Ogrzewanie domu - Kotłownia + kominek z płaszczem wodnym ?

Dzień dobry,
sprawa troszkę (chyba) nietypowa. Buduje dom w Niemczech. Ciepło do ogrzewania i ciepłej wody dostarczane jest z elektrociepłowni (temp.dochodząca - 65 C, powrót zależny od poboru energi, miedzy 65 a 30 C). Włazi to do wymiennika ciepła który jest w zbiorniku na gorącą wodę. Nie ma żadnej regulacji mocy, licznik mierzy tylko temperature różnicową (dopływ i odpływ) i przelicza na KWh. Czyli bez poboru mocy czynnik grzewczy ma tą samą temperature na powrocie, licznik stoi teoretycznie w miejscu. Przy poborze temperatura na wyjsciu obniża sie do 60 - 40 C, licznik zaczyna liczć. Instalacja od strony domu jest (chyba) zamknięta (bez zbiornika na wodę, gdzies na górze).
Do tego chcę podłączyć kominek z płaszczem wodnym (jakies 7 KW dla wody) . Ma dogrzewać wodę powracającą do ciepłowni (ale nie bezposrednio bo to dwa niezależne systemy). Jak to zrobić najmądrzej (i do tego tanio) ?
Woda z kominka może mieć (chyba) temperature wyższą niż 65 C (100 C !) z kotłowni. Czy włączyć kominek na "powrót" wody z ogrzewania do wymiennika, czy drugi wymiennik ciepła w tym samym zbiorniku na gorącą wode, czy drugi niezależny system ze swoim zbiornikiem na gorącą wodę (bez wymmiennika ciepła, tam może byc 100 C)?

Tomek

Quote:

Ma dogrzewać wodę powracającą do ciepłowni

Jak to rozumieć?

DonRomano wrote:

Quote:

Ma dogrzewać wodę powracającą do ciepłowni

Jak to rozumieć?

Na podstawie temperatury wody (albo tego co w tych rurach plynie) powracającej do ciepłowni - płaci się. Jak pisałem pomiar pobranej energi, to pomiar temperatury różnicowej - wejscie/wyjscie. (a dokładnie, licznik mierzy też przepływ). Jeżeli wodę w instalacji wewnętrznej (powrót) będę grzał drugim źródłem ciepła (to może być też pompa cieplna) mniej zapłacę elektrociepłowni, bo zużyje mniej energi od nich. Mając piec na gas czy inne paliwo, można regulować jego moc (w dosć dużym zakresie), przy cieple z elektrowni - nie.

Tomek

A drewno do kominka to masz gratis? Pozdrawiam adam

Nie, nie mam, ale cieplo z elektrowni jest od drewna drozsze,
a kominek zima i tak chodzi.
Po co ma cieplo uciekac z dymem. 7 KW to nie tak malo.
Dom budowany jest jako "mocno" energiooszczedny, i kazdy kilowat nalezaloby wykozystac.

Tomek

Tylko, że sprawność kominka jest dosyć niska, a nawet jeżeli producent podaje wysoką to i tak to jest przy maksymalym paleniu a tak raczej rzadko się pali w domu. Za niska temperatura na kominku będzie szkodzić a nie przekazywać ciepła do instalcji. Może ktoś bardziej bystry będzie to przeliczyć ale sądzę, że się nie oplaca. W skrajnym przypadku kominek może jeszcze odbierać ciepło z sieci. Pozdr Adam

Tak dokladnie to nie chodzi mi o ogrzewanie kominkiem, stojacym w salonie - calego domu, a tylko o czesciowe odzyskanie zmarnowanej energi cieplnej ktora w zasadzie z czystej rospusty (po co w ogole w domu kominek, jezeli sie ma centralne ogrzewanie) ucieka przez komin do natury. Szczegolnie, przy szybko rosnacych cenach energi.
Instalacje sloneczne tez sie nie oplacaja finansowo (sa drogie), a ludziska je buduja.
Instalacja to w najprostrzym wypadku (chyba) - kominek na powrocie z centralnego ogrzewania (powrot do wymmiennika ciepla), czyli dwie rury + prosta automatyka - kominek goracy-zawor otwarty i odwrotnie (zeby kominek nie wyciagal ciepla z instalacji centralnego ogrzewania). Do tego jeszcze jakies zabezpieczenie przed wzrostem cisnienia (wybuch).
Problemem jast zmagazynowanie tej energi z kominka i wykorzystanie jej wtedy kiedy bedzie potrzebna (to komplikuje mocno instalacje i zwieksza mocno koszty).
Jak juz pisalem, do domu ktory buduje, cieplo dostarcza elektrocieplownia (w domu wymiennik ciepla + zbiornik na goraca wode). Pobrana energia jest miezona absolutnie dokladnym licznikiem elektronicznym (temperatura roznicowa doplyw/odplyw + przeplyw czynnika grzewczego).
Regulacji nie ma zadnej! (przy braku poboru energi, obie temperatury sa sobie rowne i licznik teoretycznie stoi).
Czyli (tak mi sie przynajmniej wydaje) jezeli nie bede mogl zuzyc chwilowej energi z kominka, to odbierze ja elektocieplownia (chyba ze w czasie pracy kominka pobor mocy cieplnej bedzie rowny 0 i wszystko sie przegrzeje i eksploduje.
Jako podobny przyklad ogladalem niedawno fajny reportaz w TV.
Gosc (przypadek prawie maniakalny) mial hobby i budowal na swojej posesji, ciagle i za wszystkie zarobione pieniadze - baterie sloneczne (Prad!). Z magazynowaniem pradu jest jeszcze gorzej niz z energia cieplna (koszt akumulatorow elektrycznychi ich krotka zywotnosc i wysoka cena), ale on mial drugi licznik energi elektrycznej ktory mierzyl przeplyw ale w druga strone - od niego do sieci energetycznej! Czyli jak swiecilo slonko to mu elektrownia wyplacala kasiore. Mial tez w domu drugi licznik ktory miezyl zuzycie energi w gospodarstwie domowym (tez wtedy gdy sloneczko nie swiecilo). Gosc doszedl do bilansu pozytywnego (wiecej sprzedawal niz sam zuzywal !!!) - dlatego zrobili o nim reportaz. (setki ogniw slonecznych na dzialce, wygladalo jak baza kosmiczna)
Ze mna nie jest jeszcze tak zle, ale te 7 KW x 3 godz/dzien x 100 dni w roku (tylko przyklad) to wiecej niz zero, ktore i tak idzie z dymem.


Tomek

Jaką potrzebujesz temperature kominka? Bo utrzymanie jej stale na wysokim poziomie nie jest łatwe ani tanie. Jakie są parametry zasilania z kotłowni? Jeśli masz tam też wymiennik do cwu to parametry raczej wysokie. Jeśli możesz to podaj dokładne parametry zasilanie i powrót i moc kominka. Pozdrawiam Adam

wystarczy wpiąć kominek w układ cwu i oddzielić go na elektorzaworze sterowanym z pompy kominka, do tego zawory zwrotne,
w przypadku gdy właczy się pompa kominka zawór odcina zasilanie z zewnętrzne i licznik nie zlicza ciepła,
proste i działa już chyba 7 lat,
kominek pomimo tego że w Niemczech można stosować układ zamknięty, zrobił bym ze zbiornikiem wyrównawczym

Proszę poprawić błędy w pisowni. Regulamin. [DR]

Hallo,
chyba zle postawilem pytanie w temacie - powinno byc "Jak podlaczyc do instalacji, kominek z plaszczem wodnym, tak zeby licznik energii cieplnej (pobranej z EC) rejestrowal (odliczal) energie w nim (kominku) uzyskana.
Siedzialem wczoraj caly dzien w internecie i "studiowalem" systemy ogrzewania domow, cieplem z elektrowni. Parametry wody z EC (wedlug mnie malo istotne) to: wejscie 60 do 100 C (lato-zima), powrot 35 do 60 C (lato-zima). Norma DIN mowi ze woda na powrocie nie moze miec wiecej niz 60 C. Terma (czy jak by to nazwac) to zbiornik na wode - cwu, 300-500l. Dochodzi do niego zimna woda biezaca i wychodzi ciepla (cwu) do kranow.
W srodku zbiornika jest plytowy wymiennik ciepla. Z jednej strony (wejscie) cieplownia z drugiej (wyjscie) pompa i kaloryfery (ogrzewanie) w ukladzie zamknietym. Ten wymmiennik ciepla posrednio grzeje tez wode w zbiorniku - cwu. Nie widzialem tego w srodku (nierozbieralne) ale na schematach producentow oznaczane jest to jako drugi wymiennik ciepla - jak na zalaczonym rysunku. Ogrzana woda w zbiorniku ma 60-65 C. (w kaloryferach chyba tez?). Czyli cieplo z EC ogrzewa bezposrednio wymiennik ciepla do ogrzewania domu (uklad zamkniety z pompa) i posrednio wode "cwu" w zbiorniku (zimna ktora doplywa z wodociagu).
Kominek (dowolny) bedzie mial ok. 10-12 KW z czego 6-9 KW to woda (reszta to cieple powietrze). Pojemnosc plaszcza wodnego to 8-12 l.
Przeplyw i temperatury to ??? Nigdzie nie moge znalesc, jak szybko jest te 10 litrow np. z 15 na 80 C zagrzane (przeplyw?). Tu pytanie: co taki kominek moze z woda zrobic? (roznica temperatury wej.- wyj. i przeplyw)
Mozliwosci dolaczenia widze kilka:
- w szereg na powrocie z kaloryferow do wmiennika (dogrzewa wystudzona wode z kaloryferow i posrednio "cwu"),
- rownolegle do kaloryferow,
- rownolegle do "CWU" z druga pompa (szeregowo chyba sie nie da, bo przy braku poboru (przeplywu) "cwu" - wybuchnie).
- dodatkowy wymiennik ciepla w zbiorniku na "cwu" na wode grzana w kominku (takie termy chyba sie buduje - maja podlaczenie cieplej wody z solarow).
Czy nie zawracac sobie glowy i podlaczyc gdziekolwiek, jak najtaniej sie da.

Tomek

Ten schemacik to typowy schemat węzła cieplnego z dwoma wymiennikami, w którym jeden jest podłaczony na stronie wtórnej.

Niestety nie narysowałeś żadnego regulatora a wg. schematu to:
1. zawór regulacyjny postronie pierwotnej przed wymiennikiem jest z napędem elektrycznym sterowanym od .....
2. zawór mieszający obieg co sterowany prawdopodobnie temperaturą zewnętrzną bądź pomieszczenia
3. zawór mieszczający sterowany najprawdopodbniej termostatem w zasobniku.

Obalę twoje załozenie. Nieda się zliczyć ciepła, które chcesz oddać do ciepłowni przy tym układzie.
Licznik cipeła jest tak skonstruowany, że:
1. nie liczy wstecznego przepływu tj. montaż takie licznika ciepła ( mówimy cały czas o liczniku ultradźwiękowym) nalezy wykonać w odpowiednim kierunku (zaznaczony na module przepływomierza), gdy zmienimy mu kierunek licznik będzie pokazywał 0.
2. Jeśli temperatura powrotu będzie większa od zasilania to licznik pokazuje błąd.

PS. Licznik przelicza w danym odcinku czasu różnice temperatur zasilania i powrotu do przepływu, jeśli jakaś dana wychodzi ujemna, pokazuje błąd i nie zlicza.

Jesli chcesz montować kominek tak, aby dogrzał ci co i cwu i mniej licznik ciepła ci naliczy.

Jescze taka dygresja: Im większa różnica temperatur między zasilaniem a powrotem tym więcej pokazuje zużytego ciepła, im większy przepływ tym więcej nalicza ciepła.

A niechce się gościowi zamontować pompy ciepła jak już i tak ma instalację niskoparametrową?

Czesc,

znowu sie zle wyrazilem. Wiem ze licznik (bedzie ultradzwiekowy) nie zwolni tylko dlatego ze pale w kominku, ale powinien zwolnic jezeli zmniejszyl sie pobor mocy z sieci EC (dlatego ze doprowadzam moc cieplna z kominka) - czyli prawie to samo (tak przynajmniej mysle. N.p. - 20 KW(EC) = 20 KW(dla domu), lub 20 KW(EC) = 15 KW(EC) + 5 KW(kominek)).
Sprawa regulacji chyba w tym momencie nie taka wazna - wiadomo ze musi byc i bedzie. (wszystko jest dopiero w fazie projektu, mozna zmieniac)
Pompa cieplna jest fantastycznym uzadzeniem, tylko ze droga i potrzebuje prad (pompa teoretycznie moze pobierac wiecej energi niz kominek odda ciepla. Kominek nie chodzi zbyt czesto. Co innego gdy "ciagnie" sie cieplo z ziemi, 24h/dziennie).
W ktore miejsce w instalacji go (kominek) wlaczyc?
Nie mam pojecia jaka jest temperatura wody wychodzacej z kominka, ale przyszlo mi do glowy ze mozna ja podnosic dlawieniem przeplywu.
Napewno woda ogrzana w kominku musi miec ponad 60 C (bez pompy cieplnej).
Przy okazji czy instalacje wodne na slonce (kolektory) maja zawsze pompe cieplna?

Tomek

Podłacz te 2 instalacje przez elektrozawory na wspólne ogrzewanie CO i zastosuj automatykę tak że przeciwsobnie się otwierają. Czyli wzrasta temp z pieca to otwiera się zawór z pieca, a przymyka z wymiennika. Nie kombinuj z dogrzewaniem czynnika na powrocie bo to w sumie na jedno wyjdzie. Jak dodasz ciepła na zasilaniu to automatyka ci przesteruje, że zużycie z wymiennika będzie mniejsze. Do ogrzania pewnego obiektu wymagana jest pewna moc i to ona tu jest ważna. Jak dodasz część ze swojego źródła to automatycznie zmniejszy się zużycie z drugiego źródła.

Mieszanie w to wszystko pompy ciepła mija się z celem. Trudno będzie Ci uzyskać na kominku temp. powyżej 60 przy jakimkowiek małym czy dużym odbieraniu ciepła. Gra nie warta świeczki zrobienie automatki czy regulatorów będzie kosztowało i wymuszało wiele przeróbek instalacyjnych a nie wiem jak uzyskasz zgodę na wpięcie się do ich instalacji. Jaką stawkę za energię pobiera elektrociepłownia? MOIM ZDANIEM NIE WARTO. Pozdrawiam Adam

Nie chce pompy ciepla bo to za droga zabawa. Chce jak najtanszym kosztem podlaczyc kominek pod instalacje domu. Choc teraz, juz wcale nie jestem tak tego pewien. Te 6-8 KW (moc grzania wody) pare godzin dziennie, zima, nie daje mi spokoju. Ludzie na noc wylaczaja TV z sieci, bo na stby. ciagnie 5 W.
Moze lepiej grzac kominkiem "cwu", tam jest troszke "zimniej".
Instalacji jeszcze nie ma, bo dom sie bedzie dopiero latem budowal. Dlatego teraz bylo by najtaniej. Moge robic co chce (oczywiscie w zgodzie z normami). Stad ten pomysl. Ze zgoda nie ma tez problemu (projekt musi spelniac pewne normy).
Nie wiem dokladnie ile kosztuje u mnie energia cieplna z elektrowni, ale jest napewno (na razie !?) troche tansza niz ropa czy gaz (piece). Najtansze jest chyba drewno - tylko ze do pilnowania tego, potrzeba palacza na etacie. Najdrozszy (3x) jest prad.
Dom budowany wedlug standartu KfW 60, to znaczy mocno oszczedny. Nastepnym progiem jest KfW 40 i dom pasywny. KfW musi ssac cieplo z ziemi i slonca bo inaczej norma jest nieosiagalna. Przy obliczaniu pasywnego, uwzglednia sie ilosc mieszkancow i zwierzat (bo grzeja!) i wyposarzenie w sprzet elektryczny !!! (TV plazma grzeje moca kilkuset watt!) - w praktyce prawie nie osiagalne, lub inaczej nie do zaplacenia. To tak jako ciekawostka.

Tomek

Jeżeli chcesz koniecznie drążyć ten temat, to może wstaw zasobnik z dwiema wężownicami.Do pierwszej podłącz czynnik z sieci a do drugiej kominek.Temperatura w zasobniku musiała by sterować zaworem na zasilaniu z elektrowni.Paląc w kominku ,rosła by temperatura w zasobniku,automatycznie zmniejszając pobór z sieci.Tylko pytanie,czy koszty takiej inwestycji i ewentualne oszczędności są warte zachodu.

jak pisałem można to zrobić na elektrozaworach sterowanych z pompy czy to centralnego czy też cwu,
pompy sterowane z kominka po osiągnięciu zadanej temperatury,
w momencie uruchomienia pompy zamyka się elektrozawór (NO) nie dopuszczając do grzania z sieci,
pompy sieciowe wyłącza przekaźnik w momencie uruchomienia pomp z kominka,
kominek wyposażyć w wężownicę schładzającą,


Regulamin, w szczególności pkt. 15. [DR]

Hej. Wszystko można zrobić, ale zrobić to tanio to już jest niemożliwe. A drogo to już mija się z celem biorąc pod uwagę założenia wstępne. Drogo to opłacalność maleje. Bufor byłby lepszym rozwiązaniem ale kosztuje i zajmuje dużo miejsca. Pozdrawiam Adam

Masz duzo racji. Na pierwszym miejscu jest (u mnie) ekonomia.
Jako ze instalacja jest dopiero w projekcie, warto juz teraz o wszystkim pomyslec (jest taniej, niz pozniejsze przerobki instalacji).
Rachunek ekonomiczny mowi mi wyraznie ze wszystko inne niz energia z cieplowni - jest drozsze. (solar, pompy cieplne itp.).
Prawdopodobnie zotawie cieplo z EC w spokoju, i jedyne co zrobie w trakcie budowy to slepe rury i kable w podlodze (kominek) i scianie (poddasze - solar), na przyszlosc. Do tego jak najlepsza izolacje domu.
Mozna zakladac ze ceny surowcow beda rosly, a ceny urzadzen typu solar, pompy cieplne (cieplo z ziemi) malaly. Moze w przyszlosci bedzie sie to bardziej oplacac.
Dziekuje wszystkim za porady.

Tomek

ale kombinacja - a nie lepiej zrobić profi ogrzewanie powietrzem z kominka - na jedno wyjdzie - więcej Twojego ciepłego powietrza to mniej zużytej energii dostarczonej przez ciepłownię - wydaje mi się że rachunek energetyczny wyjdzie taki sam.... i to bez kombinacji.....