wiecej nie moge powiedziec.
  • #12
    ronwald
    Level 27  
    Z całym szacunkiem, ale dla sprzętu zasilającego w lotnictwie nie spotkałem się z wymogami na przyśpieszenia, wyższymi niż 20g (patrz norma DO160 C,D,E wymogi na wibracje i udary).Gwoli informacji powiem Ci, iż projektowałem naście konstrukcji elektronicznych lotniczych (między innymi na Airbusa, IŁ-a), włącznie z zasilaniem (w klasie Z, najbardziej ostrej) ale nie spotkałem wymogu na 400 g, do tego wszystko przeszło badania certyfikacyjne i lata!! Coś mi brzydko tu pachnie z tym przyśpieszeniem :(.
  • #13
    -RoMan-
    Level 42  
    Ja odpuszczam. Świat się kończy, gdy takie "projekty" trafiają na Elektrodę. I to do wykonania przez osobę nie odróżniającą indukcji od indukcyjności.
  • #14
    ronwald
    Level 27  
    ΔB=(Uz*t)/(Ae*z)

    gdzie :

    Uz - zasilania;
    t - czas przewodzenia klucza;
    Ae - przekrój rdzenia;
    z- ilość zwojów

    Uz rośnie to ΔB rośnie! przy stałych t, Ae, z
  • #15
    Marlena80
    Level 10  
    Dostalam taki projekt. Jak go nie zrobie to wylece z pracy. Jak powiem o co dokladnie chodzi ta watpie by mnie nie zwolniono. Dane sa troche przeksztalcone tak by nikt sie nie domyslil i by mi bylo latwo to przekalkulowac. Dlatego oprocz gotowych liczb wyjsciowych prosze o wzor. 400G jest w projekcie jak byk. Tyla ma wytrzymac przetwornica, nie kondensatory.

    Pozarym pan, ktory ma link i pewnie zarabia na tym, zarobilby znacznie wiecej gdyby na elektrodzie wkleil wszystkie wzory (w postaci obrazkow a nie czegos w stylu (x^s)*(sqr(t/d)) ) i zrobil maly tutorial. Ludzie by sie pchali dzwiami i oknami po takie trafo i rdzenie.

    Mowie oczywiscie o wzorach bez calek i rozniczek jesli da sie to uniknac, a zwykle sie da. A przynajmniej bez calek.

    W zyciu nie robilam w magnetyzmie, natomiast potrafie narysowac z pamieci np przerzutnikSR master slave z dowolnym zboczem wyzwalajacym w sekcji master i w sekcji slave bez zadnych hazardow, na bramkach a nawet tranzystorach.

    Jesli Panowie nie rozumieja ze ktos moze sie znac na jednej rzeczy a nie znac zupelnie na drugiej to polecam opuscic elektrode, poniewaz idea forum jest to ze raz sie pyta a raz pomaga.

    No chyba ze pan roman wie wszystko z kazdego dzialu.
    Nie chcecie pomoc to nie. Na smps us jest wszywstko. Potrwa tydzien zanim przeczytam te wszystkie pdfy ale i tak to zrobie.

    Pewnie was szlag trafia bo jestem baba, ale sie przyzwyczailam.
  • #17
    Marlena80
    Level 10  
    fantom wrote:
    żarówka rtęciowa wrote:

    Indukcja w rdzeniu zależy od napięcia zasilania.

    Od kiedy ?

    Jednostka indukcji magnetycznej Tesla
    Code:

    T=kg/s²A

    To gdzie tu Wolty ?


    Tesla to jest Weber na metr kwadrat.
    Weber to jest Volta razy sekunda.
    Czyli Tesla to (Vs)/(m^2)
    Prosze mi tu ciemnoty nie wciskac. ;-)
  • #18
    fantom
    Level 31  
    Marlena80 wrote:

    Tesla to jest Weber na metr kwadrat.
    Weber to jest Volta razy sekunda.
    Czyli Tesla to (Vs)/(m^2)
    Prosze mi tu ciemnoty nie wciskac. ;-)

    To ze mozna sobie wyprowadzic to w ten sposob nie oznacza ze jest to definicja.Wynika t z tego ze w zmiennym polu magnetycznym generuje sie sila elektromotoryczna (napiecie).Niech ktos sprobuje wzbudzic napiecie w stalym polu magnetycznym, czekam z niecierpliwoscia na wyniki.

    Moderated By Mirek Z.:

    Kolega albo nie raczył zauważyć, że dwa wcześniejsze posty usunąłem (i z jakiej treści wpisem) albo sobie z tego nic nie robi.
    Zgodnie z obietnicą udzielam ostrzeżenia - za naruszenie p.12, p.10.4 oraz p.6 regulaminu.
    Za następny post w tym temacie zablokuję pisanie.
    Tu nie jest Hyde Park.

  • #19
    ronwald
    Level 27  
    Widzisz kolego fantom jaką fangę dostałeś od koleżanki Marleny80.
    Bedą z niej jeszcze "konstruktory"!

    Ten Twój szef też nadał szyfrem te 400 g ? Pewnie to jest 4 g! :)
  • #20
    -RoMan-
    Level 42  
    400g wskazuje na dwie możliwości: "czarna skrzynka" albo broń. Myślę, że Marlena nie byłaby tak nierozważna, żeby w ramach programu zbrojeniowego dopytywać się na Elektrodzie - pozostaje tylko rejestrowanie katastrof. Być może katastrof kontrolowanych - diabli wiedzą.

    Szkoda tylko, że skąpi informacji o parametrach rzeczywistych - byłoby łatwiej. Bo może się okazać, że te 48F to na wejściu a nie na wyjściu itd. Podobnie, jak nagle okazało się, że nie rdzeń toroidalny ale RM. Co od strony odporności na przyśpieszenia jest absurdem.
  • #21
    ronwald
    Level 27  
    Jak tu pomóc koleżance, kiedy nie chce podać założeń!
    Koleżanko Marleno80, zasilanie lotnicze to nie sztywne 20 V [ zakres 18 ÷ 36 VDC (nominał 27,5 VDC)]. Minimum 20 V trochę za dużo dla minimalnego zasilania gdyż badania również są dla 18 VDC. Bezpiecznie jest zatem przetwornicę liczyć dla 17 VDC.
  • #22
    arch_x
    Level 20  
    Quote:
    48F ładowane do 80V - to jest 153600 J.

    To bardzo duża ilość energii, a już sterowanie tym to problem nieporównywalny do zbudowania przetwornicy TO ładujacej.

    A tak nawiasem,
    Ładunek zgromadzony w kondensatorze Q = C(Farady) * U(Volty)
    Q = 48F * 80V = 3.840C (kulombów)
    [1C=A*s]

    1J(dżul) = V * A*s
    a więc : 80V * 3.840C = 307.200J lub 307,2 KJ.
  • #23
    -RoMan-
    Level 42  
    Tam jest błąd - powinno być J a nie kJ - poprawiłem, co mogłem.

    Energię zgromadzoną w kondensatorze wyraża wzór: W = U^2 * C / 2. To "/ 2" jest istotne - przy rozładowaniu stałym prądem napięcie spada liniowo do zera. To co liczysz byłoby prawdą, gdyby napięcie nie spadało.
  • #24
    Marlena80
    Level 10  
    Koledzy sie skupiaja na kondensatorach, czyli na tym co nie ma zadnego znaczenia dla dzialania ukladu. Moj szef tez czyta elektrode, chyba koledzy nie mysla ze podam dokladnie parametry. Wtedy bym raczej wyleciala z pracy, nie mowiac juz o sadach. Niektore z parametrow sa iles tam za duze lub za male, np napiecie jest X raza za duze (podane wzgledem projektu) a kondensatory sa sporo x za duze podane.

    Zrozumcie mnie ze nie moge podac wszystkiego. Po prostu podalam parametry nieco inne. Jak zobacze wyniki do tego przykladu oraz wzory do liczenia to sobie sama przelicze wzgledem tego co potrzebuje. Musze tylko widziec wzor i tok obliczen. Choc jeden przyklad. Przeczytalam w tym dziale bardzo duzo postow, zawieraja bledy i nie sa zbyt dobrze wyjasnione. Podawaniu dlugich pietrowych wzorow w jednej linijce uwazam za profanacje, szczegolnie ze zwykle autor nie stawia nalezycie nawiasow. Albo podaje 2 wzory przy sobie bez przecinka, jak widze cos takiego to nie moge temu wzorowi ufac.

    Wiele jest niejasnosci w dziale SMPS, np 3x spotkalam sie z wzoren na liczenie cewki wyjsciowej L = (0,5*Uout*T)/Iout, co jest bledne w projektowaniu SMPS.

    Nie spotkalam tutaj zadnego wytlumaczenia naprawde pozadnego jak obliczac smps, wszyscy odsylaja do stronki ktora od tygodnia nie dziala, i ktora tez zawierala bledy.

    Jesli przetwornica jest projektowana tak by nie przesadzic z pradem i by dzialac non stop na pelnym ciagu, to zaden kondensator nie zrobi jej problemu, wiec kondensator to nie problem, a tutaj wszyscy sie podniecaja energia. Moja prosba tyczy sie glownie transformatora.

    Jak mam obliczyc ilosc zwoi?
    Co jesli wychodzi 6.7?
    Co sie zstanie tak naprawde jak dodam po 50% zwojow do pierwotnego i wtornego uzwojenia?

    Jaka jest metodyka doboru rdzenia do konkretnych potrzeb: przelolzenia, napiec, pradow, czestotliwosci, nastycenia stalym DC (tu nie ma tego bo push pull).

    Sa tylko strzepki i niepewne wzory. Caly ten dzial bylby praktycznie zalatwiony 3 postami.
    Jak dobierac trafo.
    Jak oblozyc komponentami pwm driver.
    Jak wybrac mosfety.

    Tyle w tym tematcie. Ksiazki tu nie moge kupic bo mieszkam za granica na pustkowiu.

    Temat zamkne po poludniu bo wszycy podniecaja sie kondensatorem i zastosowaniem 400G zamiast obliczyc (pomoc) banalny przyklad (patrz 1 post). Jak kolega jest taki sledczy to niech mnie zakapuje. To chyba nalecialosc z dawnych lat. (jestem przygotowana na wjazd moderatora ale trudno)

    Ja nigdy nie pytam komu po co 2kW znamionowej w samochodzie., to nie moj interes. Znamionowej nie pmpo bo tacy tez sa.

    Pozdrawiam.
  • #25
    -RoMan-
    Level 42  
    Policzyłem Ci transformator i dławik na samym początku.

    Jeśli uważasz, że ponad 20 lat doświadczenia da się załatwić trzema postami na forum, to się grubo mylisz. Upierasz się - napisz te trzy posty - jak się sprawdzisz, to ja wyrzucę wszystkie książki, katalogi producentów, programy wspomagające dobór rdzeni i sobie stąd pójdę, bo już będę niepotrzebny. Nie zapomnij powiadomić producentów o tym, że skończyły się ich problemy i całą wiedzę dało się zawrzeć w trzech postach na Elektrodzie.

    Nie ma znaczenia, czy pojemność na wyjściu będzie wynosiła 4F czy 48F - ważne jest to, że jest na tyle duża, że układ _musi_ pracować w trybie prądowym i z dławikiem. Dławik nie tranzystor - nie da się go "oszukać" niskim wypełnieniem i przekroczyć prądu nasycenia. Przekroczenie tego prądu, szczególnie przy rdzeniach ferrytowych, skutkuje _natychmiastową_ utratą właściwości - zaczyna się zachowywać jak cewka powietrzna, bez rdzenia - prąd narasta gwałtownie i wszystko idzie wstecz. Obrywają w takiej sytuacji klucze. Stąd konieczność poznania konkretnych parametrów.

    Przetwornice to nie mikrokontrolery - źle policzysz - będziesz wąchać smród palonych MOSFETów. Źle zaprojektujesz płytkę - wszystko będzie się grzało i będzie Ci to tak śmiecić w eterze, że nie przejdzie jakichkolwiek badań.

    Nie dość, że ukrywasz podstawowe założenia, to jeszcze obrażasz tych, którzy usiłują Ci pomóc. Bezinteresownie. Bo to Ty zgarniesz za to kasę a nie my.
    Oczekujesz pomocy - poproś o nią grzecznie a nie pisz długich elaboratów, jak to krzywda Ci się dzieje. Masz problemy z podstawami wiedzy na ten temat - licz się z tym, że może to zostać wyszydzone - piszesz w dziale fachowym a nie w Początkujący, laborki.
    Do pewnych rzeczy już doszłaś - myślę, że do końca życia nie pomylisz indukcji z indukcyjnością.

    Chcesz zwiększyć częstotliwość pracy do 100 kHz - proszę bardzo. Zrobisz projekt, ten projekt może nawet poprawnie działać w _symulacji_ a praktyka Cię zje. Zginiesz na prowadzeniu ścieżek prądowych, na oscylacjach na wszystkim, poczynając od 1 cm ścieżki. Im wyższa częstotliwość, tym wyższe problemy. I to jest zależność mocno nieliniowa.

    I nie pisz - u diabła! - że 100 kHz nie ma nic wspólnego z naskórkowością! Przy tej częstotliwości prąd wnika w miedź na głębokość zaledwie 0.22 mm.
  • #26
    fantom
    Level 31  
    Bez cienia zlosliwosci radze ci abys powiedziala swojemu szefowi szczerze ze nie jestes w stanie zrobic tego projektu, tak bedzie lepiej i dla ciebie i dla tego urzadzenia.Twoja umiejetnosc rysowania przerzutnikow na nic tu sie zda skoro te juz sa dawno zaprojektowane i nie trzeba tego robic po raz kolejny.Albo zmien prace albo wyraznie powiedz szefostwu na czym znasz sie dobrze tak aby nastepnym razem nie dawali ci projektow ktore cie przerastaja.Mylisz podstawowe terminy (indukcja-indykcyjnosc, indukcja magnetyczna z indukcja elektromagnetyczna), chcesz koniecznie robic przetwornice push-pull na transformatorze po czym zapytana o to czy jest konieczna separacja galwaniczna twierdzisz ze nie (to czemu nie zwykly step-up ?), twierdzisz ze w zasadzie to moglabys poszukac tych informacji sama ale nie masz na to czasu (nie chce ci sie ?) i chocby ten fakt lamie jeden z podstawowych punktow regulaminu tego forum a do tego zarzucasz chcacym pomoc ludziom meski szowinizm bo NA PEWNO nie chca ci pomoc tylko i wylacznie dlatego ze jestes kobieta.