Wzmacniacz PCL86 - problemy po dołączeniu potencjometru

Witam.
Na wstępie mówię, że pomimo tego iż ten wzmacniacz jest już oklepany na wszystkie sposoby nie znalazłem informacji jak rozwiązać mój problem. Wzmacniacz powstał na bazie tego schematu.
https://obrazki.elektroda.pl/9011426900_1291467393.gif
Pracował u mnie jako końcówka mocy już od jakiegoś miesiąca. Z uruchomieniem nie było żadnych kłopotów. Odrobinkę go modyfikowałem ( dodałem sprzężenie zwrotne i zastosowałem rezystor 150k zamiast 100k na anodzie triody ). Zagrało nie powiem zacnie.

Wczoraj postanowiłem dołożyć ww. potencjometr i zaczęły się problemy. Wzmacniacz albo gwiazda albo charczy niemiłosiernie. Dobrze gra tylko w położeniu max potencjometru. Próbowałem tez modyfikować układ o inne schematy Pcl86 se ( patrz rysunek drugi ) poprzez dodanie rezystora 1k na wejściu, zmianę rezystora na anodzie triody na 200k, 1M zamiast 100k na siatce triody i dalej kicha. Ra pentody to 7k a nie 5k ( wynika z przeliczeń dla trafa tg5-53 i kolumn 6ohm ). Co można jeszcze zmienić aby układ zaczął działać poprawnie?
https://obrazki.elektroda.pl/2040907400_1291467201.gif


Z wyrazami szacunku
nitros66

Sprawdź, czy sam potencjometr jest dobry, czy suwak działa i zmienia się oporność w trakcie kręcenia nim. Sprawdź także, czy masa doprowadzona do potencjometra jest prawidłowa. Podaj jeszcze jaka jest charakterystyka tego potencjometra "A", "B" czy "C". Rezystor 1 k w siatce zostaw, w większości schematów on jest. Ma on działanie antyparazytowe, czyli wraz z pojemnościami lampy tworzy filtr dolnoprzepustowy, zapobiegając wzbudzeniom na częstotliwościach ponadakustycznych. Głównie stosuje się go w siatkach pentod o dużym wzmocnieniu (EF86).

Mam dwie sztuki potencjometrów ( 2 x 500K B - logarytmiczny )Też myślałem że to on jest uszkodzony, ale układ wariuje na jednym i drugim.

1. Odłącz na chwilę sprzężenie zwrotne - 6,8 k z trafa wyjściowego.
2. Zmień konfigurację wejścia: potencjometr końcami załącz zamiast oporu 1 M, kondensator 0,22u przenieś na suwak i sterowanie daj od strony suwaka

Jest jeszcze gorzej nawet na max charczy, a po wyłączeniu wzmacniacza zaczyna gwizdać. Po dołączeniu sprzężenia spada nieco przydźwięk sieciowy ale charczy dalej. Dorzucam schemat żeby pokazać czy dobrze zrozumiałem:


Po głowie chodzi mi jeszcze pomysł żeby wejście triody zostawić w spokoju, a potencjometr wrzucić na wejście pentody, zamiast opornika 680k ( 1M ) lub równolegle do niego? Ma to jakiś sens?

nitros66 napisał:

Pracował u mnie jako końcówka mocy już od jakiegoś miesiąca. Z uruchomieniem nie było żadnych kłopotów. Odrobinkę go modyfikowałem ( dodałem sprzężenie zwrotne i zastosowałem rezystor 150k zamiast 100k na anodzie triody ). Zagrało nie powiem zacnie.

A przy otwartym wejściu nic się nie działo, czy nie sprawdzałeś?

nitros66 napisał:

Wczoraj postanowiłem dołożyć ww. potencjometr i zaczęły się problemy. Wzmacniacz albo gwiazda albo charczy niemiłosiernie. Dobrze gra tylko w położeniu max potencjometru. Próbowałem tez modyfikować układ o inne schematy Pcl86 se ( patrz rysunek drugi ) poprzez dodanie rezystora 1k na wejściu, zmianę rezystora na anodzie triody na 200k, 1M zamiast 100k na siatce triody i dalej kicha. Ra pentody to 7k a nie 5k ( wynika z przeliczeń dla trafa tg5-53 i kolumn 6ohm ). Co można jeszcze zmienić aby układ zaczął działać poprawnie?
https://obrazki.elektroda.pl/2040907400_1291467201.gif

Poprzednio w siatce triody miałeś oporność 100k i twierdzisz, że było ok, zatem po zaaplikowaniu regulacji głośności siatka również powinna dla sygnałów zmiennych widzieć oporność nie większą niż 100k. Przy większej oporności zapewne powstają szkodliwe sprzężenia wynikające najczęściej z niezbyt przemyślanego montażu. Reasumując, opornik siatkowy daj 1M, a potencjometr z przedziału 47-100k. Źródłem sygnału jest z tego co widzę odtwarzacz CD, wiec nie ma potrzeby stosowania zbyt dużych wartości potencjometru, przy których łatwiej o szkodliwe sprzężenia i zbieranie różnych zakłóceń z otoczenia.

OTLamp napisał:

A przy otwartym wejściu nic się nie działo, czy nie sprawdzałeś?

Brumiał i dalej brumi dosyć głośno

OTLamp napisał:

Poprzednio w siatce triody miałeś oporność 100k i twierdzisz, że było ok, zatem po zaaplikowaniu regulacji głośności siatka również powinna dla sygnałów zmiennych widzieć oporność nie większą niż 100k. Przy większej oporności zapewne powstają szkodliwe sprzężenia wynikające najczęściej z niezbyt przemyślanego montażu. Reasumując, opornik siatkowy daj 1M, a potencjometr z przedziału 47-100k. Źródłem sygnału jest z tego co widzę odtwarzacz CD, wiec nie ma potrzeby stosowania zbyt dużych wartości potencjometru, przy których łatwiej o szkodliwe sprzężenia i zbieranie różnych zakłóceń z otoczenia.

Zmontowałem wg zaleceń kolegi i dalej to samo. Potencjometr 100k B. Na próbę zmontowałem ten układ.

Potek 500k B i chodzi bajka po prostu. Można tak słuchać na dłuższą metę, czy potencjometr się przegrzeje ( trioda przecież już wzmacnia )?

Takie zachowanie wzmacniacza może świadczyć o źle zaadaptowanym sprzężeniu zwrotnym, które doprowadza do wzbudzania się wzmacniacza na częstotliwościach akustycznych (gwizdy) ponad akustycznych (charczenie). Sprzężenie może też powstawać na nieekranowanych przewodach połączeniowych do potencjometru. Potencjometr do wejścia i siatki lampy I musi być łączony kablami ekranowanym. Ekran kabla idącego do siatki lampy I łącz do masy tylko w jednym miejscu przy masie potencjometru, inaczej pomimo ekranowania możesz mieć przydźwięk sieciowy gdyż może powstać tzw. pętla masy. Moim zdaniem sprzężenie nadal jest zbyt głębokie. Spróbuj dać opornik sprzężenia o większej oporności 22Ωk÷36kΩ. Jeśli w dalszym ciągu były by ciekawostki przyrodnicze zamień miejscami, na uzwojeniu wtórnym trafa głośnikowego, podłączenie masy i opornika sprzężenia zwrotnego. To że teraz wzmacniacz pracuje poprawnie nie oznacza że problemu ze sprzężeniem nie ma.

Zwróciłbym uwagę na trzy fakty:

1. Zwiększyłeś wzmocnienie pierwszego stopnia przez zmianę rezystora anodowego,
2. Zwiększyłeś rezystancję wejściową tego stopnia przez zwiększenie rezystora w siatce,
3. Bezpośrednie dołączenie do wyjścia CD wydaje się usuwać wzbudzanie.

Moja hipoteza - zbudowałeś stopień o dużo większej skłonności do wzbudzeń od sprzężeń pasożytniczych (duża R na wejściu, duże wzmocnienie). Dołączenie bezpośrednio do CD o małej rezystancji wyjściowej zmniejsza skłonność do wzbudzania, bo wypadkowa impedancja wejścia maleje. Jest jeszcze kwestia ekranowania, nic o tym nie piszesz.

No i jeszcze potencjalny wpływ nowego sprzężenia zwrotnego z wyjścia - w zależności od sposobu montażu rezystora, być może przybliżyłeś wyjście do wejścia, czyli znowu potencjalnie podatność na wzbudzenie.

Driver- napisał:

Potencjometr do wejścia i siatki lampy I musi być łączony kablami ekranowanym.

To oczywiście żelazna zasada, która tak jak zasady moralne jest intencjonalnie (i słusznie!) nieco przesadnie zaostrzona. Ja w praktyce budując układy próbne nigdy nie ekranowałem tego odcinka i nigdy nie wynikły z tego złe konsekwencje.
Warto byłoby zobaczyć zdjęcia zmontowanego przez nitrosa układu. Coś mi się zdaje że możemy ujrzeć tam rzeczy bardzo ciekawe.

Wzmacniacz zbudowany przestrzennie, z wykorzystaniem łączówek lutowniczych, przewody naturalnie, że są ekranowane. Obniżyłem wartość rezystora na anodzie triody do 100k. Sprzężenie zwrotne zmniejszyłem poprzez wstawienie rezystora 15k w miejsce rezystora 6,8k. Wzmacniacz się nie wzbudza i nie charczy, więc jest już ok. Nurtuje mnie natomiast jeszcze jedno pytanie, jak poprawić pasmo przenoszenia, które moim zdaniem nieco się pogorszyło. Bas nie jest za głęboki ( Trafo TG5-53 ) dlatego nic z tym nie poradzę. Średnie i wysokie tony są jakby wycofane ( i nie tylko ja to słyszę, inni domownicy też mówią że stary wzmacniacz gra lepiej, a mam tda2030 w mostku ! ) i właśnie czy jest jakiś sposób na poprawę brzmienia układu w zakresie średnich i wysokich tonów?

1) Pokaż zdjęcia układu.
2) Zobacz oscyloskopem na wyjściu, czy nie ma jakichś oscylacji.

Zdjęcia nie mam czym zrobić- nawet komórką w przeciwnym razie było by juz kilka postów wcześniej Na teraz naszkicowałem coś takiego. https://obrazki.elektroda.pl/6719121900_1292012528.gif Jak tylko potrafiłem unikałem robienia chaotycznych pętli masy. W cokołach jest na środku pin, którego się nie używa. Mam go też podłączyć do masy ( i co to daje ) czy może być luźno?
Teraz jeszcze poprawiam luty ( niektóre mam nieco za grubo pocynowane ). Jak tylko zdołam zdobyć aparat to wrzucę zdjęcia. Oscyloskopu nie mam, ale załatwiłem sobie wejście na szkolną pracownie w czwartek i wtedy będę mógł wszystko dokładnie pomierzyć. Dodatkowo na próbę jeszcze zmniejszyłem sprzężenie ( Rezystor 20k ) i dźwięk stał się nieco klarowniejszy, nie mulił tak bardzo. Jak mogę dobrać optymalnie sprzężenie zwrotne mając na stanie tylko multimetr?

Kolejne hipotezy:

1. Efekt Millera - pojemność pomiędzy anodą a siatką triody. Zwiększony rezystor w siatce triody potęguje ten efekt. W wyniku następuje zmniejszenie wzmocnienia dla wyższych częstotliwości.

2. Głębokość globalnego sprzężenia zwrotnego - tranzystorowe mają głębsze. To spłaszcza ich charakterystykę częstotliwościową.

3. Nie zmieniaj kilku parametrów jednocześnie. Najpierw jedno, potem drugie. Można wykorzystać potencjometry regulacyjne, byle przestrzegać zasad prawidłowego montażu.

Ad.1. Spróbuj zmniejszać rezystor w siatce triody.

Ad. 2. Po ewentualnym uzyskaniu poprawy w siatce, zajmij się dobraniem głębokości sprzężenia z wyjścia (globalne). Oczywiście wpływa to na moc na wyjściu, więc musisz osiągnąć kompromis jakość - moc. Wielostopniowe wzmacniacze tranzystorowe mają wielki zapas wzmocnienia, więc łatwiej uzyskują prawie płaską charakterystykę przy oczekiwanej mocy.

Właśnie prawdę mówiąc się wku?*&em i rozmontowałem układ. Złożyłem go na nowo ( narazie tylko jeden kanał i na siatce triody dałem 100k zamiast 1M jak kolega proponował, żeby zmniejszyć ). Sprzężenie 15k. W efekcie wzmacniacz gra zajeżyście, w głośnikach brak brumu sieciowego. Pojawił się w końcu nie duszony wokal Widocznie coś musiałem skopać na samym początku i tego nie dostrzegałem Co do mocy i ewentualnego przesteru pentody wypowiem się po pomiarach. Teraz złoże drugi kanał i po uruchomieniu poczekam na oscyloskop do czwartku. Wtedy w razie potrzeby będę dalej kombinował, dlatego jeszcze nie kończę tematu.

Cytat:

1. Efekt Millera - pojemność pomiędzy anodą a siatką triody. Zwiększony rezystor w siatce triody potęguje ten efekt. W wyniku następuje zmniejszenie wzmocnienia dla wyższych częstotliwości.

To nie te częstotliwości. Pojemność wejściowa takiej lampy wynosi kilka pikofaradów.

Cytat:

2. Głębokość globalnego sprzężenia zwrotnego - tranzystorowe mają głębsze. To spłaszcza ich charakterystykę częstotliwościową.

Lecz to nie jest wzmacniacz tranzystorowy, tylko lampowy, który bez USZ też gra przyzwoicie i nie jest mu ono do życia niezbędne.

Cytat:

3. Nie zmieniaj kilku parametrów jednocześnie. Najpierw jedno, potem drugie. Można wykorzystać potencjometry regulacyjne, byle przestrzegać zasad prawidłowego montażu.

Owszem.

Cytat:

Ad.1. Spróbuj zmniejszać rezystor w siatce triody.

Nie ma takiej potrzeby. 1M to optymalna wartość.

Cytat:

Ad. 2. Po ewentualnym uzyskaniu poprawy w siatce, zajmij się dobraniem głębokości sprzężenia z wyjścia (globalne). Oczywiście wpływa to na moc na wyjściu, więc musisz osiągnąć kompromis jakość - moc. Wielostopniowe wzmacniacze tranzystorowe mają wielki zapas wzmocnienia, więc łatwiej uzyskują prawie płaską charakterystykę przy oczekiwanej mocy.

Powtarzam jeszcze raz: to nie jest wzmacniacz tranzystorowy. Przyczyną braku wysokich tonów może być niedopasowanie obciążenia, oscylacje i/lub babol w montażu. Dlatego chciałem zdjęcia.

Cytat:

Właśnie prawdę mówiąc się wku?*&em i rozmontowałem układ.

Słusznie postąpiłeś.

Cytat:

Złożyłem go na nowo ( narazie tylko jeden kanał i na siatce triody dałem 100k zamiast 1M jak było na początku ). Sprzężenie 15k. W efekcie wzmacniacz gra zajeżyście, w głośnikach brak brumu sieciowego. Pojawił się w końcu nie duszony wokal

Prawdopodobnie zlikwidowałeś dziwne zwarcie, zimny lut albo owe nieszczęsne wzbudzenie - poprzez "przyduszenie" impedancji wejściowej dziesięciokrotnie mniejszym rezystorem.

Ludzie, nie mieszajcie.

Futrzaczek napisał:

To nie te częstotliwości. Pojemność wejściowa takiej lampy wynosi kilka pikofaradów.

Nie te częstotliwości, ale i też nie te pojemności (kilkadziesiąt pF -> efekt Millera). Ale i tak do pominięcia przy wartościach opornika antyparazytowego rzędu kilku, kilkunastu kΩ

Futrzaczek napisał:

Nie ma takiej potrzeby. 1M to optymalna wartość.

Z punktu widzenia stabilności pracy lampy, optymalną wartością jest 0Ω. Nie ma najmniejszej potrzeby niepotrzebnie zwiększać wartości tego opornika, zwłaszcza dla lamp kombinowanych, przy których występuje duże skupienie elementów, przewodów itp. wokół podstawki i gdzie łatwo o pasożytnicze sprzężenia, którym duże oporności sprzyjają.

nitros66 napisał:

Zdjęcia nie mam czym zrobić- nawet komórką w przeciwnym razie było by juz kilka postów wcześniej Na teraz naszkicowałem coś takiego. https://obrazki.elektroda.pl/6719121900_1292012528.gif

Nie wygląda to dobrze, zbyt długie przewody (to nic, że ekranowane). Opornik 1k w przewodzie siatkowym części pentodowej musi być umieszczony jak najbliżej wyprowadzenia siatki.

nitros66 napisał:

Mam go też podłączyć do masy ( i co to daje ) czy może być luźno?

Owszem, warto podłączyć do masy.

nitros66 napisał:

Jak mogę dobrać optymalnie sprzężenie zwrotne mając na stanie tylko multimetr?

Nie dobierzesz bez oscyloskopu i generatora.

OTLamp napisał:

Ludzie, nie mieszajcie.

Futrzaczek napisał:

To nie te częstotliwości. Pojemność wejściowa takiej lampy wynosi kilka pikofaradów.

Nie te częstotliwości, ale i też nie te pojemności (kilkadziesiąt pF -> efekt Millera). Ale i tak do pominięcia przy wartościach opornika antyparazytowego rzędu kilku, kilkunastu kΩ

Nie chcę prowokować offtopa, ale:

1. Dla triody lampy PCL86 z katalogu Philipsa wynika pojemność anoda - siatka 1,4pF. To rzeczywiście wydaje się mało, po przeliczeniu reaktancji dla f=10kHz wychodzi Xc=11,4MΩ. Należy jednak pamiętać, że efekt Millera jest tym silniejszy, im większe wzmocnienie stopnia. Załóżmy wzmocnienie 10. Reaktancja wyniesie 1,14MΩ, czyli praktycznie tyle, ile miał rezystor w siatce. A wzmocnienie triody w omawianym układzie jest wyraźnie większe, na moje oko około 30.

2. Globalne sprzężenie zwrotne wyrównuje charakterystykę częstotliwościową każdego wzmacniacza, nie tylko tranzystorowego. Wszystko zależy od jego głębokości i zależności fazowych w całym torze, włącznie z transformatorem.

3. Darmowy program RightMark Audio Analyzer pozwoli pomierzyć charakterystyki i inne parametry wzmacniacza bez użycia oscyloskopu i generatora. Wystarczy karta dźwiękowa w kompie i proste tłumiki rezystancyjne dla dopasowania poziomów sygnału. Oczywiście dokładność pomiarów zależy od jakości karty.

Możemy zatem, przy pomocy autora tematu, uzyskać kilka interesujących odpowiedzi:

1. Jaka jest charakterystyka w zależności od rezystora polaryzacji siatki i potencjometru na wejściu,

2. Jaka jest charakterystyka i zniekształcenia w zależności od obecności/głębokości globalnego sprzężenia zwrotnego.

kazkowicz napisał:

Załóżmy wzmocnienie 10. Reaktancja wyniesie 1,14MΩ, czyli praktycznie tyle, ile miał rezystor w siatce. A wzmocnienie triody w omawianym układzie jest wyraźnie większe, na moje oko około 30.

I co z tego? Będzie przecież dołączona równolegle do opornika upływowego siatki (1M) i praktycznie nie wpłynie na pasmo. Filtr dolnoprzepustowy tworzy (z pojemnością wejściową lampy) opornik antyparazytowy (a on ma tam oporność 1k), a nie upływowy siatki (bo ten jest praktycznie zwarty małą rezystancją wewnętrzną źródła sygnału). Filtr ten tworzyć też będzie potencjometr, dlatego jego wartość w tym przypadku też nie jest dowolna. Najbardziej krytyczne jest ustawienie suwaka w połowie oporności potencjometru. Wtedy sytuacja jest analogiczna do włączonej w przewód siatki oporności równej ¼ oporności znamionowej potencjometru.

Wzmacniacz gra już od dłuższego czasu bezproblemowo - winny wszystkiemu musiał być błędny montaż. Sprzężenie dobrałem eksperymentalnie na słuch pod siebie - ostatecznie 16k. Dodatkowo dodałem symetryzację napięcia żarzenia. Z efektów pracy układu jestem bardzo zadowolony. Jeszcze raz dziękuje wszystkim użytkownikom za pomoc.
Pozdrawiam
nitros66