Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne

05 Mar 2011 14:37 8905 24
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    W dyskusji nad kolektorami słonecznymi jest wśród nas wielu, którzy podważają sens stosowania kolektorów słonecznych. Argumentem koronnym to cena instalacji solarnej. Otóż zamieszam nieco w tym tyglu burzliwych dyskusji dać do ręki chyba koronny argument
    oponentom stosowania kolektorów. Może nie powinienem tego robić wszak jestem człowiekiem z branży, ale niech tam.
    Spieszę wyjaśniać "w czom dzieło". Otóż po rocznych próbach wykonaliśmy swego rodzaju rekuperator wodny a jest to nic innego jak wymiennik ciepła na szarą wodę. Brać hydraulików już pewnie wie co mam na myśli, jednakże czytają nas osoby z poza tego kręgu to wyjaśnię jak to działa.
    Otóż jeżeli bierzemy prysznic to woda lecąca z niego jest pobierana jednocześnie jako zimna z przyłącza wodociągowego ale nim doleci do słuchawki prysznicowej to musi być podgrzana. To jest jasne i oczywiste dla wszystkich. Ale co się dalej dzieje z tą wodą jak opuści brodzik? Rzecz jasna leci do rury kanalizacyjnej jako tak zwana szara woda. Oczywiście leci z naszym ciepłem za które trzeba było zapłacić (nawet jeżeli będą to kolektory). Otóż wymiennik opracowany w naszej firmie pozwoli zawrócić z powrotem ciepło do zbiornika studząc ciepłą szarą wodę. Można powiedzieć, że obieg ciepła jest w układzie zamkniętym a jedynie woda jest zużywana.
    Jeżeli hipotetycznie sprawność tego wymiennika była by na poziomie 100% to raz nagrzany zbiornik pozwolił by nam kąpać się długie wieki bez doprowadzania energii z zewnątrz. Ale w przyrodzie nie jest tak dobrze. Ale nie jest tak źle, otóż sprawność tego wymiennika jest na poziomie 50 - 70%. Zależy to od temperatur na wejściu i wyjściu z wymiennika oraz wielkości strumienia cieplej wody. Ale jeżeli będziemy się kąpać bez zbytnich szaleństw to sprawność będzie na poziomie 70%.
    Aby opis był jasny dla wszystkich poniżej linki do schematu.

    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    No i oczywiście wygląd:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    A na koniec aby dyskusja toczyła się w sposób merytoryczny - cena: wymiennik stosowany pod brodzik to koszt ok. 850zł brutto, mniejszy pod zlew z ogrzewaczem przepływowym to koszt ok. 400zł brutto.
    Jak teraz będzie wyglądała kalkulacja?
    pozdrawiam.
    Witold
  • Poziom 13  
    Bardzo fajna sprawa.A może zastąpić zasobnik,pompą ciepła powietrze -woda.Ceny pomp są coraz bardziej przystępne. Pozdrawiam.
  • Poziom 11  
    Fajnie to wygląda,ale do kosztów samego wymiennika trzeba dołożyć koszty przeróbki. Chyba nikt nie trzyma zasobnika przy brodziku, a jeśli nawet to ile się zaoszczędzi na wstępnym podgrzaniu wody? Dla mnie koszt 850pln będzie pieniążkami straconymi , bo ile razy dziennie się korzysta z prysznica.Zestaw pod zlew w moim przypadku to dodatkowe metry rurek. Tak czy siak, czy gra jest warta świeczki?
  • Poziom 2  
    Rekuperator do ścieków to nawet ciekawy pomysł. Czy znajdę gdzieś szerszą informację? Tak na gorąco pomyślałem sobie: a co z możliwym zatykaniem się tego urządzenia?
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    HYDRA22 napisał:
    Cytat:
    Czy znajdę gdzieś szerszą informację? Tak na gorąco pomyślałem sobie: a co z możliwym zatykaniem się tego urządzenia?

    Pytaj odpowiem. Nie zatka się ani nie zakamieni w środku jest nierdzewka.
    papuga70 napisał:
    Cytat:
    Fajnie to wygląda,ale do kosztów samego wymiennika trzeba dołożyć koszty przeróbki. Chyba nikt nie trzyma zasobnika przy brodziku, a jeśli nawet to ile się zaoszczędzi na wstępnym podgrzaniu wody? Dla mnie koszt 850pln będzie pieniążkami straconymi , bo ile razy dziennie się korzysta z prysznica.Zestaw pod zlew w moim przypadku to dodatkowe metry rurek. Tak czy siak, czy gra jest warta świeczki?

    Jeżeli do i odprowadzimy alu -pexem to koszty przeróbki stosunkowo niewielkie.
    A jeżeli to będzie kosztowało 500zł to gra warta świeczki?
    Przy 750zł u mnie to się zwraca po roku, najszybsza stopa zwrotu instalacji solarnej to 5 lat. A ceny energii są galopujące.
    lasl napisał:
    Cytat:
    Bardzo fajna sprawa.A może zastąpić zasobnik,pompą ciepła powietrze -woda.Ceny pomp są coraz bardziej przystępne. Pozdrawiam.

    Techniczne to jeszcze nie na tym etapie, nasze wnuki tak będą korzystać.
    pozdrawiam.
    Witold
  • Poziom 13  
    Witam.Kolego Witku montujemy pompy gdzie agregat jest wraz z zasobnikiem.prześledź proszę ceny chociażby na allegro.Nie koniecznie wnuki.Pozdrawiam.
  • Poziom 11  
    bachus1 napisał:
    Jeżeli do i odprowadzimy alu -pexem to koszty przeróbki stosunkowo niewielkie.
    A jeżeli to będzie kosztowało 500zł to gra warta świeczki?
    Przy 750zł u mnie to się zwraca po roku, najszybsza stopa zwrotu instalacji solarnej to 5 lat. A ceny energii są galopujące.

    Wybacz ale nadal tego nie widzę:
    1-Mam wannę więc tutaj mi wymiennik odpada,
    2-Zostaje zlew, koszt to około 400pln+rurki około 15m(w cenie się nie orientuje) + zrywanie płytek ( podejrzewam że jakaś odpadnie)
    3- Mam trzyosobową rodzinę, więc zmywania nie ma aż tak dużo.

    Przyjmijmy że zmywamy wodą o temp. 40-45°, to zanim doleci do wymiennika straci kilka stopni. Woda zimna ma około 5-10°(strzelam, bo nigdy tego nie mierzyłem).Napisałeś że w tym wymienniku jest nierdzewka. Ile wody musi popłynąć przez ten wymiennik aby nierdzewka się nagrzała i oddawała ciepło do zimnej wody?

    Zgodzę się z tobą ( bo mam ), że solary przy tak galopujących cenach prądu się zwrócą w około 5 lat.

    Nadal jestem sceptycznie do tego nastawiony.
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    lasl napisał:
    Cytat:
    Witam.Kolego Witku montujemy pompy gdzie agregat jest wraz z zasobnikiem.prześledź proszę ceny chociażby na allegro.Nie koniecznie wnuki.Pozdrawiam.

    Wiele lat temu, gdy pompy u nas to byla utopia kombinowałem taki sam układ z pompą sprzęgniętą z kolektorami. Niestety cena takiej hybrydy była przerażająca po mimo tego, że zgromadziłem prawie wszystkie elementy. Wykorzystanie pompy do odzysku ciepła mija się z celem dla tego, że: jeżeli ten wymiennik przewymiaruję nie co to uzyskam sprawność 95% a więc o wiele mniejszym nakładem. Odzysk ciepła z wody, która przecież leci małym ciurkiem da mizerny efekt. To można policzyć a układ który trzeba zbudować pochłonie duże nakłady. A więc nie warta skórka za wyprawkę.
    Ciepło do odzysku przez taką pompę nie bierze się z nikąd. Nie możesz odzyskiwać w nieskończoność bo wodę w końcu zamrozisz a i COP będzie żaden.
    papuga70 napisał:
    Cytat:
    Wybacz ale nadal tego nie widzę:

    Podejdźmy do tego trochę inaczej. Oszacuj najpierw gdzie masz największe zużycie wody cieplej. Na obecnym stanie rozwoju tego wymiennika, jeżeli to będzie wanna, zmywarka, pralka, to zapomnij (nie ta zasada działania) Ale jeżeli będzie to prysznic, zlew to oszacuj koszty przeróbki na razie zapominając o koszcie wymiennika.
    pozdrawiam.
    Witold
  • Poziom 10  
    Bardzo fajny pomysł z tym wymiennikiem.
    Nie znam się na tym ale idea mi się poodoba
  • Poziom 19  
    Witaj.
    Kol Bachus1 daj jakieś namiary na te wymienniki.
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    Jestem już po pierwszej próbie badań. Najpierw wykonałem próbę na wymienniku, który skonstruowałem na samym początku a wyniki przedstawiały się tak:
    przepływ na poziomie 3,5l/min
    zimna woda z przyłącza 7,88 stopnia ogrzana do zbiornika 20,59 stopnia
    zimna do kanalizacji 23,36 stopnia ciepła z prysznica 39,31 stopnia.
    A więc w tej wersji i tym przepływie zimną wodę ogrzałem całkiem za darmo o 12,65 stopnia. Przyznacie, że to nie jest za dużo.
    A więc wywaliłem wszystkie bebechy i wykonałem go na nowo. A wynik przedstawia się tak:
    przepływ: 6,5l/min
    zimna woda z przyłącza 7,68 stopnia ogrzana do zbiornika 34,10 stopnia
    zimna do kanalizacji 21,82 stopnia ciepła z prysznica 45,39 stopnia.
    Za frii było 26,42 stopnie przy tym przepływie.
    A więc już całkiem obiecująco. Ciepło odzyskane to 75%! takiego wyniku się nie spodziewałem. A widzę możliwość jeszcze o jakieś 5% poprawienia tego wyniku.
    Oczywiście to wszystko przy przepływie 6l/min. Jak na kąpiel pod prysznicem to jest nawet ciut za wiele, najbardziej optymalnie to 5l/min. Można by się zastanawiać jak będzie wyglądała sprawność przy 10l/min, na pewno nie co spadnie ale kąpiel przy takim zużyciu to już duża rozrzutność.
    A tak wygląda dokumentacja:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    pozdrawiam.
    Witold
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Można powiedzieć finalizacja:


    Wymiennik nareszcie zamontowałem u siebie i oczywiście aby ktoś nie zarzucił mi manipulacji opomiarowałem.
    A wyglądało to tak:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    Oczywiście trzeba było się dobrać do rurki kanalizacyjnej i ją trochę odgruzować, następnie:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    nieodzowny mój pomocnik dzielnie mi pomagał,
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    widać w tle za stelażem wstawiony gotowy wymiennik. Natomiast mój wnusio bawi się poprzednią jego wersją.
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    Czujniki pomontowane i efekt końcowy:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    Nareszcie biorę zasłużoną kąpiel i odczytuję wyniki:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    Co one oznaczają:
    T1- temperatura zimnej wody z przyłącza wodociągowego
    T4- temperatura wody po odzysku ciepła
    T3- ciepła zużyta woda z prysznica
    T2- temperatura "szarej wody do kanalizacji
    Przy zużyciu wody na poziomie ok. 5l/min
    Te wyniki to już nie próby ale w realu.
    A jak można manipulowaćdanymi w podobnym urządzeniu. Otóż wymiennik Zypho bo też taki jest, w danych technicznych tego wymiennika znalazłem pewną nieścisłość a wręcz "kant" Otóż proszę się przyjrzeć temperaturom:
    Wymiennik ciepła na szarą wodę a kolektory słoneczne
    jeżeli temp. wody z prysznica wynosi 35 stopni a po odebraniu ciepła wynosi 26 stopni to różnica wynosi 9 stopni.
    Ogrzana woda z przyłącza wodociągowego też musi wynosić 9 stopni a jest według rysunku ( 27-15=12).
    A więc różnica wynosi 3 stopnie. Jest to zafałszowany wynik bo woda może ogrzać się tylko o 9 stopni.
    Pobawiłem się trochę moim wymiennikiem i za każdym razem wychodziło, że o ile stopni ochłodzimy o tyle ogrzejemy. Różnica błędu najwięcej wynosiła ok. 0,3 stopnia.
    W marcu ruszamy z produkcją.
    pozdrawiam.
    Witold

  • Poziom 37  
    To nie musi być kant. Operujesz wyłącznie temperaturami, a to błąd. Bilans energii może się zgadzać nawet przy takich temperaturach (liczy się też przepływ).
    Wymiennik pracuje przeciwprądowo - a więc może osiagnąć maksymalnie 35*C na "wylocie" wody użytkowej z wymiennika - będzie to możliwe przy bardzo dużym przepływie "szarej wody" (duża ilośc dostarczanej energii) oraz małym przepływie wody użytkowej (mała ilość odbieranej energii).

    Generalnie zasada działania jest stara, tylko do tej pory nakład inwestycyjny na realizację takiego odzyku, był zbyt wysoki w stosunku do cen energii i nikt sobie nie zawracał tym głowy. Ponieważ jednoczesny pobór CWU i jej odpływ, jest możliwy tylko podczas brania prysznica to zastosowanie jest ograniczone. W zlewach do mycia rąk nie ma to zastosowania z racji krótkiego czasu i dużej bezwładnosci, wanny, pralki, zmywanie naczyć też często jest najpierw pobieranie wody, a potem jej oddawanie.
    Zatem aby to ciepło skutecznie "wyłapywać" trzeba zrobić wstępny rezerwuar na zimną wodę, która mogłaby być wstępnie podgrzewana przez taki wymiennik - do tego potrzebny jest jakiś obieg tej "zimnej" wody przez wymiennik, a wiec jakaś pompka, jakaś dodatkowa instalacja - to wszytsko zwiększa nakłady inwestycyjne.
    Pomysł z pompą ciepła może się sprawdzić w przypadku bardzo dużego szamba (ogromna ilość energii zmagazynowana w wodzie, duża powierzchnia ścianek powoduje napływ ciepła z gruntu) - jeśli zrobimy w jakiś sposób odporny na chemikalia wymiennik szambowy to ok.
  • Poziom 18  
    bachus1 napisał:
    ...woda może ogrzać się tylko o 9 stopni.
    Pobawiłem się trochę moim wymiennikiem i za każdym razem wychodziło, że o ile stopni ochłodzimy o tyle ogrzejemy...

    Jeśli to prawda, to oszczędność na energii będzie rzędu 30%, a to wg mnie bardzo dużo.
    Nie zgadzam się z:
    Cytat:
    Operujesz wyłącznie temperaturami, a to błąd. Bilans energii może się zgadzać nawet przy takich temperaturach (liczy się też przepływ).
    albowiem ten wymiennik, o ile dobrze rozumiem, zastosowany jest pod prysznicem i przepływy powinny być równe.
    Jeśli chodzi o produkcję, to w komplecie z brodzikiem, może być atrakcyjny, o ile nie będzie wymagał częstych i kłopotliwych zabiegów konserwacyjnych.
  • Poziom 29  
    jaki jest koszt tego wymiennika z montarzem i za ile lat jego zakup zwróci się w przypaku gdy 1kWh CWU kosztuje mnie 0,25zł, a roczne zużycie CWU nie przekracza 4000 kWh na wszystko?
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Włodek napisał:
    Cytat:
    1kWh CWU kosztuje mnie 0,25zł,
    A ja jestem ciekaw gdzie to tak tanio?
  • Poziom 29  
    u mnie, palę miałem w kotle z podajnikiem

    otrzymam odpowiedź na swoje pytanie?
  • Poziom 38  
    Przeciez sam mozesz latwo policzyc.
    4000kWh po 0,25 =1000pln/rok.
    850 pln wymiennik.
    30% wydajnosc =300 pln/rok oszczednosc, czyli ok. 3 lata zwrot inwestycji, oczywiscie jesli cala szara woda bedzie odplywala przez wymiennik.
  • Poziom 29  
    problem w tym, że nie ma możliwości by cała szara przepływała przez wymiennik, bo tak jak pisano wcześniej zlew, wanna, pralka, zmywarka - wszędzie następuje przesunięcie w czasie poboru wodu i jej spuszczenia do kanalizacji. Pozostaje tylko prysznic.
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    Tak jak pisze Saskia, ale zlew to tak.
    Natomiast jak obliczyłeś tą sprawność, bo mi wychodzi trochę inaczej.
    pozdrawiam.
    Witold
  • Poziom 29  
    ok, w takim razie spróbuje
    2 prysznice dziennie po 5 min x 5l/min = 50L x 15C odzysknego ciepła = 0,875 kWh/ dobę x 365 dni = 319 kWh/rok x 0,25 zł/kWh = 80zł
    koszt 850zł / 80zł = 10 i pół roku?!
  • Poziom 19  
    Jeszcze kwestia bezwładności całego układu oraz straty- wiem że to b.małe. Natomiast jakoś nie daję wiary w te wyliczenia chyba że wymiennik jest idealny- no właśnie czy autor mógłby opisać konstrukcję ? Ja np. zrobiłbym bardzo długi( tyle ile jest miejsca 1-2mb) w środku najzwyklejsza rura Cu 15mm min. 3szt wzdłuż , połączone równolegle . To tak na szybko . Cena dużo by spadła !
  • Specjalista - kolektory słoneczne
    berga napisał:

    Jeśli to prawda, to oszczędność na energii będzie rzędu 30%, a to wg mnie bardzo dużo.

    A mnie wychodzi oszczędność mierzona na samym wymienniku ok. 70%
  • Poziom 11  
    Witam
    Nawet jeżeli jest to oszczędność 30% to przy budowie nowego domu i tak warto.
    Gdyż nakład finansowy w porównaniu do budowy domu jest bardzo mały a zwrot inwestycji pewny.
    W mieszkaniu np 60m2 montaż takiego wymiennika (wliczając przeróbkę kanalizacji + przeróbkę cwu) już się nie opłaca jeżeli w ogóle jest możliwy.
    Osobiście uważam, że pomysł jest świetny. Jak będę robił remont łazienki w domu na pewno zainstaluję taki wymiennik. U mnie jest sprawa prosta bo mieszkam w domku jednorodzinnym i jestem z branży więc koszt instalacji odpada bo wykonam to sam.
    Pozdrawiam
  • Poziom 36  
    Jestem (jak zawsze) sceptykiem.
    Na początek kilka sprostowań do założeń:
    1) Pod prysznicem zużywa się około 40L wody o temp. 36 st.C. - z czym się najczęściej zgadzam gdyż jest to blisko norm ( 15L/min x 3 min );
    2) Analizujemy tylko czas pracy więc:
    a) wymiennik na starcie ma temperaturę około 20 st.C. i zanim rozgrzeje się do 27 st.C. (aby mógł oddać tą temperaturę wodzie w obiegu wtórnym) upłynie czas i część dostarczonej energii pochłonie;
    b) z zasady nie korzystam z urządzeń bez wykresów i danych choć i tak dane najczęściej odnoszą się to systemów pracujących w trybie ciągłym;
    c) woda szara niesie ze sobą zanieczyszczenia które osadzają się na rurach i wymienniku bardzo skutecznie ograniczając jego sprawność.
    d) tak jak już wspomniano temperatura nic nie mówi. Z tego też względu do rozliczania ciepła stosuje się ciepłomierze w tym wypadku (praca okresowa) jest to wręcz nieodzowne.

    Pozdrawiam
    Grzegorz

    Mimo wszystko jestem zwolennikiem odzysku energii.