Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przewijanie toroida - jak?

hubiwit 24 Apr 2008 12:54 12597 67
  • #31
    marekzi
    Level 38  
    No nie....
    Odczepów sie nie robi na wtórnym, tylko na pierwotnym, tak jak pisałem wyżej.
    Teoretycznie to można i na wtórnym - ale jaki przełącznik potrzebny? - wysokoprądowy, musi wytrzymać ok.10A.
  • #32
    Qwet
    Level 33  
    Tak! To byłoby lepsze rozwiązanie ekonomicznie, ale mniej bezpieczne - potrzeba dobrze izolowanego przełącznika bo 230V zabija! Przy 12V nie ma zagrożenia, ale za to opór styków ma większe znaczenie - dlatego napisałem "przełącznik mocy".

    Poza tym, podałem schemat podłączenia przełącznika na wyjściu tylko ze względu na okoliczności. Jak on ma odwijać uzwojenie pierwotne jeśli jest ono zakopane pod wtórnym??
  • #33
    marekzi
    Level 38  
    Pisałem wcześniej jak.
    Dowinąć pierwotne z odczepami, dowinąć wtórne - miejsce na pewno jest.
    To niewielka ilość zwojów.
    I poprawi się charakterystyka trafa - na bardziej "miękkie" - i spadnie jego temperatura ( wiadomo jak producenci oszczędzają na toroidach) - a czasami ładowanie może trwać nawet kilkadziesiąt godz.
    A przełącznik - każdy normalny przełącznik jest izolowany - chyba ze Ty myślałeś o przełączniku radiowęzłowym (widziałem takie konstrukcje - aż strach patrzeć) - on na 230V zabija i po pewnym czasie się wypali, zaś na 12V wypali się bardzo szybko.
  • #34
    Qwet
    Level 33  
    Masz rację, można jednocześnie dowinąć dwa uzwojenia. To bardziej skomplikowane rozwiązanie, ale na pewno ten w sumie niewiele większy nakład pracy szybko sie zwróci ;)

    I jeszcze dodam coś o ładowaniu akumulatorów - im mniejszy prąd ładowania tym lepiej dla akumulatora, dłuższa żywotność. Jeśli masz dużo czasu na naładowanie akumulatora to nie ma sensu ładować go prądem 1/10 pojemności przez 10 godzin - można 1/30 pojemności przez 30 godzin, na pewno będzie to zdrowsze dla akumulatora ;) Prąd 1/10 pojemności akumulatora to maksymalny dopuszczalny prąd ładowania określony przez producentów akumulatorów kwasowych.

    Nie wiem jak to jest z żelowymi, ale na zdjęciu obudowy widzę prąd początkowy 1/3 pojemności - jeśli producent tak podaje to tego się trzymać. Ale oczywiście lepiej ładować mniejszym prądem ;)
  • #35
    -RoMan-
    Level 42  
    Przykro mi to stwierdzić ale powtarzasz stare i mocno wytarte opinie. Prąd dziesięciogodzinny wcale nie jest maksymalnym prądem ładowania. W akumulatorach żelowych maksymalny prąd ładowania jest zazwyczaj równy 0.3C. W akumulatorach mokrych, szczególnie rozruchowych (takimi są samochodowe) w ogóle trudno mówić o ograniczeniu ale 2C dość często się pojawia w źródłach. I taka zazwyczaj jest wydajność alternatorów we współczesnych samochodach. Oczywiście tak wysoki prąd może wystąpić tylko w początkowej fazie ładowania.

    Prąd C/10 jest prądem _rozładowania_ przy którym dawniej określało się pojemność akumulatora. Obecnie najczęściej stosuje się C/20 do testów pojemności.
    Producenci _zalecają_ ładowanie prądem rzędu C/20 - C/10. Osobiście skłaniam się do wyższego prądu i po osiągnięciu końcowego napięcia ładowania (max. 15.6V dla mokrego) albo odłączenie ładowania albo - lepiej - zmiana limitu napięcia na pracę buforową (max. 14.4V dla mokrego) i utrzymywania go w tym stanie. Dla akumulatorów żelowych o napięciu znamionowym 12V te limity są zazwyczaj o 0.6V niższe.
    Do tego dochodzą jeszcze różne czary, typu krótkie impulsy rozładowujące akumulator. Nie prowadziłem badań w tym kierunku i trudno mi stwierdzić skuteczność tego typu czarów. Logice nie przeczą.

    Zapewne pojawi się ronwald i wspomni jeszcze o współczynniku temperaturowym. Ma on znaczenie przy naprawdę dużych wahaniach temperatury. W naszych warunkach IMHO możemy sobie darować.
  • #36
    marekzi
    Level 38  
    Dyskusja jak się patrzy - ale może się komuś przyda.
    Co do prądu ładowania (mokrego aku) - wielu producentów dopuszcza ładowanie dowolnie dużym prądem pod warunkiem nieprzekroczenia temperatury elektrolitu - zazwyczaj 40stC. Oczywiście nie oznacza to prądu ładowania całkiem dowolnego, bo np prąd rzędu C oznacza bardzo szybki wzrost temp. ponad dopuszczalną - ale gdy komuś sie śpieszy, temp. otoczenia jest niska (kilka st. C) i jest pod ręką bieżąca zimna woda - to zapewne można próbować 0,2-0,5C z kontrolą temp.
  • #37
    hubiwit
    Level 25  
    Chodzi mi o akumulator nie żelowy - taki jak w samochodzie, ale informacje na temat żelowych przydadzą mi się też :D

    Pomierzyłem akumulator, który ma być docelowo ładowany tym prostownikiem, bo biorę go czasami z samochodu na jacht. Czy mój prostownik w obecnej konfiguracji nadaje się i w pełni naładuje ten akumulator?

    SILNIK WYŁĄCZONY:
    Przewijanie toroida - jak?

    SILNIK WŁĄCZONY:

    Przewijanie toroida - jak?

    ŁADOWANIE PROSTOWNIKIEM:

    Przewijanie toroida - jak?
  • #38
    Qwet
    Level 33  
    Mam tylko 2 pytania:
    Czy "obecna konfiguracja" oznacza toroid w niezmienionym stanie??
    Czy na ostatnim zdjęciu ładujesz ako swoim toroidem??

    Akumulator wygląda na wpół naładowany - moje akumulatory po nockach w garażu miewają 12,5V - 13V bez obciążenia.

    Napięcie ładowania akumulatora przy włączonym silniku masz wzorcowe.

    Natężenie ładowania akumulatora jest za małe - ako 45Ah od stanu rozładowania do pełnego naładowania będzie się ładował minimum 30 godzin. Takie natężenie jest dobre do ładowania akumulatora 15Ah. Musisz koniecznie poprawić toroid - w przeciwnym razie akumulator co prawda będzie się ładował do pełna, ale bardzo długo. Zrób zestaw jaki podałem wyżej z tym że odczepy z przełącznikiem daj na stronie pierwotnej i koniecznie amperomierz do tego.

    RoMan: Współczesne alternatory mają wydajności powyżej 300W, ale nigdy nie idzie tyle na ako! Przy stabilizowanym napięciu ładowania 14,4V natężenie ładowania nawet pustego akumulatora nie sięga 1C!
    Poza tym tak jak mówisz - można ładować większym prądem ale to grzeje elektrolit, w konsekwencji duży prąd z temperaturą może szkodzić płytom. Producenci określając maksymalne napięcie bezpieczne biorą pod uwagę wszystkie czynniki, w tym także temperatura. Prądem 1/10C można ładować bez obawy o przegrzanie akumulatora czy inne "czary" jak to zgrabnie ująłeś ;)

    Według książki, 15,6V oznacza w pełni naładowany akumulator tylko wtedy gdy natężenie ładowania wynosi 1/10C.
  • #39
    -RoMan-
    Level 42  
    300W to miał alternator w kaszlaku. Obecne alternatory przekraczają 1 kW. W byle Lanosie jest 1.3 kW, choć mam wątpliwości czy pasek tyle przeniesie.
    Bezpośrednio po rozruchu prąd ładowania przekracza 1C - sprawdzone.
  • #40
    marekzi
    Level 38  
    Współczesne alternatory z reguły mają moce powyżej 600W (50A).
    W szczególnych warunkach prąd ładowania aku w samochodzie może dochodzić nawet do wartości 1C - całkowicie rozładowany aku, wysokie obroty alternatora. I z reguły nic to aku nie szkodzi, gdyż tak wysoki prąd ładowania trwa krótko i szybko spada w miarę ładowania - bo to nie wysoki prąd ładowania niszczy aku, ale wysoka temperatura. A zagrzanie akumulatora wymaga jednak troszkę czasu.
  • #41
    Qwet
    Level 33  
    1000W alternator?? Chyba tylko przy pełnych obrotach i maksymalnym obciążeniu...

    Dlaczego przekonujecie mnie że prąd ładowania akumulatora chwilami bywa bardzo duży? Przecież ja o tym dobrze wiem i nie przeczę. A dlaczego wogóle mówicie o prądzie ładowania alternatorem? Przecież temat jest o ładowaniu prostownikiem, dlatego podaję prąd 1/10C. I nie mówię że więcej nie można, po prostu producent podaje 1/10C jako maksymalny bezpieczny prąd przy ładowaniu akumulatora prostownikiem - i tak wypadałoby ładować.
  • #42
    -RoMan-
    Level 42  
    Spokojnie i bez nerwów. Dyskutujemy o ładowaniu akumulatorów. Ty się upierasz przy C/10, ja twierdzę, że bezpiecznie można ładować prądem wyższym (do C/4 bez oporów), bez szkody dla akumulatora. Jako skrajność podałem przykład ładowania tuż po rozruchu.

    Jest oczywiste, że nie należy doprowadzać do przegrzania akumulatora czy jego gazowania bez sensu. Ponieważ jest mowa o użyciu akumulatora samochodowego - rozruchowego, który ze swej natury nie boi się przegrzania (zazwyczaj są montowane w bardzo gorącej komorze silnika) a i prądami o jakich tu mowa krzywdy mu się zrobić nie da - nie ma sensu zmuszać użytkownika do 10-godzinnego czekania aż akumulator się naładuje.

    Ponieważ użyta konstrukcja ładowarki nie grozi przeładowaniem a i rzeczywiste prądy w stanie częściowego naładowania są bardzo spokojne - nie ma o co wojować.
    Można pójść na całość, zmienić całkowicie koncepcję i zrobić rozbudowaną ładowarkę z pełną automatyką. Tylko pytanie, czy to się opłaca, skoro na Alledrogo można kupić przyzwoitą automatyczną ładowarkę z przejściem do trybu buforowego za cenę od niecałych 80 do 180 PLN.

    Wersja z przełącznikiem i dodatkowymi uzwojeniami jest sympatyczna. Ale postój w porcie to albo zabawa albo sen - komu się będzie chciało pilnować przez wiele godzin prądu i napięcia?
  • #43
    hubiwit
    Level 25  
    Qwet wrote:
    Czy "obecna konfiguracja" oznacza toroid w niezmienionym stanie??


    Tak

    Qwet wrote:
    Czy na ostatnim zdjęciu ładujesz ako swoim toroidem??


    Tak

    Qwet wrote:
    Akumulator wygląda na wpół naładowany - moje akumulatory po nockach w garażu miewają 12,5V - 13V bez obciążenia


    Samochód ostatnio był rzadko używany i to na krótkich odcinkach więc wydaje mi się że to jest normalne.

    Podsumowując:
    W praktyce wygląda to tak, że dobija się do portu, podłącza akumulator pod prostownik (oczywiście jacht nadal pobiera prąd z akumulatora na oświetlenie radio itp.) czyli ładuję akumulator, który jest obciążony odbiornikami. Rano odłącza się prostownik i płynie dalej.
    Czy dla takiego zastosowania jak opisuje wyżej powinienem zwiększyć napięcie toroida? O ile?

    Czy są jakieś różnicę między ładowaniem akumulatora z korkami które trzeba odkręcić a takiego jak ja mam - bez korków?
  • #44
    Qwet
    Level 33  
    Jeśli to akumulator kwasowy to MUSI mieć korki, są one najczęściej schowane pod pokrywką. Jeśli to akumulator żelowy to korków nie znajdziesz.

    Według zdjęcia to toroid osiągając przy 13,58V te 1,62A będzie ładował akumulator bardzo długo nawet jeśli odłączysz go od instalacji jachtu, ale bez zagrożenia przeładowania. Jeśli dodasz uzwojeń na wtórnym to akumulator będzie ładował się szybciej, ale będziesz musiał go pilnować bo po długim ładowaniu może się przeładować! (wygotować woda)
    Najlepszym rozwiązaniem w twoim wypadku jest zbudowanie na podstawie tego toroidu lub zakup nowej ładowarki automatycznej.
  • #45
    Quarz
    Level 43  
    Qwet wrote:
    Jeśli to akumulator kwasowy to MUSI mieć korki, są one najczęściej schowane pod pokrywką. Jeśli to akumulator żelowy to korków nie znajdziesz.
    Nieprawda, każdy akumulator żelowy również ma gumowe korki... :cry:
    Rzecz w tym, iż są one często (b. starannie) zasłonięte elementem obudowy.
  • #46
    Qwet
    Level 33  
    A to niespodzianka :) W moim żelowym korków nie mogłem znaleźć :P

    W każdym razie w żelowym koreczki nie są potrzebne - jest to akumulator bezobsługowy ;)
  • #47
    Quarz
    Level 43  
    Qwet wrote:
    A to niespodzianka :) W moim żelowym korków nie mogłem znaleźć :P

    W każdym razie w żelowym koreczki nie są potrzebne - jest to akumulator bezobsługowy ;)
    Zaręczam Tobie, iż one tam są... :D
    Chcesz dowodu :?: Wyznacz miejsce spotkania, w lokalu ogólnie dostępnym (np. reustaracja, zajazd), w promieniu 2km od Twojego miejsca zamieszkania... :idea:
  • #48
    hubiwit
    Level 25  
    nawinąłem 9 zwojów wtórnego drutem 2,5 kwadrat w izolacji, napięcie ~ bez obciążenia mam 14,1 V przedtem miałem 12,3 V.

    Jest teraz dobrze?
  • #49
    -RoMan-
    Level 42  
    Podłącz mostek, amperomierz, akumulator - przekonasz się czy jest dobrze. Na Twoim miejscu dałbym przełącznik i dodatkowe zwoje dołączałbym tylko na początku ładowania a przed pójściem spać - przełączałbym na niższe napięcie.
  • #50
    Qwet
    Level 33  
    Albo zrobić automatyczne przełączanie na jakiejś zenerka i dużym przekaźniku :P
  • #51
    hubiwit
    Level 25  
    Myślałem żeby zrobić jakiś mały przełącznik hebelkowy a wewnątrz dać przekaźnik 16A z cewką na 12V.

    Mógłbym prosić o schemat z tą automatyką, bo czasami się nie pamięta a wszystkim idąc spać \%/ itp. :D

    Czyli miałbym normalne szybkie ładowanie, a po osiągnięciu naładowania prostownik był by jak zasilacz buforowy - i to by mi najbardziej pasowało.

    PS
    Jakby dało się podłączyć jakąś diodę sygnalizującą przejście w stan buforowania.

    SPRAWDZIŁEM NA AKUMULATORZE (przewinięty toroid):

    prostownik wyłączony:
    Przewijanie toroida - jak?

    prostownik włączony:
    Przewijanie toroida - jak?
  • #52
    Qwet
    Level 33  
    Nie wiem jaki masz akumulator w samochodzie, ale prąd ładowania jest nadal zdecydowanie za mały.

    Narysowałem schemat prostownika automatycznego:
    Przewijanie toroida - jak?

    Potencjometrem 2,2k musisz ustawić żeby przekaźnik przełączał się przy 15,6V (lub mniej jeśli ładujesz mniejszym prądem końcowym), niestety musisz to zrobić doświadczalnie. Przekaźnik dajesz podwójny.
    Nie daję głowy że to zadziała tak jak jest teraz, być może trzeba coś poprawić. Lepiej poczekać aż to obejrzą forumowi specjaliści.
  • #53
    -RoMan-
    Level 42  
    Nie zadziała - zero szans. Popełniłeś tyle błędów, że aż szok:

    1. Nie wymuszasz wystarczającego prądu diody Zenera - będzie pracować na początkowej części charakterystyki, silnie zależnej od temperatury.

    2. Przekaźnik w emiterze to nieporozumienie.

    3. Brak dodatniego sprzężenia zwrotnego - musi być histereza.
  • #54
    hubiwit
    Level 25  
    Jaki prąd ładowania przy jakim napięciu powinien być?
    Akumulator ma coś koło 60Ah.
  • #55
    -RoMan-
    Level 42  
    Prąd jest dobry - akumulator jest praktycznie naładowane a jeszcze w niego ciśnie 3.6A. Przy rozładowanym akumulatorze prąd będzie wyższy. Nie przesadź z dowijaniem, bo transformatory do halogenów mają na pierwotnym _jednorazowy_ bezpiecznik termiczny, do którego zazwyczaj trudno się dostać. Przesadzisz z prądem ładowania, transformator się zagrzeje, bezpiecznik przetopi i zostaniesz w ogóle bez ładowania.
  • #56
    hubiwit
    Level 25  
    Czyli tak, jak jest teraz może zostać? i to będzie tryb ładowania, a normalnie - bez odwiniętego uzwojenia będzie tryb "buforowy".

    Trzeba teraz jeszcze rozwiązać kwestie automatycznego przełączania - mógłby ktoś pomóc z tym zenerkiem?

    Z góry dzięki.
  • #57
    Qwet
    Level 33  
    Masz rację, dioda zenera poniżej napięcia przewodzenia też przewodzi jakie mikroampery, w układzie powyżej działałaby tylko jako opornik.

    Schemat, poprawiona dioda zenera
    Przewijanie toroida - jak?


    Histereza jest, przekaźnik w moim układzie działa jak tyrystor, po krótkim impulsie na wejście załącza się na stałe, do momentu odłączenia wtyczki z gniazdka. Nie wiem tylko czy zdąży się przełączyć - w trakcie przełączania błyskawicznie spada napięcie ładowania akumulatora i dioda zenera przestaje podawać prąd na wejście przekaźnika, może to spowodować powrót przekaźnika na tryb ładowania.

    Dodano po 13 [minuty]:

    -RoMan- wrote:
    Prąd jest dobry - akumulator jest praktycznie naładowane a jeszcze w niego ciśnie 3.6A.

    Noo nie powiedziałbym. Napięcie 12.13V to takie średnioniskie napięcie jak na akumulator. Tak jak pisałem wcześniej, naładowany akumulator powinien mieć te 12,5-13V.
    Poza tym RoMan, sam mówiłeś że można ładować prądem >1/10C. Teraz mówisz że 3/50C to wystarczająco.
    To prawda, przy całkiem rozładowanym akumulatorze ten prąd będzie wyższy, ale czy pan hubiwit będzie doprowadzał ako aż do takiego wyczerpania? Zresztą, padnięty akumulator od początkowych 6A do końcowych powiedzmy 1,5A będzie się ładował 15-20 godzin. Lepiej zwiększyć prąd ładowania, niż tracić dobę w porcie ;)
    Jedyną przeszkodą jest tak jak mówisz, ten bezpiecznik termozabezpieczający. Ale z drugiej strony producent podaje wydajność na wyjściu 8,33A, to wystarczający prąd na ładowanie akumulatora 60Ah, myślę że można dowinąć tyle drutu żeby przy rozładowanym ako ładowało 8A.
  • #58
    Quarz
    Level 43  
    Qwet wrote:
    [ ... ] Jedyną przeszkodą jest tak jak mówisz, ten bezpiecznik termozabezpieczający. Ale z drugiej strony producent podaje wydajność na wyjściu 8,33A, to wystarczający prąd na ładowanie akumulatora 60Ah, myślę że można dowinąć tyle drutu żeby przy rozładowanym ako ładowało 8A.
    Zechciej zauważyć, iż kształt prądu płynącego przez uzwojenie wtórne jest tu daleki od sinusoidy, a wartość skuteczna prądu (to płynie przez uzwojenie) różni się od wartości średniej wyprostowanej (to płynie przez akumulator)... :idea: ... i wynikają z tego konsekwencje w postacji zwiększonej wartości skutecznej, a która decyduje o nagrzewaniu się uzwojeń :!:
  • #59
    -RoMan-
    Level 42  
    -> Qwet

    Jakie 12.13V? Podczas ładowania masz 14.33V i nadal 3.6A prądu ładowania - drugie zdjęcie.
  • #60
    hubiwit
    Level 25  
    Dokładnie - na drugim zdjęciu akumulator jest ładowany, pierwsze zostało zrobione przy wyłączonym prostowniku i pokazuje tylko napięcie akumulatora.

    Czyli rozumiem, że kwestia schematu jest rozwiązana i mogę lecieć po części?