Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór wzmacniacza do systemu Helix RS3 + JL 10W3v3

Lukas007 10 Maj 2010 10:07 4182 37
  • #1 10 Maj 2010 10:07
    Lukas007
    Poziom 10  

    Witam!

    Potrzebuje pomocy w doborze wzmacniacza do mojego sprzętu. Na przodzie zamontowany jest zestaw two-way Helix RS3 Competition, subwoofer to JL Audio 10W3v3 i póki co spięte jest to pod wzmakiem RF T600-4, sterowane jednostką Alpine CDA 9835R. Całe auto jest wygłuszone Dynamatem, położone kable Eagle.

    Mam trochę mieszane odczucia co do grania tego zestawu. Denerwujące są wysokie tony, wydają się sztuczne i nie do końca czyste. Zdecydowanie, wzmacniacz odbiega klasą od zestawu przedniego i chce cos z tym zrobic - dobrac coś odpowiedniego pod RS3 Helixa i 10W3v3 JL'a ...

    Budżet to ok. 2000-3000zł, ale w grę jak najbardziej wchodzą używki. Rozważam też możliwośc kupna dwóch 2-kanałówek.


    Czekam na Wasze rady i sugestię.

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • #2 10 Maj 2010 10:30
    powalla
    Moderator CarAudio

    Polecam ... odsłuchy, bo przy takim budżecie, to już liczą się smaczki i Twoje subiektywne odczucia. Zaczyna się sezon zawodów, więc może warto się wybrać i posłuchać kilka klocków, ba są organizowane spoty fanów CA, na których to często można podpiąć jakiś klocek w swoim aucie, bo tak najlepiej go dobierzesz pod swój gust.

    0
  • #3 10 Maj 2010 17:26
    Lukas007
    Poziom 10  

    OK, to wiem. Wielu z Was jednak słuchało różnych wzmacniaczy i zapewne jesteście w stanie pomóc mi w doborze czegoś, co spełni moje oczekiwania i zgra się z przodem ... zależy mi na naturalnym dzwięku, ale przede wszystkim ciepłych i delikatnych tonach wysokich. Tak, aby słuchając muzyki głośno, nie drażniły ucha (jak to ma miejsce teraz). Z pewnością każdy wzmacniacz klasy hi-end zagra na swój sposób lepiej niż ten który mam, bo to nie ukrywajmy - średnia liga.

    Moje typy na wzmacniacz to:

    1. Helix A4
    2. DLS A5/A4
    3. Focal FP 4.75

    ... czekam na Wasze sugestie i porady.

    Oczywiście jeżeli nadarzy się okazja chętnie posłucham różnych pieców pod swoim zestawem, jednak najpierw chciałem poznac Waszą opinię - co najlepiej sprawdzi się w mojej sytuacji.

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0
  • #4 11 Maj 2010 00:33
    dominik1500
    Poziom 11  

    Miałem helixa a4 pod dls up6i i jl12w3v3. Radyjko było alpinki 9886r.
    Powiem krótko. Pod głośniki przednie które miały 150wat to było stanowczo za mało. Przy dużej głośności ewidentnie traciły kontrolę. Natomiast kanały z suba były podkręcone maxa. gdyby nie brak mocy miał bym go nadal, bo dźwięk jaki z niego płynął był symfonią dla moich uszu. Nie mogę nic mu zarzucić. Dlatego teraz posiadam pod przednimi helixa a2 niestety na suba zakupiłem stega k2.01 i nie jestem z niego zadowolony, bo ma problem ze stabilnością przy 2ohm albo jest po prostu za mocny dla tego suba. Nie wiem w każdym razie wyłącza się przy dużej głośności.
    Tak czy siak seria a helixa jest jak to niektórzy ujmują "brax"owska.

    0
  • #5 11 Maj 2010 10:29
    Lukas007
    Poziom 10  

    Dzięki za odpowiedz. Jak dla mnie to te głośniki Helixa RS3 wcale nie potrzebują tak dużej mocy, jaką daje im teraz ten RF (100W RMS), czy jaką dawał by a2 (150W RMS). Woofery mają nominalnie 70/80W, czyli Helix A4 byłby dobrym rozwiązaniem, pod względem mocy. Nie zależy mi na bardzo głośnym słuchaniu, tylko na jakościowym...

    Teraz tylko mam wątpliwości, co powoduje takie ostrzenie góry ... słabej klasy wzmacniacz, czy radio Alpine ?? ... zaciekawiła mnie różnica między Helixem A4 a moim Rockfordem T600-4. Mianowicie: stosunek sygnał-szum jest w Helixie większy aż o 15db ... to jest duża i zauważalna różnica ??

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0
  • #6 11 Maj 2010 12:50
    dominik1500
    Poziom 11  

    Tego to Ci nie powiem. W każdym razie jak wiesz alpinki lubią wyostrzać. Nie wiem jak ten wzmak RF. W każdym razie wzmacniacz serii a helixa jest neutralny.
    Jest jeden wzmacniacz który by uwypuklił środek i załagodził wysokie, ale nie wiem czy gra on tak dobrze jak seria a. Mam na myśli Helix E400 Esprit . Trzeba go posłuchać bo ma on przedwzmacniacz lampowy i dźwięk jest zupełnie inny.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #7 11 Maj 2010 18:41
    Lukas007
    Poziom 10  

    Właśnie w tym rzecz, że nie lubie zbytnio wyostrzonej średnicy, wolę cofniętą i neutralną. Korektor w radiu (mam na mysli eq) mam w paśmie od średnich po wysokie tony na minus maksymalnie. Zależy mi, żeby góra była neutralna przy głośnym słuchaniu, bo przy średniej i niskiej głośności jest ok - detalicznie, ale nie denerwująco. Szukam więc wzmacniacza wysokiej klasy, który dobrze zgra się z Helixem RS3 i będzie neutralny - nie będzie wyostrzał, podbijał etc ... oczywiście nie tracąc na tym na dynamice i detaliczności ... to chyba duże wymagania, ale chyba w tej klasie cenowej - usprawiedliwione.

    Interesuje mnie jeszcze sprawa tej dużej różnicy sygnału do szumu ...

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0
  • #8 12 Maj 2010 00:08
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Tym, że ma on odstęp sygnału od szumu 100 dB tak bardzo się nie przejmuj. Ja obecnie mam w aucie wzmacniacz o tym współczynniku 110 dB ale nie był to główny powód tego, że trafił on do auta :D .

    0
  • #9 12 Maj 2010 00:25
    igrzelczyk
    Poziom 21  

    Wpadnij w niedziele na zawody do Siedlec moj kolega ma to samo zestawienie (glosnikow) pod a4 dls-a a poprzednio spiete to bylo wlasnie z helixem a4 ,na marginesie bardziej mi sie podobalo pod helixem byla wieksza przestrzen za to dls lepiej ogarnia system dzwiekowo (wieksze zrownowazenie) -zapomnialem , system pasywny jednostka denon z1-z natury bardzo ostra jednostka
    pozdrowka
    maniek

    0
  • #10 12 Maj 2010 12:13
    Lukas007
    Poziom 10  

    Ale już to, że Helix ma od Rockforda ów stosunek większy o 15db, przesądza o jego wyższości, tak ??

    Co do zawodów to chętnie, ale nie wiem czy w ten weekend znajdę czas ... właśnie między tymi wzmacniaczami się zastanawiam ... DLS A4/A5 czy Helix A4. W dużo lepszej cenie miałbym DLS'a, ale nie wiem jak to się zgra z Helixem z przodu. Słyszałem opinię, że DLS to zamulacz i daje się go głównie w aktivie pod ostre tweetery, prawda to ??

    Tak na marginesie, co sądzicie o moim radiu, Alpine CDA 9835R ... dobre do tego systemu, czy czas zacząc rozglądac się za czymś ... bardziej hi end'owym ??

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0
  • #11 12 Maj 2010 12:29
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Lukas007 napisał:
    Słyszałem opinię, że DLS to zamulacz i daje się go głównie w aktivie pod ostre tweetery, prawda to ??
    Pozdrawiam
    Łukasz

    Ciekawa opinia, bardziej jednak mnie ciekawi kto tak napisał.
    Zarówno Helix A4 jak i DLS A4/A5 to są bardzo porównywalne jakościowo wzmacniacze tak jak napisał Igrzelczyk . Oczywiście są w brzmieniu różnice i różnią się niuansami brzmieniowymi niemniej to zależy tak samo od wzmacniacza jak i innych elementów z nim współpracujących oraz montażu. Znam kilka osób którym bardziej pasuje brzmienie DLS-a i kilka którym bardziej odpowiada brzmienie Helix-a jednak nie znam osoby w swoim gronie, która stwierdziłaby że jeden albo drugi jest zdecydowanie lepszy. Sytuacja jest podobna do kupna przeciętnego sedana powiedzmy BMW7, Mercedesa S klasy czy Audi A8 to co się wybierze jest w głównej kwestii zależne wyłącznie od osobistych preferencji kupującego a nie od przewagi technologicznej któregoś z nich.

    0
  • #12 12 Maj 2010 18:25
    Lukas007
    Poziom 10  

    Utwierdzasz mnie w przekonaniu, żeby wybierac pośród tych dwóch pieców ... w takim razie bardzo proszę Was o przybliżenie mi charakterystyki dźwięku obu tych wzmacniaczy ... chodzi mi o dynamikę, przestrzennośc, naturalnośc itp. Widzę, że jest tu spro doświadczonych osób i zapewne uda mi się kupic to co będzie mnie satysfakcjonowac.

    Moje oczekiwania są proste. Coś wyższej klasy niż RF T600-4, coś o naturalnym i dynamicznym brzmieniu, bez wyostrzania góry i podbijania basu i średnicy - spokojnie i z pełną kontrolą.

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0
  • #13 12 Maj 2010 20:30
    igrzelczyk
    Poziom 21  

    Jak by Ci to napisac ? generalnie musisz posluchac zanim cos zadecydujesz bo net to tylko subiektywne odczucia poszczegolnych kolegow i dlatego najlepiej dla Ciebie i twojego portfela proponuje skozystac z uslug najblizszego (warunek -doswiadczonego) montazysty lub odwiedzic pare spotow gdzie koledzy udostepnia ci graty ,wtedy bedziesz usatysfakcjonowany ,bo zadne forum tego ci nie udostepni co sam posluchasz i to jest w/g mnie, prawidlowa odpowiedz na twoje pytanie, bo oprocz wzmakow ktore wymieniles mozna podac cala litanie produktow ktore spelniaj twoje kryteria np genesis ,zapco,sinfoni,alpine,sony itd. roznia sie tylko niulansami i... cena , no chyba ze masz duuuuuuuuuuuuuuuzo kasy i stac cie na zakupy na polke, ja zanim doszedlem do pewnych wnioskow wydalem bezsensu cala gore pieniedzy :cry:wiec nie popelniaj moich bledow
    pozdrawiam
    maniek

    0
  • #14 12 Maj 2010 20:38
    Lukas007
    Poziom 10  

    Masz rację, ale po prostu bardzo by mi pomogła opinia osoby która słuchała zarówno DLS A4/A5 jak i Helixa A4 ... odsłuch odsłuchem - jak nadarzy się okazja to bardzo chętnie, choc i tu będą różnice ... może auto w którym posłucham sobie takiego wzmaka będzie miało inny system przedni, może inne kable, inne radio, innego suba, lepsze lub gorsze wytłumienie ... mnie interesuje porównanie profilu dźwiękowego DLS'a i Helix'a.

    0
  • #15 13 Maj 2010 00:15
    igrzelczyk
    Poziom 21  

    :| przecztaj tekst powyzej jeszcze raz ,ze zrozumieniem...

    0
  • #16 13 Maj 2010 10:14
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Cytat:
    wydalem bezsensu cala gore pieniedzy :
    :D

    Bez sensu mówisz ? :D :D :D

    Moje podejście.
    Skoro masz (całkiem) sporo kasiory to kupiłbym sobie jedną "słabszą" dwukanałówkę i jedna czterokanałówkę .
    Albo 3 dobre dwukanałówki :D .
    Masz już "docelowo obskoczony" swój 3 way i można się skupić na szczegółach zarówno pasywnie jak i podziałac aktywnie ( łacznie z czasówkami).
    Firmy wzmacniaczowej nie polecę :D wszystkie wymienione są dobre :D w sezonie 2009-10 akurat ja "uwziąłem się" na wzmacniacze zza oceanu choć na subie siedzi DLS :cry: . Hmm też tak jakoś nachodzi mnie ...Helix ( z tej dwójki ).

    0
  • #17 13 Maj 2010 22:13
    igrzelczyk
    Poziom 21  

    wasylwek napisał:


    Bez sensu mówisz ?

    No nie calkiem ale po co komu sprzetu za 10--20 tysi na polkach?zebyy koledzy mieli co sluchac?to tez juz mi przeszlo (no prawie)ale glownie nie popelnim bym z 10-12 gratow ktorych nawet wstydze sie sprzedac dlatego twierdze ze najpierw trzeba odsluchac a pozniej dopiero kupic ,wracajac do tematu mi tez helix bardziej podchodzil ,a np dzisiaj dual mono gienka wylaecialo na polke i zostal zwyklas 100-tunia ktora na glowe bije dm :D i to dopiero sa jaja

    0
  • #18 13 Maj 2010 22:53
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Tu zadałeś pytanie :

    igrzelczyk napisał:

    No nie calkiem ale po co komu sprzetu za 10--20 tysi na polkach?

    A tu udzieliłeś odpowiedzi :
    igrzelczyk napisał:

    a np dzisiaj dual mono gienka wylaecialo na polke i zostal zwyklas 100-tunia ktora na glowe bije dm :D i to dopiero sa jaja

    Gdybyś nie miał i nie słuchał to byś tego się nie dowiedział bez instalacji we własnym aucie i według własnego gustu.

    Paradoksem w Polsce jest to (piszę z doświadczenia), że ludzie nie chcą przygotować własnego auta pod zabudowę wzmacniacza (kable, wytłumienie + wygłuszenie, głośniki itp.) i pojechać wpiąć przed zakupem wzmacniacz do swojej aplikacji aby zadecydować.
    Sprzedaje nieraz część swoich używanych "gratów" i proponuję to ale praktycznie nikt nie chce i na tej podstawie to piszę.
    Większość niestety woli zdać się na opinie kilku użytkowników o dziwnych nickach nie wiedząc o nich nic (ani jaki mają gust ani jakie doświadczenie i słuch).
    Niestety jesteśmy jeszcze społeczeństwem w którym wstyd być indywidualistą i mieć własne zdanie i własny gust. Pięciu użytkowników forum stwierdzi, że np. głośnik XX jest najlepszy i ..... sprzedaje się 500 tych głośników via internet , jak jeszcze wrzuci się 10 filmików na YouTube to kolejnych 1000 YouTubiś-ów to kupi.
    Niektórych naprawdę dobrych wzmacniaczy nie ma lub są w śladowych ilościach w Polsce przez to, że jesteśmy społeczeństwem ignorantów -> sprawdź ile sprzedaje się na All... VK a ile innych wzmacniaczy. Jeśli ktoś uczył się w szkole podstawowej fizyki i matematyki to by nigdy nie kupił takiego gów...a.
    Często "specjalistami" od doradzania na forach też są ignoranci.

    0
  • #19 13 Maj 2010 23:05
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda

    E tam biadolicie panowie. Pogoń za graniem to skarbonka bez dna i gonitwa bez końca :D .

    Mój synek ma dzis roczek i rano...
    Kieliszek odepchnał :D , potem złapał jedną rączką różaniec a drugą łapkę położył na 10-cio złotówce...książkę zignorował :D .
    Doszedłem do wniosku , że będzie ...bogatym duchownym :D .
    Tak dla rozładowania atmosfery bo ...
    Przed wydaniem 3 tysięcy wypada nie iść "forową" drogą.

    Swoją propozycję podtrzymuję (co do pytań w poście).

    1
  • #20 16 Maj 2010 12:06
    Lukas007
    Poziom 10  

    W tym tygodniu podłącze pod system starą Alpine model CDA 7832R ... zobaczymy co się zmieni i jak to zagra. Bo w dalszym ciągu mam wrażenie, że to właśnie ta 9835R ostrzy mi górę ... to nie jest normalne, że EQ mam ustawiony na max w dół w przedziale od 800Hz to samej góry ... żeby dało się tego słuchac. Jeżeli to nic nie da, to pozostaje mi podłączenie jakiegos Clariona (podobno mają naturalną górę). Jeżeli to nic nie da, to pozostaje już tylko wzmacniacz ...

    0
  • #21 16 Maj 2010 13:14
    powalla
    Moderator CarAudio

    No ale jaki clark? Przy Twoich klockach pozostaje tylko 958 , bo nie myślisz chyba o 788 ?

    PS: moim zdaniem lepiej jak podmienisz wzmacniacz na coś "cieplejszego" , bo 9835 raczej nie jest "brzytwą" jak 9812

    0
  • #22 16 Maj 2010 14:05
    Lukas007
    Poziom 10  

    Jeżeli Clarion to myślę o DRX 9175R ... mogę miec taki sprzęt za dobrą kasę. Póki co zechcę podłączyc pod to co mam tego Alpine CDA 7832R ... może pojawi się trochę naturalnego i klasycznego analogowego brzmienia. Co do wzmacniacza: jeżeli nic nie dadzą próby z różnymi radiami to napewno wcześniej czy później na coś tego RF'a zamienię, nie wiem jeszcze na co, ale na 99% będzie to albo DLS A4/A5 albo Helix A4 ... no, chyba, że są jakieś starsze piece, które dobrze podejda pod ten system, np. Sony X1, czy Alpine V12, ew. Kenwood (mam KAC 943 w Probe i powiem, że gra ładnie, miałem go nawet z ciekawości podłączyc do systemu w 626 o którym mówimy ...).

    0
  • #23 16 Maj 2010 14:20
    powalla
    Moderator CarAudio

    Znam osobę która przesiadła się z helixa A na M1 i za Boga nie zmieniłaby się z powrotem, no i kilka tych wzmacniaczy z powodzeniem można znaleźć w autach zawodników SQ ;)

    PS: no fakt zapomniałem o deckach clarka ... tylko sprawdź przed zakupem jak tam laser i mechanizm się sprawuje, bo lubią sypać erorami

    0
  • #24 30 Maj 2010 16:10
    Lukas007
    Poziom 10  

    No i zdecydowałem się na DLS A5. Powiem szczerze, że różnica jest wyczuwalna, ale nie koniecznie tam gdzie tego najbardziej oczekiwałem ... lepiej pod 3 kanałem DLS'a gra subwoofer - to na pewno. Jeżeli chodzi o dynamikę i kick to tu za wiele się nie zmieniło. Pojawiła się za to bardzo wyraźnie średnica, przez co delikatnie zmieniła się scena - jest pełniejsza. Za to tweeter jak się darł, tak się drze nadal. Mniej niż na Rockfordzie, ale dalej przy głośnym graniu jak dla mnie jest za ostro ...

    Mam pytanie do tych, którzy słuchali zestawu Helix'a RS3 2-way ... czy on z natury ma ostry tweeter czy to wina czegoś innego ??

    Pozdrawiam
    Łukasz

    0
  • #25 30 Maj 2010 17:35
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Witam,Są trzy możliwości :
    1) nowy tweeter , za mało grał i się jeszcze nie ułożył teoretycznie układać się może nawet kilkanaście - kilkadziesiąt godzin ;
    2) ostrzy radio - tu jeśli masz możliwość sprawdzić podmieniając na jakiegoś jakościowego Clariona lub Kenwood-a na chwilę ;
    3) nieraz nieodpowiednie ukierunkowanie tweeterów -> postaraj się posłuchać przemieszczając głowę a nie tweetery.
    Kolejność nie jest przypadkowa gdyż mam zestaw Helix-a tylko oczko niższy i jestem zadowolony z ich przy bardziej wymagającym wzmacniaczu niż DLS.

    0
  • #26 01 Sie 2010 17:54
    Lukas007
    Poziom 10  

    Witam!

    Wzmacniacz Rockforda T600-4 zostal zastapiony DLS'em A5. Jakosc dzwieku ulegla wyraznej popraiwe, zwlaszcza subwoofer zdaje sie grac lepiej pod 3 kanalem A5'tki ... ostra gora jednak nadal zostala (choc jest juz lepiej), ale wciaz nie jest to cos czego oczekuje ... tweeter takze zdaje sie powoli "rozgrzewac", gra nieco bardziej miekko i delikatnie. Wciaz mam jednak wrazenie, ze to radio powoduje taka charakterystyke wysokich tonow. Na ustawieniu EQ na flat i nastawieniu na 80% glosnosci sa nie do wytrzymania ... a dziwne jest troche, ze wszystkie pasma w radiu powyzej 800Hz mam ustawione ile sie da na minimum, zeby dalo sie tego sluchac. W zwiazku z tym, chcialbym po raz kolejny prosic Was o porade, jakie ew. radio moglo by zastapic mojego Alpine CDA 9835R tak aby uzyskac chociaz "naturalny" i nie podbawiony dzwiek, nawet bez zbednych bajerow - po prostu radio ktore jakoscia dzwieku przewyzszy moje obecne. Myslalem o czyms z palety Denon'a (DCT A1) albo Nakamichi (CD 400 / CD 700), ale nigdy nie slyszalem takich jednostek, a wydawanie ok. 1000$ w ciemno jest bez sensu. Prosze tylko nie pisac, zebym je sobie odsluchal, bo nie mam takiej mozliwosci.

    Cytat:
    mam zestaw Helix-a tylko oczko niższy i jestem zadowolony

    Pod jakim radiem gra ten zestaw ??


    Pozdrawiam
    Lukasz

    0
  • #27 01 Sie 2010 18:22
    Grzegorz Siemienowicz
    Poziom 36  

    Witam,
    U mnie Helix-y grały pod Kenwood-em KVT-729 gdyż uparłem się aby mieć "wszystkomającą" stację a nie radioodtwarzacz a do dziś nie udało mi się upolować stacji Kenwood XXV wersji europejskiej :cry: .
    Ja nie polecę żadnego radyjka ale ... niedługo jest organizowany spot w warszawie oraz pod koniec czerwca zlot pod łodzią (nie zawody) gdzie można będzie posłuchać wielu dobrych instalacji. Znam ludzi którzy polubili wysokie modele radioodtwarzaczy Kenwood-a mając wcześniej Nakamichi , znam osobę która ma w samochodzie Philipsa mając na półce kilka "wysokich" Alpine. Im bardziej człowiek wgryza się w temat tym chyba bardziej zauważa że większość markowych producentów wypuszczało kiedyś wysokie modele i niezależnie jak się nazywały (Alpine, Blaupunkt, Becker, Clarion/Addzest, Denon, Eclipse/FujiTsu, Philips, Pioneer, Sony itd.) grały na bardzo wysokim poziomie i z duszą. A właśnie różniące je niuanse w tworzeniu sceny pozwalały znaleźć ten odpowiedni dla siebie pod własny system.

    0
  • #28 01 Sie 2010 18:41
    powalla
    Moderator CarAudio

    No moim zdaniem powinieneś się skupić na ostatnim zdaniu Grzesia ... zapraszamy na spot w Łodzi .

    0
  • #29 01 Sie 2010 18:48
    Lukas007
    Poziom 10  

    Dobrze. Co da mi posluchanie sobie w aucie np. Denon'a A1 czy Nakamichi CD 700 czy Eclipse CD 7200 itp ... zupelnie w innym aucie na zupelnie innym sprzecie. Przeciez nikt nie wymontuje sobie z auta radia po to, zebym je sobie wlozyl pod moj system. Mi po prostu chodzi o to, zebym nie kupil radia gorszego niz mam, wiec mialem po prostu nadzieje na porade, na jakich modelach warto sie skupic.

    0
  • #30 01 Sie 2010 18:54
    powalla
    Moderator CarAudio

    Dlaczego z góry zakładasz że nikt na spocie nie wyciągnie radia ? To max 5 min roboty!


    PS: modele podałeś "słuszne"

    0