Częstotliwość FM i zakłócenia ekranu LED

Witam serdecznie.
Na cele prywatnej działalności gospodarczej ściągnąłem sobie z Chin ekran reklamowy LED i postawiłem w moim mieście dla celów zarobkowych - wydałem oszczędności mojego życia
i mam mały problem.
Konkurencja Uprzejmie doniosła do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, że ekran postawiony przeze mnie, że zakłóca Fale FM 99,9 MHz czyli trójeczkę a wartość dBuV wynosi 79 jednostek, natomiast w Polsce normy przewidują 39 jednostek
i złożą wniosek o likwidację ekranu.

Pomóżcie moi drodzy, jak zmniejszyć poziom zakłóceń tego ustrojstwa, słyszałem że to tyrystory powodują zakłócenia i wpadłem na pomysł żeby stosowac jakieś tłumiki, filtry, coś na styl filtrów w samochodzie.
Moja wiedza na temat elektroniki jak i fal radiowych jest znikoma i w Was jedyna nadzieja zebym nie stał się bankrutem.

Pomóżcie proszę
Jarek

A ekran ma znak CE ?

Pozdrawiam

Mariusz

no własnie ma, gdyby nie miał to niebyłby przepuszczony przez cło. wiem ze to są normy europejskie

CE = China Export....
Ciekaw jestem czy ma tylko znaki czy jest także ujęty w wykazie dopuszczenia do użytkowania.
Niestety na wielu chińskich wyrobach są znaki CE ale tak naprawdę to nie maja one świadectwa zgodności. Na cle przepuszczają bo najczęściej maja wykazy nieaktualne albo wyrób seryjny wcale nie jest produkowany wg parametrów zgłoszonych do świadectwa zgodności.
Rzeczywiście Polska Norma dopuszcza 40 dB/mikrowolt pola w odległości 5 lub 10 metrów (nie pamiętam), jak jest tyle to jest to niezły nadajnik....
Nie oszukujmy się: tego typu działanie jest celowym ze strony Rządu ChRL... Smutne to ale prawdziwe: nikt tego nie kontroluje...
Jak sobie z tym poradzić? Przypuszczam że ekran nie jest wyposażony w procesorowany sterownik przeplotu i dlatego tak śmieci.
Najprościej będzie wsadzić cały ekran w skrzynkę z cienkiej Siatki Leduchowskiego (nie jest widoczna i dodatkowo zabezpiecza przed kamieniami, gałęziami czy gołębiami. Dodatkowo dokładnie odkłócić przewody zasilania i sterowania. Wykonalne, ale tanio nie będzie...
No i oczywiście transformator separujący na zasilanie. Zapewne zasilacz jest impulsowy i sieje jak głupi....

_wolverine_ wrote:

Witam serdecznie Na cele prywatnej działalności gospodarczej ściągnąłem sobie z Chin ekran reklamowy LED i postawiłem w moim mieście dla celów zarobkowych - wydałem oszczędności mojego życia i mam mały problem. Konkurencja Uprzejmie doniosła do Urzędu Komunikacji Elektronicznej ze ekran postawiony przeze mnie, że zakłóca Fale FM 99,9 MHz czyli trójeczke a wartość dBuV wynosi 79 jednostek, natomiast w Polsce normy przewidują 39 jednostek i złożą wniosek oo likwidację ekranu. Pomóżcie moi drodzy jak zmniejszyć poziom zakłóceń tego ustrojstwa, słyszałem ze to tyrystory powodują zakłócenia i wpadłem na pomysł zeby stosowac jakieś tłumiki, filtry, coś na styl filtrów w samochodzie. Moja wiedza na temat elektroniki jak i fal radiowych jest znikoma i w Was jedyna nadzieja zebym nie stał się bankrutem pomóżcie proszę Jarek

Witamy Kolegę. Wcale nie koniecznie "konkurencja" a zdenerwowani użytkownicy radia którym Ty i inni podobnie postępujący stworzyli (czasem nawet świadomie) problem (np. http://forum.radiopolska.pl/index.php?showtopic=15935 ). Powiem więcej: jest bardzo prawdopodobne ze zakłócasz tym urządzeniem nie tylko jedną częstotliwość i nie tylko w pasmach radiodyfuzji (RTV) ale i radiokomunikacji (np. straż, pogotowia, telefony, lotnictwo (!), energetyka, policja - pomyśl jakie takie zakłócenia mogą spowodować skutki ! - podobnie dzieje się gdy ktoś bezmyślnie łączy instalację CATV z zewnętrzną anteną emitując w eter sygnały z kanałów "kablowych-specjalnych" na częstotliwościach radiokomunikacyjnych - nie raz o tym było na Elektrodzie). Dodatkowo nie wszystkie zakłócenia "słychać w głośniku" - część z nich powoduje pogorszenie lub uniemożliwienie odbioru (w łączności cyfrowej przekłamania lub brak łączności) poprzez pogorszenie odstępu sygnału użytecznego do zakłóceń. Zauważ też że w radiofonii UKF (87.5...108MHz) stosuje się moce nadajników rzędu 500W...100000W, zaś w radiokomunikacji (m.in. 108...174MHz, 240...470MHz, >790MHz i <87.5MHz) wykorzystuje się nadajniki małych mocy (rzędu 5...25W) i znacznie czulsze odbiorniki. Dodatkowo z zakresach lotniczych (108...138MHz, 240...380MHz) zakłócenia nawet najmniejszej mocy są odbierane w odległościach setek km (!) - w górze krzywizna Ziemi i budynki na niej nie zmniejszają horyzontu optycznego i radiowego. Zakłócenia to nie tylko UKF, na niższych częstotliwościach też często są powodowane przez "tani" (ale i drogi...) sprzęt zawierający elektronikę (a czasami "tylko" elektrykę) - tu masz przykład jak próbują sobie z tym radzić w... Rosji http://www.rk3awl.ru/techpart/qrm-eliminate.php
Dlatego należy urządzenie kompleksowo odkłócić (spowodować aby spełniało normy EMC). Postaw się na chwilę w pozycji osoby/instytucji dotkniętej skutkami zakłóceń...
Masz kilka możliwości. Jedna jest taka aby próbować samemu na chybił-trafił korzystając z przypadkowo znalezionych fragmentów postów na różnych forach. Druga jest taka aby zlecić to komuś mającemu odpowiednia wiedzę i doświadczenie. Trzecia - poczytać co już pisałem na podobne (związane z EMC) tematy (nie tylko na Elektrodzie, także na forumSEP, ISE, Radiopolska; podawana jest także lektura). Właśnie lektura, w dodatku dostępna po polsku (Charoy, cz.1/2/3/4) jest kluczem do dalszego działania, które nawet samemu możesz podjąć i które może okazać się wystarczająco skuteczne o ile będziesz działał dokładnie i systematycznie (przypadkowe działania powodujące spadek zakłóceń na jednej częstotliwości często powodują ich wzrost na wielu innych !). Połączenie drugiej i trzeciej możliwości także jest obiecującą opcją. Pierwsza możliwość jest raczej mało skuteczna. Wybór pozostawiam Tobie.
Skutki nieprzestrzegania zasad EMC mogą być bardzo różne - nie tylko w postaci "zakłóceń w radiu" http://forumsep.pl/viewtopic.php?t=3916 (tam link).
Dobrze że zdajesz sobie sprawę z problemu i chcesz go (mam nadzieję że kompleksowo) rozwiązać.

(...) Ocenzurowano.

Moderated By c2h5oh:

Jeżeli będziesz usuwał swoje posty i sugerował, że je ocenzurowano, otrzymasz ostrzeżenie.

panowie panowie spokojnie
1. napewno zdaje sobie sprawe z problemu i z dziką rozkoszą go rozwiąże a ze pojęcie w tej dziedzinie mam nikłe, a problem niemały chciałbym skontaktowac się z kimś kto ma doświadczenie i kompleksowo rozwiązałby problem.
2. zakłócam tylko 99,9MHz bo panowie z Urzędu Komunikacji Elektronicznej zrobili pomiary i wręczyli mi wykresiki
3. siatkawokół ekrnau nie wiem czy coś da bo wiadomo ze z przodu są diody i na nich nic nie może być
4. reklamować u Chinoli nie ma co bo sie nie dogadam z pimpongami
5. problem musze jakoś rozwiazać HELP

_wolverine_ wrote:

2. zakłócam tylko 99,9MHz bo panowie z Urzędu Komunikacji Elektronicznej zrobili pomiary i wręczyli mi wykresiki

Bo tylko 99,9 MHz jest w zakresie chronionego natężenia pola w okolicach 100 MHz. Gdyby to była bardzo odległa stacja, odbierana rzadko na tym terenie, to UKE odmówiłoby interwencji osobie, która się skarży. Gdyby w okolicach 100 MHz nie byłoby żadnej stacji chronionej, to problemu w ogóle by nie było, bo nikt by nie zauważył zakłóceń.
Zresztą można samemu wyjść na zewnątrz i w ogległości np. 40 metrów od ekranu włączyć dobrej jakości odbiornik (może być telefon komórkowy z radiem - to są stosunkowo dobre odbiorniki) i sprawdzić co się zakłóca, a co nie. Podejrzewam, że zakłócenia rozciągają się np. od 99 MHz do 101 MHz. A na znacznej części byłego województwa gdańskiego, "Trójka" na 99,9 MHz jest jedyną stacją z tego wycinka pasma, która podlega ochronie pola.
Co do siatki ekranującej, być może częściowo stłumi zakłócenia siatka (a nawet cienka, uziemiona blacha) dookoła okablowania ekranu. Same diody LED raczej nie są elementem promieniującym na częstotliwościach radiowych. Poza tym, odpowiednia siatka nie zaciemni zbytnio wyświetlanych obrazów. Przed ekranem mogłaby to być bardzo przejrzysta siateczka, a pozostałe części ekranu i okablowania, byłyby osłonięte np. blachą. Oczywiście wszystko uziemione (może być potrzebna pomoc elektryka z uprawnieniami, który w bezpieczny sposób połączy te blachy z zerem sieci energetycznej).

Moderated By c2h5oh:

Post był raportowany. Regulamin punkt 12.
"Niebezpieczna, szkodliwa i bezsensowna porada. Zanim Kolega weźmie się za EMC i Charoy'a lepiej niech zacznie od Markiewicza."
Uziemienie i zerowanie to sposoby ochrony przeciwporażeniowej. Ekranowanie to też "inna para kaloszy"...

w tym ekranie dochodzi dokładnie 4300 pojedynczych żył kabli nie wyobrażam sobie by owijać każdą
napewno da sie coś zrobić z zasilaczami, nie wiem...całe wiązki folią aluminiową owinąć? jakieś peszle metalowe porobić

na bank jest jakiś skuteczny sposób

siatka moim zdaniem odpada, wyglądałoby to nieciekawie i odsteraszy mi klientów

Siatka o której myslałem byłaby niewidoczna w odległości powyżej 5ciu metrów i calkowicie niewidoczna w momencie wlaczenia ekranu w odległości około 3 metrów. Jej grubośc to około 0,6 mm ocynkowanej stali a oczka maja kształt rombu o bokach po 15 do 25 mm.
Niektóre ekrany LED-owe sa wyposazone wlasnie w takie siatki jako zabezpieczenie przeciw ptakom i owadom.
Jeżlei z Twojego ekranu wychodzi 4300 pojedynczych przewodów to świadczy to tylko o poziomie technicznym tego urządzenia.
Popytam speców od reklamy, może coś sie dowiem....

Dziwne te 4300 przewodów... Tego typu zakłócenia kojarzą mi się z multipleksowaniem wyświetlaczy, tzn. takim przeplataniem czasu świecenia poszczególnych segmentów, by potrzebna była jak najmniejsza liczba przewodów (w danej chwili świeci się tylko część segmentów). Nawet proste wyświetlacze siedmiosegmentowe w sprzęcie audio czy zegarach LED są multipleksowane. Po co w takim razie multipleksowanie, skoro jest aż tyle przewodów? No chyba, że liczba pikseli i rozdzielczość jest tak potężna, że i te 4300 to mało... W pełni popieram rady Irka. Ciekawe czy na swój rynek Chińczycy też oferują takie badziewie - akurat w tamtym systemie politycznym, zakłócanie radia raczej nie jest akceptowane przez władze...

kondensator wrote:

Zauważ też że w radiofonii UKF (87.5...108MHz) stosuje się moce nadajników rzędu 500W...100000W,

Napisz która stacja radiowa FM ma nadajnik o mocy 100kW.

Nadajnik o mocy 100 kW na zakres UKF będzie dość cieżko zobaczyć. Największy jaki widziałem miał moc elektryczna 30 kW. W Polsce typowe nadajniki maja moce elektryczne do około 10 kW. Jeżeli dolączymy taki nadajnik do dobrego systemu antenowego mozemy bez trudu uzyskac moc emitowaną ERP na poziomie 120 kW.
RTCN w Chwaszczynie koło Gdańska ma zainstalowane sześć nadajników o mocy 120 kW każdy. W tym także nadajnik PR3 nadający na częstotliwości 99,9 MHz. Moc elektryczna jest oczywiście nieco mniejsza i wynosi około 8 kW.

no i właśnie o to chodzi. nie spotkałem na swojej drodze pracującego nadajnika o mocy większej niż 10kW. tak naprawdę w celu ochrony lamp nadawczych nadaje się mniejszą mocą. a 100kW to ewidentnie moc EIRP a nie moc nadajnika.

No dobrze, niech wam będzie: napisałem o jedno zero za dużo lub nie dopisałem "EIRP", ale w tym przypadku nie ma to żadnego przełożenia na problem.
Kolega VSS chyba wie bardziej niż inni, że w powietrzu wystarczą bardzo małe moce do łączności/zakłócania...
Nadajnik UKF FM o mocy rzędu 1000kW EIRP był w latach 80' w górach i nie w Polsce
http://members.aon.at/wabweb/frames/r24f.htm
Konkretnie 8000kW EIRP z nadajnika 50kW. Miał tak dużą moc dzięki rozbudowaniu anteny kierunkowej i nadawał wąską wiązkę tylko w jednym kierunku.

Lepiej poczekajmy czy Autor tematu wykaże chęć współpracy: dotychczas nie zamieścił żadnych fotografii, szczegółów, rysunków z wymiarami, wyników pomiarów... Może czyta wskazaną lekturę i się jeszcze odezwie (w ten czy inny sposób)...

czytam i szukam rozwiązania w technikach wojskowych i cisne Chińczyków zeby coś zaradzili na swoj sprzęt
na dniach zeskanuje wykres który dostałem i zobaczycie jak to wygląda

Witam,

Czy to przypadkiem nie jest tego typu ekran jak ostatnio zainstalowano na jednym z budynków w Gdyni, na ul. Morskiej, na przeciw Kauflandu?

Jako, że w pracy zdarza mi się projektować urządzenia, które muszą się charakteryzować szczególnie niskim poziomem emisji, to na starcie zacząłem się zastanawiać jak sobie projektanci poradzili z emisjami niepożądanym.

Obawiam się, że mając do czynienia z gotowym wyrobem, jedyna opcją eliminacji zakłóceń będzie zastosowanie ekranowania (czyli siatka, a której tu wspominano). Moim zdaniem przyczyną "siania" nie są przewody sterujące doprowadzone do ekranu a raczej sama struktura ekranu (wewnątrz, czyli ścieżki na laminacie zasilające poszczególne diody LED - działają jak zespół anten). Jeśli mam racje, to wyeliminować te zakłócenia może tylko producent (przeprojektować układ, dodać jakąś maskownice metalową, coś w tylu maski w kineskopach CRT). Odkłócanie przy pomocy elementów LC chyba się nie uda, bo wyświetlane są ruchome obrazy, czyli przesyłane sygnały maja bardzo wysoka częstotliwość, więc ich filtrowanie pogorszyłoby jakość obrazu - ale nawet gdyby się dało, to dalej wchodziła by w grę ingerencja w urządzenie).

Może producent zgodzi się na wymianę urządzenia na inny, niej zakłócający egzemplarz? Z praktyki wiem, że nawet seryjne urządzenia (np. monitory LCD tego samego modelu z tej samej serii) mocno różnią się emisją, pomimo identycznego wyglądu, może to kwestia wyselekcjonowania egzemplarza, a Ty trafiłeś na wyjątkowo trefny egzemplarz. Nic więcej poradzic nie mogę.

W warunkach własnych - tylko siatka ekranująca (dobrze uziemiona).

Życzę powodzenia!

Maciekqbn wrote:

W warunkach własnych - tylko siatka ekranująca (dobrze uziemiona).

Czy to zdanie również zostanie zaraportowane jako "bezsensowne i szkodliwe"?

Maciekqbn wrote:

Odkłócanie przy pomocy elementów LC chyba się nie uda, bo wyświetlane są ruchome obrazy, czyli przesyłane sygnały maja bardzo wysoka częstotliwość, więc ich filtrowanie pogorszyłoby jakość obrazu

Mówimy o częstotliwości rzędu 100 MHz. Czy aby na pewno jest to podstawowa częstotliwość multipleksowania tego wyświetlacza? Przecież zasilacze impulsowe, przetwornice, czy nawet prymitywne ładowarki do telefonów także generują zakłócenia w tym pasmie, a raczej nikt nie sądzi by te częstotliwości były roboczymi dla tych urządzeń.

Tu masz przykladowy produkt rozwiazujacy problem od frontu: http://www.hollandshielding.com/meshfoil.php . Reszta to EMC best practice.

To jest wyświetlacz w postaci wielkiego ekranu LED, wyświetlany jest normalny sygnał wizyjny (reklamy itp.). Sygnał 100MHz to zapewne harmoniczna jakiegoś sygnału "użytecznego".

W praktyce "uszczelnia" się różnego rodzaju wyświetlacze (łącznie z monitorami LCD) w urządzeniach klasy TEMPEST takimi właśnie siatkami.
Tutaj nie muszą być spełnione tak rygorystyczne warunki ale podążać trzeba w tym samym kierunku. Temat wcale nie jest prosty.

Dodano po 5 [minuty]:

Rozwiązanie "od frontu" zlinkowane przez Filipa to jest dokładnie to, o co biega (tyle, że w przypadku omawianego wyświetlacza na duuużo większa skalę).
Niestety taka siatka ekranująca (w praktyce sa to panele z tworzywa sztucznego z zatopioną niemal niewidzialną siatką przewodzącą) jest bardzo droga.
Tutaj, biorąc pod uwagę spora odległość oglądających od wyświetlacza, można zastosować rozwiązanie bardziej "toporne" ale i tańsze.

Dodano po 13 [minuty]:

I jeszcze dygresja w temacie "uziemienie" w kontekście EMC.
Odpowiednie normy opisujące eksploatację (jak tez projektowanie instalacji) systemów klasy TEMPEST wyraźnie definiują parametry instalacji uziomowej (maksymalna dopuszczalna rezystancja). I to z całą pewnością nie ze względu na ochronę przeciwporażeniową.

Toruń, budynek Cinema City ... reklama Led salonu z laptopami od strony Chełmińskiej ... idealnie wali na 40.910 Mhz - sygnał taki, że na 1/4 fali samochodowej na 40 Mhz w odległości 150 metrów sygnał na S9+10 dB.... lekko zmodulowane w takt zmian obrazu, to tyle... jak ostatnio zauważyłem w rozmowie z ekipą z UKE, coraz więcej użytkowników pasm radiowych zgłasza do UKE zakłócenia i okazują się to ekrany LED...

jeśli sam ściągałeś ekran z Chin to masz problem... jak przez jakiegoś dystrybutora to możesz mu zwrócić, zapewne skończy się to w sądzie ...

Pozdrawiam Marcin

sprawdziłem wreszcie koledzy cio mi tak zakłówcało
okazało sie ze to wcale nie zasilacze impulsowe a reciving card !!!
tyrystory czy coś
obłożyłem to blachą
aluminiową uziemioną
stalowa uziemioną
ołowianą uziemioną

jeden sending card z odleglości kilkunastu metrów psół odbiór radia

a okładnanie blachami nic nie dało

ręce opadają

ale juz wiem dokładnie co jest przyczyna

A sieje dokładnie na 99,9MHz? A na przykład na 94MHz już nie?
Ja mam pomysł taki, żeby wymienić rezonatory kwarcowe w tym. Siedzi 16MHz - wstaw 15MHz. Siedzi 24MHz - wstaw 22,5MHz.
Wszystkie w takiej samej proporcji.
Częstotliwość zakłócająca powinna Ci zejść do 93,66MHz.
Układ będzie działał porównywalnie dobrze, z wyjątkiem toru komunikacyjnego z PC.
Powiedzmy że jest to na RS232. Jak było na 57600baud to prędkość zmieni się na 54000baud. I nic z tym nie zrobisz. Komp może i by pracował z taką prędkością, ale program do obsługi tego ekranu może jej po prostu nie akceptować. Ale w takim przypadku wystarczy Ci bufor na kablu RS232. Mały mikrokontroler odbierający z prędkością 57600 a wysyłający dalej już z prędkością 5400baud.
Nie krytykujcie za bardzo, pomysł jest naprawdę dobry
Zakłócenia dalej będą, ale już nie w rejonie pasma chronionego. Oczywiście jak na 93,66MHz coś nadaje, to trzeba inaczej zmienić częstotliwość, tak żeby trafić w wolne miejsce.
O wiele gorzej będzie, gdy urządzenie jest na USB albo na Ethernet. Wtedy to raczej nic nie zrobisz.
Napisz co to za ekran i jak jest sterowany.

atom1477 wrote:

A sieje dokładnie na 99,9MHz? A na przykład na 94MHz już nie?

Przypuszczam, że najsilniej sieje dokładnie na 100 MHz + harmoniczne od ok. 99 MHz do ok. 101 MHz. Jednak dla abonenta radiowego istotne jest jaką stację zakłóca, a w Trójmieście największy problem jest z odbiorem na 99,9 MHz.

atom1477 wrote:

Zakłócenia dalej będą, ale już nie w rejonie pasma chronionego.

Obawiam się, że chronione pasmo to w tym przypadku 87,5-108 MHz. A zaraz powyżej 108 MHz jest pasmo łączności lotnictwa cywilnego (Rębiechowo). Co najwyżej (i czego życzę autorowi tematu i problemu) skończą się skargi abonenta - ale nie wiem czy UKE odpuści tylko dlatego, bo odpuścił abonent.
Myślę, że należy dobrze pogooglować "po angielskiemu". Nie wierzę, że nigdzie na tzw. Zachodzie nikt w miarę skutecznie nie rusza już tego problemu.

atom1477 wrote:

Zakłócenia dalej będą, ale już nie w rejonie pasma chronionego.

Na CB ?

Moim zdaniem dobrą metodą będzie "zaekranowanie" całego pudła drobną siatką co już napisano wcześniej.
Ingerencja w "bebechy" to utopia w przypadku amatora nie znającego szczegółów działania tego dokładnie modelu mega-wyświetlacza.

Widocznie nie wiem co to jest pasmo chronione Myślałem ze to okolice częstotliwości stacji radiowej.
Też jestem zdania że lepiej pozbyć się zakłóceń niż je przesunąć w inne miejsce, ale jak nic nie pomoże to i to b było dobre.
Najlepiej jak _wolverine_ napisze co to jest ta „receiving card”. Mi to zalatuje jakimś modułem IO pośredniczącym w wymianie danych z modułem, ale co w takim razie robią tam tyrystory?