Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Megger
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Uziemienie ściany pomalowanej karbonową farbą ekranującą

Max_666 15 Kwi 2008 10:43 5835 27
  • #1 15 Kwi 2008 10:43
    Max_666
    Poziom 9  

    Witam serdecznie.

    Mam dość nietypowe pytanie, na które nie znalazłem odpowiedzi nigdzie indziej. Być może zagadnienie wymaga bardzo prostego rozwiązania aczkolwiek wolę zasięgnąć opinii specjalistów gdyż sam nie znam się na tym zupełnie.

    Mianowicie chodzi o powierzchnię ściany pomalowanej karbonową farbą ekranującą promieniowanie elektromagnetyczne pochodzące ze źródła umieszczonego na zewnątrz mieszkania. Producent farby nakazuje uziemić każdą pomalowaną powierzchnię (ścianę) za pomocą zestawu, w skład którego wchodzi metalowa blaszka przykręcana do ściany, do której dołączony jest kabel uziemiający.

    Moje pytanie więc - jakie są moje opcje? rozumiem, że gdyby przy bloku był piorunochron to wystarczyłoby po prostu się do niego podpiąć, ale takiego nie zauważyłem. Instalacja elektryczna w mieszkaniu jest nowa - dom pobudowany w zeszłym roku więc czy nie wystarczy owego kabelka podpiąć pod przewód ochronny PE w gniazdku?

    Z góry dziękuję za wszelkie sugestie.

    0 27
  • Megger
  • #2 15 Kwi 2008 11:34
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Jak byś dla zaspokojenia naszej ciekawości napisał po co Tobie taki ekran na ścianie? Czyżbyś za ścianą miał jakieś anteny GSM czy inne? Kto nakazał Ci takie malowanie? Podaj też jakiegoś linka do danych katalogowych tej farby, bo temat trochę mnie zainteresował.

    W przypadku nowo wybudowanego obiektu najłatwiej podłączyć się do przewodu PE instalacji elektrycznej (to ten żółto-zielony).

    0
  • #3 15 Kwi 2008 12:05
    Max_666
    Poziom 9  

    Dzięki za szybką odpowiedź. Szczególnie za kolor kabelka ;)

    Jeśli chodzi o dane farby to daje linka do stronki producenta: http://www.yshield.com/en/index.htm
    W zakładce "Products" znajdziesz wszelkie informacje.

    Ekran w sypialni na wszystkich ścianach i suficie z powodu stacji bazowej GSM/UMTS. Powód? - dla świętego spokoju i spokojnego snu. Jako, że wyniki wciąż prowadzonych badań na Zachodzie są niejednoznaczne, a dyskusja jest gdzieniegdzie bardzo burzliwa np. na temat wpływu długotrwałego przebywania dzieci w takim środowisku w Wielkiej Brytanii, można nie tak dużym kosztem się zabezpieczyć. Tym bardziej, że wyniki większości badań na większych grupach ludzi będą znane dopiero za kilka lat.

    W Szwecji, Austrii oraz wspomnianej Wielkiej Brytanii samorządy nawet refundują zakup farb ekranujących ludziom nadwrażliwym na promieniowanie.
    Może jest w tym trochę przesady, ale skoro dostępne są środki to lepiej nie żałować w przyszłości, że się czegoś nie zrobiło ;)

    pozdrawiam i jeszcze raz dzięki za odpowiedź.

    1
  • #4 15 Kwi 2008 12:09
    kortyleski
    Poziom 41  

    Kolego, nawet gdybyś miał piorunochron za oknem to podłączenie do niego przewodzącej ściany jest dość skomplikowanym sposobem zrobienia z siebie grzanki.
    Tak jak koledzy radzą - do przewodu PE ale nie w gniazdku sieciowym a bezpośrednio w rozdzielni, po uprzednim pomiarze uziomu wykonanym przez uprawnionego...

    1
  • #5 15 Kwi 2008 12:35
    Max_666
    Poziom 9  

    Rozumiem. Bez obaw. Sam nie zamierzam tego robić. Piorunochron to akurat zły pomysł, ale kabel w izolacji poprowadzony na zewnątrz budynku do ziemi chyba spełniłby swoją rolę?

    Proszę o wytłumaczenie dlaczego jednak nie może to być podłączenie do gniazdek sieciowych?
    Kwestia podciągnięcia wszystkich kabli do skrzynki z bezpiecznikami zapewne utrudni sprawę znacznie.

    pzdr.

    0
  • Megger
  • #6 15 Kwi 2008 12:36
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Dzięki za linka. Farba ta zainteresowała mnie pod kątem budowy "kabiny ciszy radiowej", jako alternatywy do tradycyjnej metody polegającej na wyłożeniu ścian siatką metalową. Zakratkowane okno też ładnie nie wygląda.

    Sprawa podłączenia się do przewodu PE w gniazdku odpadnie, jak zrobi Ci to ktoś, kto pomiarami sprawdzi że faktycznie wszystko z przewodem PE, do którego chcesz podłączyć ekran, jest w porządku. Bo przecież ktoś podczas prac budowlanych mógł ten przewód niechcący przeciąć, a pomiary odbiorowe ochrony przeciwporażeniowej mogły odbyć się "przy barze". Jak byś sam ciągnął ten przewód do pionu gdzie masz główną szynę wyrównawczą, to masz niemalże 100% pewność że masz zachowaną ciągłość tego przewodu.

    0
  • #7 15 Kwi 2008 12:43
    Max_666
    Poziom 9  

    Kabina anty szpiegowska ? okno nie musi być zakratowane... ;)
    Producent oferuje materiały ekranujące na okno - wygląda to jak firanka albo taka ochrona na owady. Nie kosztuje zbyt dużo i transport z okolic Monachium ok. 2 dni.

    0
  • #8 15 Kwi 2008 12:48
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Max_666 napisał:
    Okno nie musi być zakratkowane ;)
    Producent oferuje materiały ekranujące na okno - wygląda to jak firanka albo taka ochrona na owady. Nie kosztuje zbyt dużo i transport z okolic Monachium ok. 2 dni.


    Tak, właśnie miałem na myśli to, że zastosował bym to co poleca Producent na swojej stronie. Siatka metalowa na oknie była by w wersji tradycyjnej.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Max_666 napisał:
    Kabina anty szpiegowska


    Nie chodzi o żadne podsłuchy. Czasami podczas pomiarów czułej aparatury radioelektronicznej zachodzi konieczność odseparowania się od zewnętrznych pól elektromagnetycznych o częstotliwościach radiowych, które to mogły by fałszować wyniki pomiarów, lub wręcz je uniemożliwić. W moim przypadku to głównie chodzi o radiolatarnię podejścia do lotniska w Mińsku Mazowieckim, która akurat nadaje na częstotliwości równej p.cz. w typowych odbiornikach radiowych.

    0
  • #9 15 Kwi 2008 13:12
    Max_666
    Poziom 9  

    Czyli dla całkowitej jasności.

    Jeżeli w przypadku pomiarów wykonanych przez specjalistę okaże się, że wszystko z przewodami PE w gniazdkach jest w porządku to rozumiem, że wówczas spokojnie mogę do nich te kable uziemiające podczepić?

    Jeżeli nie jest w porządku to wątpię aby dało się sprawdzić, w którym miejscu całej instalacji kabel idący do mojej skrzynki z bezpiecznikami jest uszkodzony. Musieliby ściany pruć w nowych mieszkaniach.

    Jeszcze jedno. Czy kabel izolowany poprowadzony wzdłuż budynku do ziemi wchodzi w grę w ogóle?

    0
  • Pomocny post
    #10 15 Kwi 2008 13:21
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Max_666 napisał:


    Jeszcze jedno. Czy kabel izolowany poprowadzony wzdłuż budynku do ziemi wchodzi w grę w ogóle?


    Ze względów estetycznych, ekonomicznych, czysto pragmatycznych (kradzież, dewastacja, złośliwość sąsiadów) i innych ... - nie zalecam.

    Poza tym normy:
    PN-IEC 60364-5-54:1999 "Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego. Uziemienia i przewody ochronne"
    PN-IEC 60364-5-548:2001 "Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych. Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego. Układy uziemiające i połączenia wyrównawcze instalacji informatycznych"
    PN-IEC ITS 61312-2:2003 "Ochrona przed piorunowym impulsem elektromagnetycznym (LEMP). Część 2: Ekranowanie obiektów, połączenia wewnątrz obiektów i uziemienia"
    oraz inne arkusze ww. norm jednoznacznie stwierdzają, że mażesz śmiało łączyć ten ekran do przewodu PE.

    0
  • #11 15 Kwi 2008 13:34
    irekr
    Moderator

    Generalna uwaga: uziemienie jakiejkolwiek konstrukcji ekranującej wcale nie jest konieczne ani nie musi prowadzić do zmniejszenia wielkości pól w pomieszczeniu. Bywa, że podłączenie przewodu uziemiającego znacznie podnosi wielkość pola z uwagi na emisję wtórną w zaindukowanym przewodzie, co jest dość częstym przypadkiem w "silnych polach".
    Istotniejszą sprawą jest skuteczność samego ekranowania a nie uziemienie tego ekranowania. Może sie okazać, że zaekranowałeś pomieszczenie bardzo skutecznie ale energia przechodzi przez przewody instalacji elektrycznych, wodociągowych czy centralnego ogrzewania.
    Mało się o tym mówi, ale stare budynki UB i Milicji były wyposażane w Siatkę Leduchowskiego a wszelkie instalacje były wprowadzane do stref ekranowanych przez specjalne przepustowe filtry, by nie powodować zjawiska reemisji. Kiedyś remontowałem taki budynek - przestał być komendą już dawano i został "przekwalifikowany" na normalny budynek biurowy i miałem okazje się tym instalacjom poprzyglądać. Z elektrycznego punktu widzenia był to majstersztyk.
    Czy farba przewodząca może być skuteczna? Może, pod warunkiem że jest prawidłowo położona na wszystkich powierzchniach pomieszczenia, łacznie z sufitem i podłogą oraz zostaną szczegółowo odfiltrowane wszystkie instalacje wchodzące do pomieszczenia. Po wykonaniu ekranowania należy i tak przeprowadzić pomiary skuteczności takiego ekranowania. Może się okazać że zjawisko reemisji oraz przenikania na zasadzie indukcji w falowodzie może spowodować wzrost a nie spadek pola. Mam niestety przypuszczenia ze ta "farba antykomórkowa" ma działanie głównie psychologiczne a nie techniczne.

    0
  • #12 15 Kwi 2008 13:49
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Irekr ma rację. Ale tu głównie chodzi o uziemienie tego ekranu głównie ze względów ochrony przeciwporażeniowej (ekwipotencjalizacja wewnątrz obiektu) i umożliwienia "spływu" do Ziemi elektryczności statycznej. Bo czy taki ekran jest uziemiony czy nie, to nie ma większego znaczenia dla w.cz. Przecież samolot lecący na 10 000m też nie jest uziemiony, a stanowi prawie doskonałą "klatkę Faradaya". Poza tym kawałek przewodu uziemiającego o długości powiedzmy kilkudziesięciu cm jest dla w.cz z zakresu GSM sporą impedancją, więc nie odprowadza niczego w.cz. do Ziemi.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Max_666 napisał:
    Czyli dla całkowitej jasności.

    Jeżeli w przypadku pomiarów wykonanych przez specjalistę okaże się, że wszystko z przewodami PE w gniazdkach jest w porządku to rozumiem, że wówczas spokojnie mogę do nich te kable uziemiające podczepić?


    Zdecydowanie tak

    Dodano po 3 [minuty]:

    Max_666 napisał:


    Jeżeli nie jest w porządku to wątpię aby dało się sprawdzić, w którym miejscu całej instalacji kabel idący do mojej skrzynki z bezpiecznikami jest uszkodzony. Musieliby ściany pruć w nowych mieszkaniach.



    Jeżeli PE w gniazdku masz niepewne, to możesz spróbować odszukać puszki łączeniowe gdzieś w innym miejscu pomalowanej ściany. Zresztą jak będzie Tobie fachowiec na miejscu to robił, będzie wiedział gdzie tego PE szukać, aby zapewnić pewne i skuteczne połączenie.

    0
  • #13 15 Kwi 2008 13:50
    irekr
    Moderator

    Budynek który remontowałem miał w sumie 16 stref ekranowanych, każda z nich była połączona dławikami z sąsiednią strefą a najniższe strefy były połączone dławikami z otokiem uziomowym w fundamencie. Dławiki były umieszczone w ścianach co około 50 cm i łączyły sąsiednie strefy. Tynki były wykonywane z zakwaszonej zaprawy wapiennej co niwelował powstawanie prądów błądzących. Wszystkie elementy elektryczne miały rosyjskie napisy.

    0
  • #14 15 Kwi 2008 13:57
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Nieźle, nie przypuszczałem że aż tak solidnie to zrobili. Może obawiali się że impuls elektromagnetyczny wybuchu jądrowego zniszczy im elektronikę? A może bali się szpiegów - nasłuchowców? Z ekranowanymi pomieszczeniami spotykałem się głównie w warsztatach radiowych byłych komend wojewódzkich milicji, potem policji. No i pamiętam że w szkole średniej (siedlecki "Elektryk") było takie jedno pomieszczenie na pracowni elektronicznej, ale już za moich czasów służyło za archiwum prac dyplomowych.

    0
  • #15 15 Kwi 2008 14:55
    Max_666
    Poziom 9  

    Wielkie dzięki za wszelkie fachowe porady. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że może wyniknąć z tego przedsięwzięcia aż tyle komplikacji.
    Według tego co pisze producent na swojej stronie uziemienie ma przede wszystkich uchronić przebywające w pomieszczeniu osoby od działania odwrotnego w skutkach do zamierzonego czyli odbijania promieniowania z kabli wewnątrz budynku jeśli dobrze zrozumiałem co pewnie jest dużo bardziej szkodliwe niż fale emitowane przez maszt komórkowy.

    Cytat:
    Może, pod warunkiem że jest prawidłowo położona na wszystkich powierzchniach pomieszczenia, łacznie z sufitem i podłogą oraz zostaną szczegółowo odfiltrowane wszystkie instalacje wchodzące do pomieszczenia.


    W pomieszczeniu znajduje się konwekcyjny grzejnik elektryczny podłączany do kontaktu tak jak każde inne urządzenie.
    Co oznacza odfiltrowanie instalacji wchodzących do pomieszczenia?

    0
  • #16 15 Kwi 2008 15:23
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Max_666 napisał:

    ... Co oznacza odfiltrowanie instalacji wchodzących do pomieszczenia?


    Do pomieszczenia które mają być chronione ekranem, wchodzą różne instalacje: elektryczna, internetowa, telefoniczna, TV kablowa itp ... Zakładam że sąsiednie pomieszczenia są nieekranowane. Przewód taki, w wielkim skrócie, w tym pomieszczeniu nieekranowanym działa jak antena odbiorcza, i przenosi odebraną energię w.cz. do pomieszczenia ekranowanego, by tam ją wypromieniować. Odfiltrować, to znaczy zastosować specjalne środki techniczne przy wejściu tych instalacji do chronionej przestrzeni.

    0
  • #17 15 Kwi 2008 15:47
    Max_666
    Poziom 9  

    Jeżeli ta informacja może się przydać do dalszej dyskusji to do pomieszczenia ekranowanego wchodzą jedynie przewody instalacji elektrycznej. Inne pomieszczenia zaś są nieekranowane.

    Kończąc powoli nasze rozważania, czy w moim przypadku powinno się te przewody odfiltrować czy też nie?
    Najlepiej pewnie byłoby wykonać połączenia przewodów uziemiających ze ścian do PE w gniazdkach i sprawdzić miernikiem odpowiednim poziom promieniowania wewnątrz pomieszczenia.
    Zdaje się, że innego wyjścia nie ma.

    0
  • #18 16 Kwi 2008 08:46
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Nie angażował bym aż tak daleko sił i środków zważywszy na uwagę ze nie masz możliwości ocenić obiektywnie wyników swoich działań poprzez systematyczne wykonywanie pomiarów natężenia pola elektromagnetycznego po każdym etapie prac.

    0
  • #19 16 Kwi 2008 09:25
    Max_666
    Poziom 9  

    Rzeczywiście masz rację.
    No to temat mamy zamknięty. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Przydałby się jedynie miernik o skali poniżej 0,1 W/m2 żeby sprawdzić ile rzeczywiście dało ekranowanie. Producent na stronie pokazuje prawie 100% skuteczność zabezpieczenia. Oferuje też mierniki o różnych skalach, ale za kilkaset Euro każdy.
    Nie wiesz może jak pozyskać taki miernik na rodzimym podwórku lub z kim się kontaktować kto profesjonalnie się tym zajmuje. Na pewno sanepid, ale oni raczej do osób fizycznych nie przyjeżdżają.

    0
  • #20 16 Kwi 2008 10:28
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Możesz zapytać w Gdańskiej Delegaturze UKE, na Politechnice Gdańskiej, w Radmorze w Gdyni, w Unimorze (teraz to chyba się Radicon nazywa czy jakoś tak)

    0
  • #21 16 Kwi 2008 10:34
    irekr
    Moderator

    Sanepid do osób fizycznych też przyjeżdża, bo taki jest ich obowiązek.
    Poza tym jeżeli jest to istniejąca stacja GSM to muszą mieć wykazy stref silnych pól, inaczej stacja nie otrzyma zezwolenia telekomunikacyjnego. Wszystkie stacje są mierzone a dokumentacja jest do wglądu w Wydziałach Ochrony Środowiska - zgodnie z ustawą.

    0
  • #22 16 Kwi 2008 11:05
    Max_666
    Poziom 9  

    Tak wiem. Byłem w Urzędzie Miasta gdzie udostępniono mi wszelkie informacje na temat tej inwestycji. Mają tam wszystko, łącznie z wykresami, zaznaczonymi polami i pomiarami na odpowiednich odległościach od nadajnika.
    Może znajdę jakąś prywatną firmę, która takie pomiary wykonuje. Nie będę musiał inwestować w miernik.
    pozdr.

    0
  • #23 16 Kwi 2008 11:23
    kondensator
    Poziom 36  

    Irekr i Sp5wcx dobrze piszą. Farba droga, (niewielka) skuteczność sama
    w sobie, a wynikowa zależy od wielu czynników.
    O drzwiach nie zapomniałeś ?
    Poszukaj pod hasłami: Alain Charoy, Keith Armstrong, sieć masy budynku
    (choć ta ostatnia akurat nie służy do ekranowania od GSM - jest potrzebna)
    Można sobie poradzić samemu lepiej i taniej, choć farba daje klientowi
    iluzję szybkiego i łatwego efektu...
    Co do samosprawdzania na początek wystarczą dwa telefony GSM
    w tym jeden stary, tylko na 900MHz. Jak stwierdzisz, że w CAŁEJ przestrzeni
    działają bardzo słabo lub wcale, to zrobiłeś dobrze, ale najczęściej okazuje
    się jest tak że w jednych miejscach natężenie pola spadło w innych wzrosło...
    Do sprawdzania warto też wykorzystywać pary radiotelefonów ręcznych
    CB (27MHz), PMR (446MHz), sprzęt WLAN, videosendery (2.4GHz, 5.6GHz)

    0
  • #24 16 Kwi 2008 12:20
    Max_666
    Poziom 9  

    Dzięki za podpowiedź odnośnie wskaźników. Niestety pojęcia, które podałeś kolego nic mi nie mówią i nawet nie wiem jak się za to zabrać a bezmyślne wpisywanie w google raczej nie da efektów.
    Jeśli chodzi o samą skuteczność farby to wydaje się być wysoka sądząc po opiniach osób, które się na to przedsięwzięcie zdecydowały.

    Co masz na myśli pisząć, że można sobie poradzić lepiej i taniej?
    Czy są jakieś inne metody ekranowania, które mogę zastosować?

    0
  • Pomocny post
    #25 16 Kwi 2008 13:22
    kondensator
    Poziom 36  

    Skąd wiesz, że nie da ? Najpierw wpisz w wyszukiwarkę Elektrody
    (będzie mniej wyników i bardziej przemawiających: "Charoy"=33 odp.,
    "sieć masy budynku"= 9 odp., sieć masy budynku=20 odp. : znaki "" ważne !
    Jeden z wyników to np. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic849930.html
    Charoy opisuje przystępnie o co w tym wszystkim chodzi i jak to jeść...
    (książka po polsku, cz. 2/3/4 łatwo kupić (2008r), cz.1 biblioteka+(skan)...
    Np. folia aluminiowa (+klej) jest tańsza od zagranicznej farby (ale uwaga na
    połączenia aluminium z innymi metalami (nieuniknione) z miedzią przez
    podkładki Cu-Al, ew. pośrednie elementy ze stali nierdzewnej). Powodzenia.

    0
  • #26 16 Kwi 2008 13:38
    Max_666
    Poziom 9  

    heh. No tak. Nie sądziłem, że już to było omawiane na forum tak wnikliwie. Zaraz poszukam i zapoznam się z materiałem chociaż część rzeczy trudno przetrawić dla mnie jako laika. Może jednak znajdę odpowiednie rozwiązanie.
    Książki są dostępne w bibliotece Politechniki Gdańskiej więc nie będzie problemu.
    Z tego co dotychczas zrozumiałem to kłopot raczej nie w tym czym się ekranuje tylko samym uziemieniem powierzchni. Folia i klej to rzeczywiście byłoby tanie rozwiązanie, ale nurtujący problem odbijania promieniowania do wewnątrz pomieszczenia (z instalacji elektrycznej) nie zostaje wyeliminowany, a to w zasadzie jedyna przeszkoda w tym całym projekcie.
    Wielkie dzięki.
    Pozdrawiam.

    0
  • #27 16 Kwi 2008 14:26
    sp5wcx
    Poziom 33  

    To jeszcze można od wewnątrz pomalować pokój dodatkową warstwą farby pochłaniającej promieniowanie elektromagnetyczne, podobnie jak to ma miejsce w niektórych wojskowych samolotach ... .Nic się z powrotem nie odbije, a zostanie pochłonięte i zamieni się w ciepło.

    Oczywiście żartuję.

    0
  • #28 16 Kwi 2008 15:25
    kondensator
    Poziom 36  

    Max_666 napisał:
    Z tego co dotychczas zrozumiałem to kłopot raczej nie w tym czym się ekranuje
    tylko samym uziemieniem powierzchni.
    dla dobrego ekranowania metalowe pudełko na drewnianym stole nie musi uziemione.
    Podobnie samolot. Jednak robienie nieuziemianego ekranowania w pokoju
    było by rozrzutnością środków, czasu, lekceważeniem bezpieczeństwa.
    Poczytaj, to nie jest temat ani na 5 minut, ani na 5 godzin ani na 5 dni...
    Ja zajmuję się tym od ładnych paru lat i nadal wiem bardzo niewiele.
    Zdaję sobie sprawę, że są to dla Ciebie zagadnienia obce, ale jest b.dobra
    lektura (Charoy) właśnie dla osób króre chcą się czegoś o tych sprawach
    dowiedzieć i praktycznie poprawnie stosować.
    Max_666 napisał:
    ale nurtujący problem odbijania promieniowania do wewnątrz pomieszczenia
    (z instalacji elektrycznej) nie zostaje wyeliminowany,
    a to w zasadzie jedyna przeszkoda w tym całym projekcie.
    Poczytaj też o filtrach - zarówno Charoy , jak i Bieńkowski ("Poradnik Ultrakrótkofalowca", e-book)

    0